【新唐人2016年07月28日訊】【熱點互動】（1493）郭伯雄判無期 觸犯了那條政治底線：本週一，中共軍事法庭，以受賄罪宣判前軍委副主席郭伯雄無期徒刑，郭伯雄是迄今為止中共軍隊落馬的最高將領，而早些時候中共軍報發文稱，郭伯雄、徐才厚的問題關鍵在於觸犯了政治底線。值此北戴河會議前夕，郭伯雄的落馬是在為什麼造勢？郭伯雄被判無期對於一手提拔他上來的江澤民來說，意味著什麼？中共軍改，持續推進，下面又有哪些軍老虎岌岌可危？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。本週一，中共軍事法庭以「受賄罪」宣判前軍委副主席郭伯雄無期徒刑。郭伯雄是迄今為止中共軍隊落馬的最高將領，而早些時候中共軍報發文稱，郭伯雄、徐才厚的問題關鍵在於觸犯了政治底線。

值此北戴河會議前夕，郭伯雄的落馬是在為什麼造勢？郭伯雄被判無期對於一手提拔他上來的江澤民又意味著什麼？中共軍改持續推進、7月份密集換將，下面又有那些軍老虎岌岌可危？今晚，我們請二位時政專家解讀和分析，一位是政論家陳破空先生，另一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。二位好。

陳破空、李天笑：主持人好，大家好！

主持人：非常感謝二位。節目開始，先看一段新聞短片。

據中共官媒報導，郭伯雄受賄案，7月25日一審宣判，郭伯雄被判處無期徒刑，沒收個人全部財產，褫奪上將軍銜。郭伯雄表示不會上訴。

官方沒有公布郭伯雄的涉案金額。不過北美新浪網曾引述消息稱，郭伯雄賣官、賣地、採購武器彈藥的回扣，非法獲利上千億元。

整個7月，中共軍隊風暴不斷，從7月2日到7月20日，至少31名軍隊將領的職務出現變動。

另外，第1、第26、第41集團軍，7月下旬密集任命新的軍長。

同時，原空軍政委田修思7月9日被帶走調查，是繼徐才厚、郭伯雄之後，第三名上將落馬。港媒披露，田修思也捲入郭伯雄案。

外界觀察到，這一系列密集動作發生在中共高層祕密議政的北戴河會議前。

主持人：觀眾朋友，我們今天討論的題目是：郭伯雄被判無期徒刑，歡迎您在節目中間給我們來電話。破空，我想先請問您，從薄熙來、周永康開始，這5個副國級的中共高官，郭伯雄是最後一個被處理的，相較於之前的幾個，您覺得這一次的宣判有什麼特點或看點？

陳破空：5個黨和國家領導人，5隻大老虎，郭伯雄是最後一個被處理，其中情況有同、有不同。相同的是都判了無期徒刑，薄熙來、令計劃、周永康到郭伯雄，這什麼意思呢？有一條潛規則「刀下留人，死刑不上黨和國家領導人」，無期徒刑意味著政治上的死刑，剝奪一切政治權利，一輩子不得再從政。也就是說，不得對現任領導人再構成威脅。因為他們犯了謀反大罪，要一拳子打死。

但是有不同，不同在哪裡呢？薄熙來、周永康、令計劃都有三條罪名之多，比如濫用職權罪、受賄罪還有貪汙、洩漏或獲取機密罪；郭伯雄只有一條。我們直觀地說，他沒有像薄熙來整王立軍那樣濫用職權，或者像周永康、令計劃參與「318政變」調兵濫用職權，也許沒有參與「新四人幫」等人更深入的作為，郭伯雄只有一條「受賄罪」，而且沒有公布金額；其他人都公布了金額。

這說明什麼？首先，他受賄的數額巨大，說不出口，為了維護黨和解放軍的形象沒有說出口。他買官、賣官，有一說「百萬雄師」，一個師長要價百萬；「千軍萬馬」，一個軍長要價千萬。事實上不止。一個少將500萬，一個中將1,000萬，一個軍區司令員是2,000萬，這樣賣下去，他存的現金很多。

