【新唐人2016年04月14日訊】【熱點互動】巴拿馬文件震翻天 中共那邊有動靜：過去10天，在全世界鬧得沸沸揚揚的巴拿馬文件，在中國一直被中共強烈封鎖，無論是官媒還是網絡，鮮少提及，不過，上週五，外交部長王毅首次回應巴拿馬文件，說是要先搞清事實，而就在昨天4月12日，上海的網絡媒體界面新聞，罕見的刊登了一篇文章，為習近平親屬涉入辯護，但該文很快被刪。巴拿馬文件對中國的衝擊，表面上平靜，暗地裡波濤洶湧，巴拿馬文件的爆料，和中共的高層鬥爭有什麼關係呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。過去10天，在全世界鬧得沸沸揚揚的巴拿馬文件，在中國一直被中共強烈封鎖，無論是官媒還是網絡都鮮少提及。不過，上週五，中共外交部長王毅首次公開回應巴拿馬文件，說是要先搞清楚事實，而就在昨天4月12日，上海的網絡媒體「界面新聞」罕見的刊登了一篇文章，為習近平親屬涉入巴拿馬文件辯護，但該文很快被刪。
巴拿馬文件對中國的衝擊是否表面平靜，暗地裡波濤洶湧？巴拿馬文件的爆料，和中共的高層鬥爭有什麼關係呢？今晚我們請兩位嘉賓就這些熱點問題評論和解讀。一位是在現場的政論家陳破空先生，還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員文昭先生。二位好。
陳破空：主持人好。
文昭：主持人好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看一段有關「界面新聞」的最新消息。
國際調查記者聯盟，4月初發布名為「巴拿馬文件」的調查報導，披露中共9名高官的家屬，曾在境外開設離岸公司。
中共宣傳部門立刻嚴密封鎖所有相關報導和討論。但是不少網民還是「翻牆」從海外獲得信息。由於習近平姐夫鄧家貴也被巴拿馬文件提及，使得「姐夫」一度成為大陸的熱門搜索詞。
4月8日，文件涉及的前中共總書記胡耀邦之子胡德華，率先對外媒作出回應。他表示，開設離岸公司是想用於在香港上市，「堂堂正正」，並無違法。
緊隨其後，4月12日，上海媒體「界面新聞」也刊發文章，為習近平辯護。
「界面新聞」轉載了一篇境外的博客，名為「習總管教好子女和親屬沒」。文章主要列出了四個論據：一是鄧家貴雖然於2009年買下兩家離岸公司，但是開設離岸公司並不違法。其次，公司沒有實際運作，因此不牽涉洗錢、逃稅。三是，習近平的姐姐、姐夫商業成功，主要是受益於其父親的人脈和關係，不涉及以權謀私。最後，在習上台前，已要求家人退出商業圈。文章因此得出結論，認為習近平早已約束了家人。
國際調查記者同盟4月初公布了兩批調查報導，文件中提到的9名中共高官，有5人和江澤民關係密切。除了薄熙來已被判刑外，其他4人至今沒有任何回應。
而國際調查記者聯盟表示，5月初還將公布「更為震撼的內容」。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的題目是巴拿馬文件和它對中共的影響。歡迎您在節目中間打電話發表您的觀點。
破空，我想先問一下，我們看到巴拿馬文件爆料之後，全世界可以說是震盪效應，一直在持續發酵。中國那邊可以說一開始是靜悄悄的，但是最近似乎出了一些動靜，能不能跟我們講一下，迄今為止在中共方面的一些反應？
陳破空：我們看到，首先是《環球時報》胡錫進敢為天下先，他首先登了一篇文章提巴拿馬文件，他說，巴拿馬文件不管是偷還是編的，是非等閒之輩。他追究的是巴拿馬文件是怎麼搞到的，他等於是默認了這個事實。所以他這篇文章迅速就被刪了。人家說他是高級黑。接下來他又連續發表了幾篇文章，他是替俄羅斯總統普京辯護，他說，西方好像要汙名化普京，認為普京洗錢，甚至文中提到巴拿馬文件。
我今天去查給普京辯護的兩篇文章也給刪掉了，反而在別的網站上留下來，所以看見了。胡錫進我覺得他是有心思，他有點私心，因為他自己曾經吃喝玩樂六千多塊錢，被中紀委通報、批評，而且是黨內嚴重警告。搞得灰頭土臉，他不滿，他要發洩：我六千多塊人民幣把我搞成這樣，而你們多少億，幾十億在海外怎麼講？所以他不滿。這第一個，《環球時報》的表現。
