【新唐人2016年07月09日訊】【熱點互動】（1485）長江洪災：為何一到雨季就看海？
一周以來長江中下游地區出現了入汛以來的最強降雨，官方稱有26個省市、1192個縣遭到了洪澇災害，到處一片汪洋。人們不禁要問為何年年防洪，年年撈？中共數十年來的江河改造為何不起作用？有多少是天災，多少是人禍？
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這期的《熱點互動》熱線直播節目。一週以來，長江中下游地區出現了入汛以來的最強降雨，官方稱有26個省市、1,192個縣遭到了洪澇災害，出現泥石流、堤壩決口以及內澇到處一片汪洋。
有一個巨大的問號畫到人們的頭腦中，為何年年防洪年年澇？中共數十年來的江河改造為何不起作用？這背後有多少是天災，多少是人禍？圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開討論，在開始之前首先大家看一段新聞短片。
據中共國家防總通報說，截至7月3日統計，中國已有26省（區、市）1,192縣遭受洪澇災害，受災人口3,282萬人，經濟損失超過500億元。
持續的暴雨，也使得不少長江沿線城市，出現了「開門看海」、「上街抓魚」的景象，災民們紛紛抱怨自己所在的城市「逢雨必澇」，質疑當地政府為何「年年防澇，年年澇」。
據中共住建部2010年的調查顯示，中國有三分之二的城市都發生過內澇災難，而且頻率呈上升趨勢。專家學者們認為，人為因素是導致上述現象的主要原因。
城建專家們指出，內澇是城市內部由於雨水無法及時通過排水系統排出，造成的積水災害。而中共盲目推進城市化建設，只重視面子工程，卻忽略地下建設，許多城市排水系統相當薄弱和落後。
另一方面，水利和環保專家們指出，原本植被、河流、土壤都具備著蓄水、疏水、滲水的功能，但現在遭到了人為的不可逆轉的破壞。
評論指出，中共的圍湖造田政策，是造成湖泊消失的「罪魁禍首」。如中共建政前，湖北省有湖泊1,066個，現在僅剩320個；湘、鄂、贛、皖、蘇五省就因圍湖墾田而喪失湖泊面積達1.2萬平方公里；近年來填湖建房的熱潮，又進一步加劇了湖面的萎縮。據專家推算，如湖泊不被大量圍填，就可保持50年的蓄洪能力。有些地區的洪澇災害是可以避免發生的。
除此之外的「人禍」還有：城市硬化地面的擴張，切斷了土壤滲水途徑；森林的濫砍亂伐，削弱了植被截留和儲存雨水功能，以及河流的過度開發等等。
主持人：長江洪災，為何一到雨季就看海？帶著這樣的問號，我們將和觀眾朋友一起探討。觀眾朋友，您現在正在收看《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們熱線電話參與討論發表您的見解。今天我們請到二位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑，另外一位是時事評論員藍述。首先一個問題，我想也是觀眾朋友最關心的就是現在災情究竟如何？救災的狀況又是怎樣？我們請天笑博士為我們做一下介紹。
李天笑：現在災情，有的地方雨已經停下來了，像武漢大部分地區水已經退了，但是現在武漢還有很多地方還沒退水。沒退水的地方大多數原來是湖區，後來通過填湖造田，然後造上房子，那個地方湖水認識自己的老家，它還要跑回去，像狗一樣跑到原來的地方，所以這地方還沒有退，至少6、7天。現在的情況估計7月18日、19日中旬的時候，還會繼續有暴雨。