徐才厚家裡搜出來的現金是以噸來秤，秤出幾噸的現金；郭伯雄也是這樣，錢數不清，說他的老婆何秀蓮成天數錢都數不清，經常被打斷，還發脾氣。

不公布金額實際上是對他的罪名縮小，因為金額一公布之後，據說是千億而不是1億、不是幾千萬。如果千億怎麼判？如果還不判死刑那就軍心、民心都不服了。在這樣的情況下實際上是縮小罪名、切割到最後一線，還是有一點「刀下留人」的意思。

李天笑：我補充一點。還有一個比較主要的特點，雖然沒有公布金額，但是說了「數額巨大」，「數額巨大」一般來說是上千萬、上億。

但是有一個前提，周永康被判的時候公布的是1.29億，外界講至少是900億或者上千億。剛才看的短片中講，郭伯雄也是上千億，應該是跟周永康並列、差不多少，周永康判了無期徒刑，郭伯雄肯定也是判無期徒刑。

根據現在最新的刑法高院有解釋：300萬以上就可以判處死刑。問題是現在他們倆腐敗上千億怎麼還不判死刑？肯定是判。關鍵問題是要留活口，因為他們掌握了很多江澤民的罪證，特別是在軍隊這一塊，很多都在郭伯雄的手上；還有一方面，審江澤民的時候他們可以在庭上作證。這種情況，如果把他們殺了等於殺人滅口，把證據給取消了！這是一個很大的特點。

另一個特點。這一次財新網、中國軍網都間接或直接講了「郭伯雄案」跟江澤民有關。換句話說，直接點出江澤民是他的後台。這就是下一步為公開抓江澤民作鋪墊。

還有一個很重要的特點，「郭伯雄案」實際是一波三折。在2015年2月份、5月份，出現過兩波所謂「打虎緩行」，謂：「郭伯雄會被高舉輕放，讓他反思一下就過去了。」最後證明都是江派放的風。國、內外有一些輿論、分析也這麼講，但實際上都不正確，後來都被闢謠了。我覺得這些特點都跟以下的分析有關。

主持人：既然提到一些「特點」，我想請問破空，我們也看到早些時候軍報曾說，郭伯雄、徐才厚問題關鍵在於他們觸犯了政治底線。很多人的解讀就跟李博士提出的觀點有一點像，不知道您怎麼解讀？

陳破空：我覺得習近平講的一句話很關鍵，他說「貪腐巨大」不是要害，要害是觸犯了政治底線。這句話可以兩面理解，說明現職的軍頭裡還有很多貪腐的，但是如果這些軍頭歸順了，或暫時歸順、沒有再作亂，就暫時放過。現在處理的是已經卸任的軍頭，這些卸任的軍頭都參與了某種程度的政變或篡黨奪權，在古代就是謀反，這種情況對最高領導權構成威脅。

顯然在軍隊裡還不是反腐的問題，是軍中的軍權問題，所以習近平上任3年來一直在掌握軍權，這句話就說明對這些人的處理主要是為了軍權。因為徐和郭兩個人是江澤民直接提拔，是來控制軍方，當時是架空、監控胡錦濤，他們兩個下去之後，手下還提了很多人，像郭伯雄的兒子就說過「廣州軍區司令員徐粉林也是我父親的部下，瀋陽軍區政委褚益民也是我父親的部下」，一數就數了十幾個。結果發現廣州軍區、瀋陽軍區、南京軍區、中央總參部、國防部長常萬全等都是郭伯雄的手下。

郭伯雄叫「西北狼」，徐才厚叫「東北虎」，西北狼、東北虎來吃安徽的小綿羊，就是胡錦濤。但是郭伯雄還放了一句話，他卸任的時候說：「我們雖然下去了，下面還是我們的人。」這對習近平震撼很大。郭伯雄和徐才厚雖然退休，他們提拔的人馬還在職。所以習近平一定要除惡務盡，要從他們下手，然後把他們的人馬連根拔除。整個就是爭奪軍權的鬥爭，是政治性的鬥爭，還不是反腐的問題。

