橫河：我是橫河，大家好。

主持人：上個星期美國國會全體通過譴責中共活摘法輪功學員和其他良心犯器官的罪行，我們《希望之聲》廣播電台也採訪到了一位活摘器官的目擊者，西方專家和媒體在此前後也有很多的討論和報導。從中共活摘器官曝光到現在已經10年多了，為什麼最近會突然有這麼多進展，而且最近這些進展有什麼特殊的意義呢？我們今天就請橫河先生來點評一下。

橫河，那我先來問您一下，美國這次國會通過這個「343決議案」，它的主要的內容，還有就是它通過的經過，您能不能給我們講一下？

橫河：這個決議案其實在這之前曾經提出過，但是上一屆國會因為最後是在國會的最後一段時間提出來的，那時候不是343，是另外一個提案，結果後來沒有能夠進入討論，那麼去年又把它提出來了，這次國會通過了，所以這是國會通過的關於譴責中共活摘法輪功學員器官的第一個決議案。這個決議案主要分兩個部分，第一個部分是緣由，美國決議案分兩個部分，一個是為什麼要這個決議案，鑒於什麼什麼情況做出這個決議；第二部分就是決議部分，因為這些我們做出什麼決定來。

這個決議案的緣由部分它陳述了中共對法輪功迫害的事實，對活摘部分的陳述是引述了加拿大獨立調查員大衛‧麥塔斯和大衛‧喬高的報告，還引述了伊森‧葛特曼的書和報告，另外還引述了聯合國反酷刑委員會和酷刑問題特別報告員的相關報導。

而在決定部分主要是六條，這六條有四條是針對中共的，有兩條是對美國的。第一條就是譴責中共政權認可的發生在中國的強摘器官行為，這個大家可以自己看，我就簡單說一下；第二條就是中共必須立即停止摘取所有良心犯器官的行動；第三個就是要求中共立即停止對法輪功的迫害，釋放所有法輪功修鍊者和其他良心犯；第四條是針對美國的，鼓勵美國醫療界幫助提升對發生在中國的非道德器官移植職業的認識，實際上這是一個比較委婉的說法，就是讓美國醫療界幫助他們（中國醫療界）能夠按照國際標準來做；第五條還是針對中共的，要求中共允許一個對器官移植的可信的、透明的、獨力的調查，因為到現在為止，都是中共自己一家在說嘛。最後一條是對美國政府的要求。

主持人：我們都知道這個是第一個針對活摘器官的決議案，但是決議案它本身並不是法律，是不是它僅僅是一個道義上的譴責？

橫河：還不是這樣的，國會在美國是一個立法機構，國會通過議案當中有兩種，一種是決議案叫resolution，還有一種法案叫Bill，法案就是法律，必須強制執行的。決議案主要是表明態度，就是美國國會的立場是什麼，然後建議政府、相關機構採取進一步的行動。

我剛才沒有談的就是第六條對美國政府的要求，在這個決議案當中的第六條它是要求美國政府要做到的，就是要求美國國務院在年度人權報告當中，對國家批准的從非自願的良心犯身上進行器官的移植，進行更加詳盡的分析。就美國法典第8卷第1182f部分的實施，禁止向那些參與強摘器官和人體組織的中國人和其他國家的人士提供入境簽證，向國會提交年度報告。這個部分是屬於可執行的部分。

為什麼說決議案它一般是不可執行的法律呢？法律是指全國都必須執行的，但是決議案由於國會它是監督政府的，所以它對政府提出的要求，政府要做到的，就是你要對國會進行報告，這個是它必須要做的，所以這叫可執行的部分。這個可執行部分它不是屬於要叫所有人都執行的法律，但是美國國會的要求對美國政府是有約束力的。這裡談到的這個年度報告，關於禁止特定人群入境的執行情況，那麼你可以相信明年美國國務院《人權報告》當中，他一定要提到這一條執行的情況怎麼樣，不管執行情況怎麼樣，他必須要去報告的。