另外，臺灣的強颱風已經向東南地區登陸，這也會影響到這些省市。因為現在受澇災比較嚴重的是二湖二江加上安徽，二湖是湖北、湖南；二江是江西、江蘇，加上安徽。現在的情況要看這一次跟上游長江地區它會不會有洪峰過來，現在東南地區它主要是暴雨所引起，主要還是在城市裡面內澇，當然也有些農村地方。如果長江洪峰下來的話，這二個結合起來再加上那邊的颱風過來，那麼這次的規模也不會小，現在和1998年相比還沒有那麼大。
主持人：網上也流傳很多段子，比如說在南京的河海大學說，出了河海就是江湖，預示南京的水量之大；而且關於湖北也是說除了湖，已經找不到北了。可以說像這樣一線的大城市，經過這麼多年，30多年的建設，為何會出現如此嚴重的內澇？藍述您對此有什麼樣的解讀？
藍述：你剛才講的填湖造田、填湖開發用地、開發城市用地，這是一個很主要的原因。那麼你想這次湖北、武漢市的內澇，南湖區到現在水還沒有退，那麼南湖區這個地方它就是個典型。南湖區它現在南湖湖的面積和30年前相比，大概只有30年前的一半那麼大；武漢還有沙湖，沙湖只有30年前的1/3那麼大，整個武漢市都是呈現這麼的狀態。然後武漢還有一個東湖，我記得2010年的時候，我看武漢市有很多人當時在搞一個運動，救救東湖，讓東湖的面積不要再減小。所有這些經過填湖然後進行開發用地，進行增加城市用地這種做法，它本身就是造成目前水排不出去的主要原因，最主要的原因就是各地區的行政官員、黨的官員要創造自己的政績。
李天笑：一個很主要的原因，就是江澤民在他執政的時候，他採取GDP發展經濟模式，就是看地方官員的政績，他只看它的GDP多少，而且他衡量經濟發展的指標，也衡量GDP年增長是多少。那麼在這樣的情況下，他為了發展經濟，很快把GDP提上去的話，他就不顧生態環境，他犧牲整個生態環境、犧牲中國人生存以後的條件為基礎、為這個條件來發展經濟，在這種情況下就是造成目前的情況。
具體來說就是通過房地產，因為房地產現在是最值錢的。武漢地區，根據國土資源部的官方調查，2016年當時在沙湖地區有一塊地，一畝地拍2,200萬。我們知道沙湖地區近20年以來，大概湖泊面積大概少了1/3，現在大概少掉了120萬平方公里。120萬平方公里，一公里可拍3,300億，那這樣的120萬平方公里，你想這裡面巨大的經濟利益，使得這些官員能夠上升，用這個來提升他的烏紗帽，都要靠錢，一方面自己撈起來，一方面能夠讓自己升官，從這方面來說是它主要的東西。
另外，這錢也貪污掉，它本來要用於加固底下，或者是修整地下水道的排水能力，這個也被它們貪污掉了，甚至這次有個決堤的地方，當地的人說已經20多年沒有整修了。據官方查證，曾經撥下去幾筆錢，最多有多少億下去，到現在為止這筆錢不知道到哪去？就是它的貪污已經非常瘋狂。比如說有的貪污是在工程中拿點回扣，或者拿點什麼，它整個這筆錢都沒有了，看不見了。另外，武漢地區2013年撥款130億要整修整個地下水道，整修以後看海的情況就不會出現了，說以後有多少東湖掉下來也沒問題，可以把它吞進去，結果到現在為止你看還是這樣子。
所以這個問題，一個是江澤民的施政模式造成；再有一個是中共長期的與天鬥與地鬥，採取圍堵方式，在上游把森林開發掉；對環境的問題基本上是不重視的。在這種情況下，一個是長期中共的破壞、江澤民政策的破壞，兩者加在一起所造成的。