反腐只是藉口，軍隊的腐敗是反不完的，郭伯雄本人比徐才厚少一條罪「貪汙公款」或「挪用公款」，少了是縮小罪名，實際上他絕對有，軍備中是回扣，軍費中貪汙，還有買官、賣官，這些全部加在一起，罪行非常巨大。但是我相信他也供出了很多人，比如他納貢、他也進貢，進貢給誰？只能進貢給上級，那就是江澤民，也許他供出了進貢給江澤民的數量。也許就暫時「刀下留人」。

李天笑：我覺得政治規矩、政治底線問題可能涉及的範圍更廣、更深，首先他觸犯了非常嚴重的中共絕對不允許的底線──政變。2002年，在「十六大」之前的主席團會議上，張萬年發起準軍事政變，提議江澤民繼續延任軍委主席，當時郭伯雄在場，堅決支持。所以他是參加了準軍事政變，之後，他就被提為軍委副主席，江澤民覺得這事他幫了大忙

主持人：但這是胡錦濤時代。

李天笑：這是胡錦濤時代。還有他跟徐才厚兩人涉及了薄、周針對習近平的政變，所以這裡邊跟他們之間是連在一起的，這兩個政變罪，這是非常的嚴重的一個罪行。

再有一個就是他實際上在整個過程當中，他只聽江澤民的，他把胡錦濤的軍委主席撇在旁邊，完全把他的權力架空，當著習近平的眼皮底下給習近平看，就是他怎麼從胡錦濤那裡，把人事權、指揮權、所有的權力都拿過來。

特別是在2008年四川地震當中，現場由郭伯雄自己搞了一個指揮部，把胡錦濤派去的溫家寶完全撇在一邊，氣得溫家寶摔電話，說，你們是人民的軍隊，你們自己辦。他根本就不聽，後來還是沒派，耽誤了最主要的時間，這是一個。

還有他在「十八大」之後，習近平多次講過，「十八大」之後他繼續搞陰謀，曾經多次到徐才厚家裡、病房裡邊跟他私通，建立攻守同盟，說：你不要講，當作不知道，然後我也替你在外面給你來袒護。等等，所以從種種這些表現來看，他都觸犯了習近平在多次講話裡面講得非常嚴重的問題。

主持人：也就是跟錯人了？

李天笑：對，站在了江澤民這一邊搞了很多陰謀詭計、搞了政變，同時違反了黨的規矩和紀律等等，所以這些都是他所謂的政治底線的一個主要的地方。

主持人：好的，現在線上有位大陸的觀眾，我們先接一下大陸觀眾的電話，是大陸的洪女士，洪女士您好！

大陸洪女士：您好！有一個問題想補充一下，他們抓了這些大軍頭江澤民的這些人吧，從表面上看是政治鬥爭，是習近平利用政治這個東西和拿權什麼也好，用這個黨也好，他現在打的是江澤民這一夥反人類罪犯罪集團。所以如果談在表面政治鬥爭這一層，沒有講到他為什麼要搞政變，為什麼要逃避侵犯，所以這個根本問題如果不談，光在表面談政治鬥爭這樣的話，會把習近平打江澤民犯罪集團反人類罪這個東西給掩蓋掉。

主持人：謝謝洪女士。其實我們下面正好談這個問題。破空，就是我們都知道徐才厚、郭伯雄是江澤民一手提拔上來的，現在我們也談到政治底線是站錯隊的問題。現在郭伯雄被判無期，您認為對於江澤民意味著什麼？

陳破空：就三點，我們最保守看，叫顏面盡失。江澤民提拔的人幾乎在要害上的全部被拉下來，所以這叫顏面盡失；再進一步叫政治資源掏空，原來他安排了兩個軍頭，還有一個刀把子政法王周永康，這都是非常厲害的角色，那是控制了整個國家的命脈，只有宣傳系統李長春還有劉雲山沒被拿下。他的刀把子、槍桿子都被拿下，只有筆桿子沒被拿下，政治資源都被掏空。