像這類的，我們原來討論過美國有兩條直接針對中共的，或者說對中共有直接影響的兩條法律，一個是禁止計劃生育人員進入美國，一個是禁止強摘器官的執行者進入美國。特別是強摘器官，計劃生育人員他還沒有直接指明中國，是全世界所有國家強制墮胎的這類人員都禁止進入美國，但是強摘器官是直接指明中國和其他國家，直接點名的，這個法律條文就是說實際上美國在制訂這個法律的時候，顯然已經很明確的知道在中國這樣的事情是發生了。

主持人：我們知道美國國會它對中共迫害法輪功有過多次的決議，也對活摘器官有過聽證，那麼世界上也有其他的國家也譴責了中共活摘器官的罪行，也有這樣的決議，還有的通過了相關的法律，但是為什麼現在媒體上對這個「343決議案」會給它特別的一個報導和特別的一個地位？這個「343決議案」它有什麼特別的意義呢？

橫河：它應該說是一個具有里程碑性質的決議案，第一是對中共活摘良心犯器官，到今天為止，對它這種罪行譴責的主要是民眾，還有一些專業人員，比如說醫療界，還有醫學倫理界這些專業人員；再一個是民選代表，民選代表和國會還不是一回事，因為民選代表他個人可以出來譴責，這個很多，你像美國的國會議員、歐洲的一些議會的議員進行譴責的。在這之前，歐洲議會有一個譴責的決議案，這就跟美國國會這次譴責的決議案是類似的，原來歐洲議會有，現在美國國會也有了。

代表西方民主政體我們知道有兩大政治中心，一個是歐盟和歐洲議會，另外一個就是美國，西半球的民主社會裡邊有這麼兩大政治中心，現在就是這兩大政治中心的議會和國會都有了同樣譴責的決議案，因此這實際上就表明了整個西方民主社會它的立法機構和民意代表在這個問題上的立場，這很重要。

第二就是有些國家已經立法阻止到中國去進行移植旅遊了，你比如說以色列等等。那麼美國國會它是立法機構，它現在對中共活摘的罪行有了一個統一的認識以後，它就有助於兩點，一個是對已有法律的執行力度，就是已經有了法律了，我就要強制執行了。那麼如果沒有的話，將來可能會要制訂相應的法律。那麼現在美國國會的議員普遍的對這個有一個同樣的認識的話，那制訂法律就會方便很多。

第三點就是，作為國會對這個有了統一認識以後，它就有助於去敦促美國政府利用國家的資源介入調查，並採取相應措施，就像剛才講的，它要求美國國務院要打報告，實際上就是要美國國家要運用這個資源，美國的國家資源來進行這方面相應的措施。

最重要的是等於是宣布了過去十年中共利用黃潔夫來炒作死囚器官的這個國際公關這個項目破產了，我認為這是最重要的。

主持人：那最後一點您能不能詳細的說一說，我記得我們之前有一個節目講到過黃潔夫他關於死囚器官的一些公關，但是沒有很系統，您能不能再仔細的講一講？

橫河：對，原來我們是曾經談過，我這裡就簡單的說一下。十年前當活摘罪行曝光的時候，黃潔夫就開始用死囚器官去解釋中國移植器官的來源，實際上他是主動的把死囚器官變成一個事件炒作起來了。在開始的時候，官方發言人至少有兩次是否認了黃潔夫這個死囚器官的說法，說中國從來不用死囚器官。但是到了2006年年底開始，中共基本上就確定了一個策略，這個策略是什麼呢？就是由黃潔夫一個人出來用死囚器官進行公關。

開始的時候，他是以衛生部副部長的身份，後來就是以前衛生部副部長的身份，然後再加上官方從來就沒有公開承認過的，叫做器官移植和捐獻委員會的主任委員這個頭銜，炒作的內容就是死囚器官。就是這十年這個炒作器官當然有很多很多進展，就是從開始的時候是主動承認幾乎所有的器官來源都是死囚；然後到做一個許諾，要中國對死囚器官進行改革；到宣布要取消死囚器官；最後說是要把死囚器官納入自願捐獻系統，後來又不承認這個說法。

不管怎麼說，它就是反覆的用不同的角度去炒作這個死囚器官，目的只有一個，就是來掩蓋真實的器官來源，就是法輪功學員和其他良心犯。它這個炒作就給了世界上一些人，就這些人他不願意正視，或者是面對這個活摘良心犯器官的事實，那麼就給了這些人和這些機構一個機會，跟著黃潔夫的指揮棒來起舞，黃潔夫怎麼說，大家就跟著炒作。