但是這次我發現，習近平政權在處理這個問題上，他跟前面的江澤民、中共有不同的地方。有同的地方，但是我是講溫家寶當時也到災區去，我們可以看到溫州動車事件、或者是在大地震、或是這個裡邊，溫家寶都在第一線轉。這一次李克強跟他有得拼，這一次李克強也是3、4個小時連著轉，轉了3個地方。但是習近平跟江澤民不同的是，首先他發布了關於解放軍的一個命令，這個命令裡邊要求軍隊馬上到第一線去，軍隊和武警，海陸空戰略部隊等等全部出動，直接到第一線。
這跟江澤民當時的情況不一樣，江澤民在最近的兩次一個是大地震、一個是1998年大洪水，他是故意利用他對軍權的掌握拖延救災。當時溫家寶打電話要派軍隊進去，但是江澤民控制了軍隊，72小時以後，只有20多架直升飛機、1,000多人赤手空拳在裡面幹，延誤了救災的人，使得傷重特別厲害。所以說習近平這一次基本上跟江澤民是不一樣的；再有，宣傳一方面也有不同，我們以後可以再談。
主持人：好，我們現在關注長江的洪災，並不是在說它這一次降雨多少，如果翻看前幾年、歷屆的都可以看到，每年都在公布有多少個省、多少個縣遭災，為什麼年年防洪、年年澇？這背後為什麼一到雨季就看海，什麼原因？
藍述：剛才天笑博士已經講了，中央撥下來的抗洪救災的錢，還有一些治理洪災的錢，實際上各地的官員都貪污了；另外就是盲目的開發、然後填湖造地。還有一個主要的原因就是修水庫。中共所有的發展，有的時候也都是盲目的修水庫，修水庫造成了很大的一個不好的結果，就是說水庫太多了以後，它水的表面積就增加了，增加了水的總的表面積了以後，它的蒸發量就增加了，蒸發量增加了以後，它就造成國內的很多河流實際上就乾掉了，河水一乾了以後，它就造成了土地的沙質化、鹽鹼化，然後有水存不住，這也是另外一個方面的主要原因。就是說它治理河水的方式不科學，或者說是它不像中國古代的那種天人合一，從那個角度出發真正的去體會大自然、順應大自然這種治河方式，它不一樣，所以造成了很多災難性的後果。
主持人：我們再來接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：主播好，李天笑博士好，還有藍述博士好。關於長江洪災，當年的長江三峽多美麗的自然風景，它非要蓋什麼大壩，很多人被迫遷徙，而且很多地方的老房子，那麼好的幾千年的文化藝術建築都被摧毀掉了，所以它現在很多大壩裡面一定很多豆腐渣工程，因為好幾個地震都證明它有豆腐渣工程，因為豆腐渣工程的關係，所以一旦洪災來，長江就見海了，這是一定的嘛，謝謝。
主持人：好，謝謝丁先生。大家都講到三峽，想請問天笑，三峽有很多質疑，防洪功能為什麼不起作用？三峽留給的究竟是什麼？
李天笑：三峽這個工程其實到現在為止所產生的效應來看，它現在唯一確定的就是發電功能，其它的話，像這方面的專家講有12項主要的破壞功能，現在11項都已經呈現出來了，只剩最後一項沒有呈現出來，就是炸掉。這很可能就是會採取一些措施，因為現在《問責條例》已經出來了。
當時有一個現象你們看到沒？就是三峽工程建成以後，中共的幾個高層領導沒有去，這裡面是有政治原因的。為什麼？都不想被牽扯在裡面到時候被問責，這個事情連李鵬在他自己書裡面都明確講，是江澤民1989年上臺以後，他主掌了關於三峽工程的所有的決策過程，他當時想迅速的建立自己在民生建設方面的功績，表示自己是第一把手這個意思。
第二，他想跟李鵬結盟，支持李鵬，兩個人好像搞在一起，這樣的話，他就把三峽工程所有東西接在一起。當時有個審議的小組，當時把所有的對三峽有異議的科學家全部排擠在外，基本上都是同意三峽工程的，而且都是各級的領導，很快在江澤民的主持下就通過了。