再一個，就是江澤民本人隨時面臨滅頂之災，我講了像郭伯雄這樣的人，當年當軍長親自給江澤民站崗，像這樣的人他不可能只是收貢，他一定要進貢。他進貢的話，一定進貢給江澤民，他沒有別的人可以進。

你看薄熙來的案件就非常巧，「薄熙來案」其中的大連別墅案，薄熙來審了二千多萬就有500萬跟江澤民有關，當時薄熙來為了討好江澤民，搞了一個別墅給他，當時大連政府出500萬。後來江澤民又通過軍委賈廷安這些人撥了500萬給薄熙來，薄熙來放入自己口袋，結果國家損失了兩個500萬。

就在薄熙來案件中已經暗示跟江澤民有關，到了後來的周永康更不用說，周永康審判了他的金額也好、貪腐也好、政變也好肯定跟江澤民有關；徐才厚死了就不用說了，還有一個就是郭伯雄了，郭伯雄下來也是跟江澤民有關，在這樣的關聯下，江澤民根基確實被掏空了。

而且到了明年「十九大」，江派進入「十九大」的可能性幾乎為零，可以說是零可能。因為他剩下的幾個常委到年齡70歲也都該退下去了。到了「十九大」之後，江派在政治上是毫無地位，江澤民成了一隻徹頭徹尾的死老虎。

他的結局我估計有兩個，如果他在還沒有清算前就死了的話，他就像康生和謝福智，就是死了之後被剝奪所謂的權利或榮譽，遷葬別處；還有一些生前就被清算的就是南朝鮮的全斗煥和盧泰愚，就是貪腐也好，還有其他罪名也好等等，然後被現世現報。

李天笑：我覺得有些像政治上的東西，跟江澤民的聯繫，或者是提到站崗，或是其它的一些傳說，可能有可能沒有，但是這都是次要的，最主要的郭伯雄跟江澤民之間的聯繫，江澤民之所以看中他、提拔他，他為江澤民賣命，最主要的原因是他們在血債的利益上有共通點。

換句話說江澤民執政的所有的十多年當中，以及後來架空胡錦濤的時間，他最主要的罪行不在他的貪腐，在於犯下了嚴重的反人類罪。他就是利用了軍隊這一塊東西，來活摘人體器官，特別是法輪功學員的器官，數量巨大，非常驚人。現在據這些美國國會還有其它報告，都是上百萬這麼一個數目的，非常大的。

我們知道軍隊有它的特點，它的特點是隱密，它有軍事設施，它還有各種各樣的醫院，它還有各種密令，這種集權的方式傳達，它具有這種特點，所以說江澤民親自下令就是用活摘法輪功學員器官來屠殺法輪功學員。那麼在軍隊最高的執行者就是郭伯雄。

主持人：就是在利益和罪行上。

李天笑：當時江澤民執政的時候，中央軍委曾經開過多次會，專門討論對法輪功學員的迫害問題，特別對活摘器官也有專門的會議。特別在2006年蘇家屯揭露出來以後，軍委特地開了一次會，要掩蓋這真相。

後來據報導說，在活摘器官這個問題上，有98%的器官源是來自於非醫療系統的，非醫療系統主要就是來自於軍隊。當時有很多的醫院，中央軍委直屬的醫院、軍區的醫院、各兵種的醫院，以及醫學院附屬醫院等等，這些軍隊有關的醫院全部都參與了活摘器官。

所以說他們派兵把守、用軍車運輸，又把法輪功學員名單打入計算機系統，然後用他們的戰略基地包括山洞、防空洞、防空設施，來關押法輪功學員。據當時瀋陽的一個軍醫講，他說這樣大規模關押法輪功學員，用於活摘器官的集中營就有三十多個，這個數量還是一部分。