第二個就是外交部發言人洪磊的表現。我在另一個節目也講了，他非常氣呼呼、非常不滿的說「捕風捉影，我不作評論。」但是從他表情看出，好像他不是對記者不滿，而是對領導人不滿。因為他這個外交部發言人要貪、要汙也沒什麼渠道，所以口袋裡確實沒幾個錢，但是他的領導人、頂頭上司卻一天到晚把他弄到前面去給人解說，所以他很惱火。他很清楚這些領導人轉移財產，海外藏富動輒幾億甚至幾十億，所以他非常生氣。
主持人：「我沒有錢我還要替你們辯護」。
陳破空：對。再一個，我覺得胡德華的辯護是可圈可點。胡德華是被涉及的中國9個領導人家屬中，唯一站出來替自己說話，我覺得他說的話是誠實的。他說的確註冊了這家公司，是與朋友一起，想上市，失敗了，沒上市，就放在那裡，年費還在繳。他說要查可以查。所以這個人還是堂堂正正，我認為他還是誠實的，不愧是胡耀邦的兒子。胡耀邦絕對沒有慫恿自己的孩子幹這些事情，他不排除自己也註冊了這樣一家公司，但是顯然他表示沒有什麼利益糾葛在裡邊，沒有什麼轉移財富。這是他的回應。
現在又有一個回應就是外交部長王毅。外交部長王毅跟外國人打交道，人家問到這件事，他說「首先要搞清事實」，這個回答是外交辭令，因為他跟外交部發言人或別的角色不一樣，他成天跟各國外長打交道，那人家外長問或者記者問他不可能撒潑打滾，他就只能說一句中性的話。「要弄清事實」這句話可以作兩方面理解，意思是還沒有弄清事實，不一定是事實；我們內部要弄清事實再說。相當於是緩兵之計。我認為王毅代表的是高層共識，教他怎麼回答。目前為止是這樣。
主持人：「界面新聞」這個事情您認為是非正式對習近平的這個事情所作的回應嗎？
陳破空：上海「界面新聞」這件事讓我聯想到新疆，新疆「無界網」上給習近平的公開信這件事情。我認為是有來頭，因為這篇文章最早5天前出現在海外的「文學城」，海外出現這篇文章的確是給習近平辯護，說習近平上任前，就下令親屬停止這家公司的運作，這家公司沒有做什麼，然後怎麼怎麼樣，相當於說習近平管好了家屬，帶頭在管。表示，反腐是進行前或者是同時。這是一種辯護。
但是這篇文章出現在上海，上海官方、政府屬下的「界面新聞」網的時候，我認為意義發生了變化。表面上它也是給習近平作辯護，它也只能以辯護的面目出現，這篇文章才可能登出來，但是很快被刪了。我認為這樣的辯護也是一種高級黑，可能是高級黑，為什麼呢？我認為韓正他們想拿這篇文章做個由頭。
「巴拿馬文件」的字樣在上海出現；中共是全面封殺，習近平政府是全面封殺，但唯獨在上海出現了，儘管看上去是給習近平作辯護，但卻挑起了話頭。必然人們會好奇，為什麼會有習近平的名字或習近平家屬的名字？這些財富是怎麼來的？人們會追究下去。儘管你作了冠冕堂皇的解釋，人們還是可以追究他的姐夫鄧家貴財富是怎麼來的，來的正不正當？這個追問可以持續下去。這跟新疆的公開信都可以看出，我的判斷應該是黨內倒習或者他的政敵江派的一些動作，是給習近平難堪。
主持人：我想問一下文昭，對「界面新聞」這件事情您怎麼看？因為確實有人說，如果把它看做是非正式的回應，那麼其他在巴拿馬文件中提及的中共高官甚至前任常委什麼時候回應？
文昭：「界面新聞」這篇文章當然是有來歷的，特別是在倒習公開信這件事情以後，如果一個地方媒體敢擅自登，點了領導人的名和他家人的文章，是不可想像的，而且在登了這篇文章以後雖然刪了，但是這一家媒體還照常運作，沒有受到整肅，說明這個行為很可能是來自高層的授意。
但是我覺得這篇文章，平心而論它語氣還算平實，還是以正面態度來談論巴拿馬文件這個事，沒有拐彎抹角，始終用一種講道理的方式和讀者溝通；它也不像《環球時報》那麼渾，一上來就扣著陰謀論的帽子，不問事實，只質疑動機。所以它看起來也不完全像黨媒那種越左、越反美就越正確的那種風氣，看起來還有點像出於智囊的手筆。畢竟在中國那個環境下，在這麼敏感的問題上，你能像個正常人的語氣說話就很不尋常了，在中國那個環境下大概不腦殘的就有資格作智囊了吧。