而另外一些，他即使是反對中共強摘器官的人，因為不了解中國的情況，也就很容易的被迷惑，無意識的也會把這個話題帶到中共希望的死囚器官上面去，而無意識的避開了真實的器官來源。因為畢竟這個死囚器官的移植它也是嚴重的侵犯人權，所以很多倡導人權的人也很容易被他帶偏掉。

所以這十年當中我們看到有一些現象實際上是很不正常的，第一個現象就是，很多譴責是集中在中共使用死囚器官做移植上面，而不是說良心犯器官上；第二個就是，西方主流媒體的報導它也是集中在所謂死囚的器官的改革，死囚器官是不是應該納入自願捐獻系統，集中在這些方面。

但是他們所不知道的就是連這個死囚器官應該納入、或者不應該納入自願捐獻系統的討論，都是中共希望看到的，就是甚至對把這個死囚器官納入自願捐獻系統的譴責都是屬於黃潔夫公關所要達到的目的，就是哪怕譴責都是好的，也都是它希望看到的，結果就是有意無意的又避開了器官的真實來源，就是法輪功學員。

還有一些國際移植界的人或者組織，很難解釋他們的動機是什麼，他們特別熱情的去吹捧黃潔夫的所謂死囚器官的改革，而且表現出極不可耐的要把中共接納進國際移植系統。當然在移植界我們知道，最先出來譴責的聲音也是來自國際移植界的，有一部分聲音它是譴責活摘的，他們拒絕中共的醫生參加國際會議，拒絕中國的醫生向國際醫療雜誌提供關於器官移植的論文，不是有八大醫學雜誌都公開聲明他們拒絕嗎？但是也確實在移植界有人就是故意視而不見活摘這種反人類的罪行存在，確實有這樣的情況。

黃潔夫炒作這個死囚器官就給了這些人一個理由。美國國會這個「343決議案」至少使得某些跟著黃潔夫炒作死囚器官的人少了一些理由，多了一些困難，就是說你就不是這麼輕而易舉的就能夠去幫黃潔夫一起炒作了。

主持人：您剛才前面是談到有三類人，一類是堅決譴責的，一類是被迷惑的，那您還提到了第三類，您一開始說他們是不願意正視這個事實，後面是說故意視而不見，為什麼這部分人是不願意正視，或者視而不見，他不可能是被迷惑的，有沒有可能也是被迷惑的呢？

橫河：當然也是可能的，但是它有一些很明顯的事實，我們講的不是說已經調查出來的那些證據，黃潔夫的炒作本身就有很多漏洞，太明顯了。當然要讓外國人完全了解中共的想法確實很困難，但是確實可能有人是知情而故意避開的。你比如說有這麼幾個事實，一個就是黃潔夫本人的身份，因為從2013年開始，黃潔夫已經不是衛生部副部長了，他的官方頭銜只有一個和移植毫無關係的－－中央保健委員會副主任，因此他所說的任何話都不代表中國政府，你怎麼能去炒作一個前衛生部長的說法？

第二是，黃潔夫所說的器官是來自死囚，然後他說建立中國的捐獻和分配系統，又是2015年1月1日開始停止使用死囚器官，這些說法其實都不符合國際上所要求的器官來源透明的原則，這些東西都沒有人去核實，中共也不容許你去核實，即使是黃潔夫所說的這些都沒辦法核實的。那你不能核實的東西就把它當作事實去認可的話，那至少也是不負責任的做法。

第三個，大家知道中國是一個沒有捐獻文化、也沒有捐獻系統的國家，從零開始，幾乎是零，那麼10年之內只有100例就是零嘛，就從零開始，到黃潔夫聲稱基本上可以滿足移植需要的自願捐獻系統，說長了的話，它是幾年時間就解決了，說短的話就是一年多就全部解決了。而且怎麼解決的呢？就僅僅通過黃潔夫一個人的公關，政府從來沒有出來說過一句話，就完成了世界上最困難的問題，所有國家都沒有解決的器官來源短缺的問題，而且居然還有剩餘可以提供給台灣進行政治統戰。它最近不是到台灣去對台灣說可以跟台灣共享中國大陸的器官嗎？它不僅解決了，它還可以有剩餘出口。你說這個事情，這種明顯的炒作的事實，再看不出來的話，那只能說是故意視而不見了。