所以這個過程當中雖然是總後勤部在總體做為操作的一個核心，但是是在郭伯雄主持的軍委底下讓總後勤部來做的。所以郭伯雄在這裡邊要負主要的責任，有逃脫不了的責任。

主持人：所以您覺得他被判無期對於江澤民會不會有直接的衝擊？

李天笑：那當然了，為什麼呢？因為不處死他也是這個原因呀，到時候他可以上庭作證的，很多東西都在他掌握之中，江澤民怎麼對他說的，而且從郭伯雄可以追到江澤民。江澤民對郭伯雄的聯繫，不單單是替他站了崗這些表面的東西，關鍵在於他們有非常重大的反人類的血債罪行這樣一個聯繫點，所以說一旦這些罪行，當然習近平在審判過程都掌握，但是現在由於有一個時機的問題。

主持人：就您認為可能還會有一些其它的安排。

李天笑：這些重大的醜聞、重大的黑幕到公開逮捕江澤民之後，公開審理江澤民的時候，就會全部公開。現在還是在用反腐、受賄這些東西來處置江派重要人物。

主持人：說到這個，我們看到他可能一步步在做鋪陳。破空，在您看來現在郭伯雄被判無期的時間點上，有沒有什麼講究，因為馬上就什麼「八一」、又是什麼北戴河會議。

陳破空：首先是殺西北狼給所謂「八一」軍旗祭旗，因為去年7月30日，「八一」前，公布郭伯雄移交司法，今年就是「八一」前，7月25日公布郭伯雄判無期。首先說明「八一」就是掌握軍權，展習近平的軍威。

第二個北戴河會議，北戴河會議是8月份會議一開，北戴河會議現在一個說有會，一個說沒會，其實此時無會勝有會。因為它沒有正式的會了，就是不決定什麼，但是有個非正式會，高級幹部到那邊去休假，休假必然會互相串聯聊天，一定會形成各種各樣的風言風語。

在北戴河會議之前把郭伯雄這個絀子拿下，也是震懾其他一些人不要亂來，就跟去年北戴河會議把河北省書記周本順拿下來是對北戴河會議參加者的震懾。

再有，最重要的是為10月份的六中全會鋪墊。因為六中全會是「十九大」之前最後一次中央委員會全會，六中全會一般都涉及到重大的人事安排，對「十九大」的人事安排會在六中全會定調，現在習近平提前二個月定調「從嚴治黨」。

「從嚴治黨」的意思是江澤民的派系像郭伯雄、徐才厚這些人跟「十九大」是毫無關係，我說就是「零可能」、「零機會」進入「十九大」。在這樣的情況下給郭伯雄一記重搥，一錘定音。而且7月份宣布了三個人，令計劃判刑是在7月份宣布；郭伯雄是在7月份宣布；據說政協副主席蘇榮是在7月份起訴，這三個人是為六中全會的重要鋪墊，為「十九大」權力布局的鋪墊。

李天笑：我補充一點。不管是北戴河也好、十八屆六中全會也好，對於江澤民的抓捕、公審，是習近平從一開始利用反腐形式打江已經既定的計劃。

對於北戴河會議，我覺得有一個最大的特點，跟以前的北戴河會議有區別。以前習近平可能會再徵求一些中共退休高官的意見，現在不是了，他已經定下了問題，比如判令計劃等，只不過要提誰、要抓誰他胸有成竹，是一盤已經定下的局。

主持人：包括六中全會的議題和時間？

李天笑：對。只不過是通過北戴河會議給你們通告一下。因為這些參加北戴河會議的江派人物，比方曾慶紅也好或其他人就是他打的對象，他沒有必要再去跟他們商討「我怎麼打你」？這不可能！我怎麼打你我事先就決定好了，一步步走到今天就是要打你的。怎麼會再請要被打下去的江派來共同商討？聽取他的意見？這是不可能的！所以在形式上表現出來，就好像北戴河會議越來越呈現出原來的休假性質，實際上這是表面現象；真正就是習近平已經排除江派的干預要自己主宰，而且有全盤的計劃。