現在看來，三峽工程它根本就不能夠解決防洪的問題，為什麼？我們知道水它下來的時候是根據一個基本的道理，大家一想就知道，水從上面下來它是有一定的量的，三峽的庫容量就是221億立方米的庫存量，如果超過這個庫存的話，它肯定要洩洪，否則它自己就難保。當上面的洪水下來的時候，你不知道洪水有多大？有幾次洪峰？在這個情況下，把它攔住，但是下一次洪峰再過來的話，那就要開閘了，開閘以後，對中下游造成的洪災效應要比讓它自己排下去更加來得嚴重。
所以王維洛水利專家他講，三峽現在出現的功能是逆向的，當需要蓄水的時候它卻洩洪，當洪峰來的時候它卻洩洪，為什麼呢？因為當洪峰來的時候，它儲存洪水的容量非常有限，只有說當洪峰量很小的時候，它才能存在裡面，一大的時候它就存不住了，它不能夠存很多的。
所以好像有一個資料講，當時1954年大洪水過來的時候，它整個的洪水量可能都要超過現在三峽的多少倍。換句話說，就是如果說再來一次大洪水的話，根本就是擋不住的，防洪的功能是不存在的。如果防洪的功能不存在的話，它一下就開閘的話，對中下游造成更加大的洪水氾濫的效應，在這種情況下，三峽工程在這方面我覺得是起到一個非常負面的作用。
還有一個就是，原來中國古代一直有一種說法，就是說防河不防江，就是黃河氾濫，沒有聽說過長江氾濫的，長江不氾濫的，長江基本上都是有一些地方，分支的地方會出現決堤或什麼。但是基本上它有兩個原因，第一個，在上游的地方有大量的原始森林，可以吸納水分。再有一個，中下游的地方有很多的湖，像我們剛才談到的湖北是「千湖之城」，這個地方有很多的湖，也可以吸納。但是這兩個可以吸納洪水的功能都被中共在長期的開發中，把森林植被都弄掉了，只剩下原來的三分之一。湖北的湖，本來1949年的時候大概有120多個，現在只剩下30多個湖，大量的湖都被填掉了。
所以這樣的情況下我們知道，排水實際上是次要的，你排不出去，因為長江水位一高，排水系統再發達你往哪排呀？你排到長江裡面去嗎？它比你高了，你怎麼排？你不能排到海裡，離海很遠怎麼排？沒法排，就是考吸納功能。但是由於它把湖填掉了，湖填掉以後，這個土它不能夠吸納了，那個水它沒地方去，沒地方去就倒灌，所以造成城市內澇的主要原因就在這裡。
主持人：藍述，現在看在中國發生的水災，如果是同樣大的水災發生在國外，又會如何處理？如果和中共處理的方式相比較，又有什麼樣一個啟示？
藍述：洪災，怎麼樣去處理洪災？你要把中國和美國做一個比較會有很多很有意思的現象。一方面我們剛剛講的，中共搞的就是填湖造地，然後到洪災區、洪澇區去修堤，然後去向洪災區，甚至向河流和湖泊區要地。可是在美國恰恰相反，它不但要保護這些自然的湖泊、河流，它連洪災區，像洪災區，比如說沼澤地，它都要把它保護起來，就是洪氾區，它都要把它保護起來。它為什麼保護起來呢？1968年的時候，美國通過了一個叫作《國家洪水保險法》（National Flood Insurance Act，即NFIA），這個洪災法案它非常的有意思，它在開宗明義第一段裡面就寫了這麼一句話，它說，洪水是上帝的旨意，而洪災則是人的行為造成的。
這個很有意思，就是說洪災是人的行為造成，就是說你知道這個地方它要發大水，你就不要往那裡住就完了，你不住到大水可能淹過來的地方，那你就不會有洪災了嘛，就這麼簡單。既然洪水是上帝的旨意，那麼首先你要治理洪水，你就要搞清楚這個上帝的旨意是什麼？所以他就開展洪水保險研究（Flood Insurance Study，簡稱FIS），專門去研究這個洪水，一方面研究降雨量，要研究每一年洪峰來的時候洪災的災區有多大。