主持人：這幾年是有很多西方的專家，還有媒體致力於揭露和制止活摘罪行，特別是最近這個媒體曝光量就非常的大，那您能不能介紹一下這方面的發展？

橫河：最近的我舉幾個例子。《英國醫學期刊》的一個博文網站發表了一篇文章，它是悉尼麥考瑞大學的一個臨床倫理學教授Wendy Rogers的一篇文章，題目是《中國可怕的秘密移植》，這篇文章它就是非常明確的提到了那些致力於調查活摘真相的人們的努力，也批評了一些國際移植界匆匆忙忙要接納中共移植界的做法。她的文章裡面就非常清楚的指出了死囚器官和良心犯器官的不同之處，當然她也譴責了利用死囚器官，而且她指出了國際社會對這個應有的態度。這是5月份發表的。毫無疑問，美國國會「343號決議案」給這些正義的力量一個很強大的支持。

另外，美國國會決議案通過以後，美國《新聞周刊》（Newsweek），這是一個很正規的很有名的一個雜誌，它發表了一篇文章，題目是非常直接了當的說「中共還在從政治犯身上摘取器官嗎？」就直接了當這麼說。它的內容同樣也非常直接了當。它沒有像某些媒體那樣子，只談死囚避開實質。這個報導它提到了國會的決議案，提到了中共對法輪功的迫害，提到了對中共活摘器官的指控和證據，國際社會對中共移植界的抵制，還有就是中共的這個所謂捐獻系統到現在仍然不符合世界衛生組織的標準。

這是迄今為止，我所看到的美國主流媒體在這個問題上最直接了當觸及問題實質的少數文章之一，我相信這篇文章至少有一部分也是美國國會的決議案所帶來的重要的正面影響，我們可以想到會有更多這類的文章出現。

當然從《新聞周刊》的角度來看的話，它不是第一次這樣子直接了當的觸及實質的，早在2月份《新聞周刊》就有一篇文章，專門談到中共強制摘取以法輪功學員為主的良心犯的器官，而且要求美國政府對中共施壓。這是《新聞周刊》，對其它很多媒體來說的話，這個美國國會的決議案可能會對他們將來的報導有所提示，不是說一味的跟著黃潔夫的死囚器官的炒作跑了。

主持人：其實就在這一個星期，《希望之聲》他們也採訪到了一位訪民，這個訪民本身她就是活摘法輪功學員器官的目擊證人，您知道這個案情嗎？

橫河：這個案子因為是《希望之聲》的，我想《希望之聲》的聽眾可能很多都聽過這個節目，我就簡單介紹一下。重慶的一位訪民叫鄧光英，她在2011年的時候跟一個法輪功學員徐真一起被關在重慶女子勞教所。在2011年10月20日那天，徐真這個法輪功學員被毆打，後來就在勞教所被摘了眼睛，其實可能就是摘了眼角膜，摘了眼角膜以後，這個人還活著，就送到了軍隊醫院，摘除了其它的器官。這個案子非常的不同尋常，我認為在這整個曝光活摘罪行當中有特殊的意義。

主持人：這個案子，如果您當時沒有聽到這個新聞，這個案子的採訪錄音是在《希望之聲》的網站上，大家可以到網站上去查詢。橫河先生我想問您一下，您覺得這個案子它有什麼樣的特殊意義？

橫河：首先就是活摘罪行的曝光，最困難的就是證人，因為受害者被焚屍滅跡了，不可能作證，施害者因為是反人類罪，他很少會主動站出來揭露。所以到現在為止，所有的調查，他能夠知道，而且能夠確認最高層的命令是來自江澤民的，而且能夠知道有大規模的活摘存在，知道有軍隊和地方醫院的參與，但是它有一個缺點，就是缺乏個案資料。就是到目前為止，我所看到的比較可靠的案例，是一名武警目擊活摘的，應該是在瀋陽軍區總院，但是其實也沒有準確的時間、地點，也不知道受害人和執行者的個人資料。