主持人：現在線上有一位觀眾，我們接聽紐約宋先生的電話，宋先生您好！

紐約宋先生：嘉賓好，主持人好。現在大家都知道郭伯雄做了那麼多壞事，貪汙那麼多錢。我就想，當時他在位的時候，多少人排著隊到他家送禮，多少人羨慕他，他天天在電視上穿著軍裝多麼威風；很多人甚至天天喊著「三個代表」、「全心全意為人民服務」。我那時候還相信他，多麼愚蠢！真的是不應該再相信這樣的人。

主持人：謝謝宋先生。

陳破空：剛才宋先生提的問題使我想到對郭伯雄的起底。郭伯雄被起訴的時候，王岐山手下的《財新雜誌》曾經指向江澤民，說，郭伯雄受江澤民提拔、輝煌騰達的情況；這一次是《多維》提了「意不在郭」，就是說，意在江。應用外媒就又提了江澤民的名字。

《多維》原來是海外媒體，後來被共產黨收購，現在是習近平背景的中共媒體，起底郭伯雄小時候窮得「連玉米棒子都吃不上」，而後來是富得錢都數不清，金山銀山。應驗了《紅樓夢》裡面的一句話「昨憐破襖寒，今嫌紫蟒長」，當時覺得穿著破棉襖太冷了，後來穿的裘服太厚了；「因嫌紗帽小，致使鎖枷扛」，他一心想求官。如果他好好的從班長到團長，安安靜靜；他投靠江澤民想當官，結果枷鎖扛，應驗了紅樓夢的箴言。

在一黨專制、極權政治、王朝政治之下，所有的榮華富貴都是一場空，都是過眼雲煙。

主持人：而且貪慾被無限擴大。我想請問李博士，我們看到最近軍隊的改革在密集推進，7月份也在密集換將包括田修思的下馬。剛才您也分析了時間點或者布局，在您看來，有可能下一步直接受到衝擊的會是什麼人？軍老虎也好或者其他人也好。

李天笑：我想，田修思被抓、郭伯雄被判只是習近平在軍內清理江澤民殘餘勢力的又一波起點。

主持人：有人認為是第二波反腐的開始！

李天笑：絕不是終點。以前有人講，習近平打虎會到此為止；現在也有人這麼講。但不是。下一步很可能就是江澤民原來的大祕，他的辦公室主任賈廷安。賈廷安從總政治部副主任轉任現在的軍委會政治工作部副主任，他有很多跟江澤民的聯繫，執行江澤民的鎮壓政策，在軍隊的這套東西很多都是通過他傳達，他是江的祕書，而且本身也有貪腐的事情。有一本雜誌也登過，當時一位營房部部長揭露他與王守業。賈廷安提拔並包庇王守業，而且他本身也有貪腐的行徑。

在這個情況下，習近平對江派的人物絕對是不留情，要一網打盡，他曾經講過「除惡 務盡」、「上不封頂」。

主持人：所以對郭、徐在軍中的勢力也是會除盡。

李天笑：還有一個非常重要的問題，為什麼要對江派？它只是一個派別嗎？不是的；它是犯罪集團，它不單單是中共的一個派別，好像是派系鬥爭？絕對不是。它是犯罪集團，犯下反人類罪，習近平是以反腐的形式在清理它，而且清理江澤民、公審江澤民必然導致清理中共，而且整個中共的體制會因此瓦解。

江澤民是利用了中共的體制、機制、資源和黨文化等要素來進行迫害民眾的，所以二者是連在一起的，這個關係要非常清楚才行。

主持人：破空，還有一點時間補充。

陳破空：剛才說到田修思，我看現在處理的是現任軍頭、第三個上將，但是現任的很多軍頭其實還是有關係，如國防部長常萬全、前任的梁光烈等都有關係。在軍權方面繼續清理政敵或者江澤民系，雖然好像還任重道遠，但是實際上主要的已經打下來了，剩下的基本上不敢輕舉妄動。我相信在「十九大」之後，整個中央軍委、整個系統都要換，軍隊系統換了之後，應該在「十九大」之後江派的影子沒有了，軍隊也沒有江派的影子。

主持人：非常感謝二位。感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見。