另外一個很主要的原因就是，上帝為什麼要安排洪水？對不對？那麼他就去研究，結果發現這個洪災區它有很多的好處，你比如說它能夠造成這個地下水的補充，然後給野生動植物帶來大量的棲息地，給擁擠的城鎮帶來一個喘息的空間，能夠起到淨化空氣的作用等等，他就發現了一大堆的好處，喔！原本這個上帝之所以安排了洪水是要給人類帶來很多好處的，所以這個洪災區他就要保護起來。
所以這整個的洪災法案它所努力的方向是什麼呢？不是說去填湖造地，或者說圍河造地，而是要把所有的人，你如果是住在這個洪災區裡面，你要從這個洪犯區裡面搬出去，這個洪水讓它來淹，這個地方就讓它來淹，就把它空出來，洪峰來就讓它淹好了，這個是它最主要的這麼一個治理的方式。你如果賴在那裡不走，那個保險就年年漲，漲到你付不起，最後你就不得不搬走。他就採用這麼一個方式，他把這個洪災區保護起來。所以你可以看得出來美國人實際上在搞我們中國人傳統講的天人合一，什麼叫天人合一信神嘛，他搞天人合一非常成功。
李天笑：我覺得有幾種模式，中國人古代遵循的是天人合一，因勢利導。你比如都江堰它是採取用一個分水流，四六比例，一方面可以灌溉、一方面可以排洪；另外，大禹治水也是根據因勢利導，把這個洪峰，洪水的居高臨下把它分出去，開通，把這個水引掉。另外還有江西贛州，宋朝排水系統福壽溝，據說到現在為止有近千年的歷史，其它地方都淹沒了，它沒有一輛車漠頂的，這個也是一個例子。
說明中國古代到現在為止遵循的是什麼？就是利用自然，自然給予的這種地勢、它的這個情況來進行排水，一方面考慮排水、一方面還要取得利益。另外，在西方現在還有一個，他們遵循的方式就是把人的生命、把老百姓的安全、把城市建築、人的居住環境放在首位來考慮。
你比方說現在世界上最發達的排水系統不是在美國、也不在中國、也不在其它地方，在日本，日本東京郊區有一個非常發達的，可以說是世界上最發達的一個排水系統，日本其它地方你可以看到很多地方都有這個澇災、洪災的報導，但是唯獨東京地區沒有，它是一個地下五十米深的地方，大概有個足球場這麼大的地方，有五個很大的罐子，由二十多米高的柱子頂起來，你下去的話有一百多個臺階，這個裡邊就是把所有周圍四條河流的水全部吸納進來，吸納進來然後根據情況再排出去，他採用最先進的排水原理。我不太懂，反正就是日本在這個方面，一個是地震、一個是水澇方面是下了大功夫的，換句話說他是把人的這種安全、把環境、把城市放在首位來考慮。
那麼我們看到在中國，剛才也已經提到了，就是在江澤民和中共長期的錯誤的政策下面，它是把GDP的發展、把權力鬥爭，用發展經濟的方式來破壞環境，所以導致兩種不同的後果。
主持人：看到歷次的災難，包括1998年的洪水、包括汶山地震、包括SARS、再到現在的洪水，還有更多更多，這背後有多少天災、有多少人禍？
李天笑：對，現在這個情況就是說，目前所有這些歷史上所產生的這種天災後面都有人禍，就是1949年以後中共的這個政策，就是它整個的與天鬥、與地鬥，發展GDP，然後用權力鬥爭，高於人民生命財產這種方式造成了目前的這個結果。
那麼我想習近平他現在是接下了一個爛攤子，江澤民、中共留下一個爛攤子，他正在著手處理這個事情，但是也花很多時間，現在最主要的是要把江澤民這個集團給推上審判台，然後把中共這個制度給改變了，把中共解體了，然後有一個民主選舉的中國，或者採取其它形式的中國，這樣的話中國才能最後解決問題。
主持人：好，非常感謝兩位的點評分析，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。