而這個案子的話，如果最後能夠證實的話，應該是第一例曝光的有準確的時間、地點、受害者、施害者詳細資料的案例，這是第一點。

第二點就是受害人徐真，她受迫害致死的消息在這之前就曾經被「明慧網」報導過，就當時2011年的時候就報導過，而且她死前受酷刑的描述，和這起活摘目擊者所描述的很類似，因為他們是不同的來源、不同的證人在不同的時間曝光的，所以這個案子可以互相佐證的。

第三點就是施害者的兩個勞教所的警察，她們是有名、有姓、有警號，而且她們的名字在「明慧網」以前在關於重慶女子勞教所的報導當中就多次出現過，所以她們的存在是已經證實了的，而她們在這個案子當中所起的作用將來是能夠證實的。

第四點，就這個案子它對未來清算和追責提供了直接證據。我們不是說嘛，你知道一個大的，知道有這麼多人被迫害致死了，被活摘了器官了，但是你就是不知道誰幹的，具體哪一個案子是誰幹的，這個很難知道，但這個案子就提供了直接證據。除此以外，又對類似案件的調查和追責提供了一個可參考的依據，就是什麼情況，從哪些地方去入手，這可以提供依據。

這個案子非常重要的一點就是這個證人所描述的，這個法輪功學員徐真開始被毒打的時候，為什麼毒打她？是為了讓她在自願捐獻紙上面簽字。這就說明了中共所說的自願捐獻的「自願」，如果這些人本身就是在監獄裡面了，或者在勞教所裡面了，或者在看守所裡面的話，那麼這個「自願」很可能是酷刑的結果，就像這個證人所說的，這樣的話就是說有充分的理由來證明中共所說的監獄，或者凡是被它們囚禁起來的人的自願捐獻，很可能所有的來源都是來自於酷刑。

主持人：那這個案子的受害人她現在已經死了，您覺得這個案子它還能繼續查下去嗎？

橫河：這個案子一定要查下去，而且必須把它查清楚的。因為這裡有幾個事實你不可能否認，第一，徐真被迫害致死了，這是個事實，你不能說到時候去查，你說沒有這個人，這不可能！因為這已經都列出來了，而且當班警察的名字都知道，這兩個警察我們就不提了，也不值得我們提。將來中共垮台以後，對這個案子和這一類案子的追究，它是沒有時間、空間限制的，就不管你到哪裡去，肯定要把你捉拿歸案的。你像納粹到今天，就納粹集中營的一個看守到現在還在被追究。況且當時還不只是警察是目擊者，還有取角膜的醫生，還有當時關押在那裡的其他的犯人都是目擊者，這些事實將來找到當事的警察和當時勞教所的負責人，一個都逃不掉！每個人都要承擔自己的責任。

另外一個就是，徐真的器官到哪裡去了？屍體是否交給家屬了？現在有中共撐腰，你可以不讓家屬去看屍體，不讓家屬拍照，但是屍體有沒有交給家屬，家屬看到的屍體是怎麼樣的，有沒有器官在裡面？當中共不再是那些警察的後台的時候，這些警察交代自己的罪行，揭發別人的罪行比誰都快，絕對相信這一點。

再一個就是屍體或者是活體，這個法輪功學員送出勞教所的時候可能是活的，不管是已經去世了，或者是活的，送出勞教所以後到哪裡去了？到哪個醫院去摘取的器官？這個不要別人，只要勞教所的警察他一定交代，交代以後就能夠順藤摸瓜的追究下去，這個追下去是非常容易的，就只要沒有政權的力量在後面保護這些人的話，這些問題追查起來就很容易的。

不是說活摘器官難查，難查是難查在一個政權用它的政權的力量在保護這些罪犯，順藤摸瓜下去找到摘取器官的醫生，甚至找到移植的醫生，找到得到器官的病人，都是非常簡單的。只要沒有中共的支持的話，整個案子的利益鏈，和應該負刑事責任的鏈上的所有的人，保證一個不落的都能夠被追查出來！而且不只是這個案子，所有的案子都可以，我們只是今天談這個案子。

──轉自《希望之聲》 本文只代表作者的觀點和陳述。

責任編輯：劉璿