當然習近平他的家人的問題在中共高層裡面相對來說是比較小的，因為多個渠道的消息都說，他的姐夫和姐姐，在2012年他就任以前，就已經退出商業圈了，他們的海外財產在2014年以前就已經變賣了，而且這兩個收購來的空殼公司、離岸公司也沒有發生實質的業務。
但是他有一點比較吃虧，習近平是中國在任的領導人，而且他現在在致力於推動反腐，所以海外媒體在報導這件事情的時候，有意無意的都會把他的家人單獨拿出來說。所以從傳播效果來講，對他的傷害是比較大的。假如他想通過一種方式曲線的來回應，我覺得也還是合情合理。曲線回應總比不回應讓大家去揣測要強。
但是他要直接回應這件事情，那等於你將了其他常委的軍嘛。如果習近平都回應了的話，那別人要向中央看齊、向他看齊，那別的常委怎麼回應呢？那別的常委可能問題就大很多，那就會造成高層的破局。曲線回應它雖然是猶抱琵琶半遮面吧，它至少還體現了願意面對問題的態度。
主持人：您認為他可能是一種曲線回應。其實巴拿馬文件對於中國雖然表面上看起來很平靜，實際上我相信是有很多動作在下面。我們分析它對中國政局的影響之前，我想請破空講一下，因為我們知道2014年的時候，國際調查記者聯盟（ICIJ）就曾經出過《中國離岸金融解密》報告，當時幾乎大多數講的都是中共權貴的離岸公司的情況。那麼這次的巴拿馬文件和上一次有什麼不同呢？
陳破空：首先的不同，上一次主要是講中國，是二年前；這一次是講的全世界，包括專制國家、民主國家政界的、商界的都講了，這一次的信息更全面。這是一個不同。
還有一個不同，上一次曝光的資料，一是習近平家族，同時還有一些像李鵬的家族李小琳等人，涉及江派的不多，甚至沒有涉及；這一次把江派也涉及到了，江澤民派系，比如現任的常委劉雲山、張高麗，加上以前的李長春捲入的東西。看上去信息來源更加客觀或者平衡一些，這是第二個。
再一個是數量上完全不均等，二年前的數量還是很小的，以一個打印台可能就裝得下的樣子，很少；這一次1,150萬份，21萬家公司，涉及中國部分占1/3，是海量，人家叫「大揭密時代」。現在互聯網發展到這個程度，所有的祕密都隱藏不住，這是突破性的趨勢。這一次事件的震撼度遠遠超過上一次，而且甚至超過斯諾登的洩密。斯諾登只不過是洩露了美國為了反恐對全世界進行監控措施。
這一次所洩露是西方個別的政要避稅，而中國那邊的政要卻是去洗錢、藏富，差別非常大，全世界引起了很大的震動。中國那邊由於網絡封鎖，中共擺出的態度「死豬不怕滾水燙」，它擺出反正我對內是封鎖、對外是不理不睬。叫做臉皮厚吃個夠！你拿我如何？我是流氓，我怕誰？我是無賴，我怕誰？所以它把信息封鎖得很嚴密，使中國老百姓感受程度很低，在中國反而民間沒有極其震盪。
但是黨內的震盪是顯然的，因為黨內各派會拿這些來說話，就跟溫家寶當年的情況一樣，溫家寶的東西出來了，習近平的東西出來了，那黨內一定會拿這個來說話，各派系會拿出來說，就會牽制和削弱習近平的反腐運動。這件事對習近平本人不見得構成衝擊，但是對反腐運動有可能構成衝擊。
主持人：說到文件本身，我想問一下文昭。我們看到不只是2014年的《中國離岸金融解密》報告，在過去幾年不斷有這種所謂爆料出來，也都談到了中共權貴的一些財富也好、什麼也好，實際上中國老百姓對於這樣的事情已經覺得司空見慣，已經不新鮮了。但是為什麼這一次巴拿馬文件在中國受到這樣嚴密的消息管控？您認為這說明了什麼？
文昭：這個尤其嚴密的管控，我覺得首先應該從整體環境上來講。這倒不是因為出了巴拿馬文件，所以就信息封鎖更嚴密了。實際上最近的輿論態勢就一直不斷地緊張、不斷地在加劇，從「黨媒姓黨」論到任志強大戰官媒、到倒習公開信、再到《人民日報》要求互聯網新媒體都姓黨，那巴拿馬公開信是在這個勢頭上又加了一個砝碼。
其實之前海外媒體曝光中共高層家屬的海外經濟活動，國內一直就在封鎖，社交媒體上也在刪帖，這次封鎖也許加進了一些新的關鍵字，但是不是說它就動用了更廣泛的、更新的手段？倒未必。但是這一次巴拿馬文件它國內封鎖消息，造成客觀上很戲劇化的效果，就是全世界都在談論巴拿馬文件，冰島和英國還出現了大規模的群眾集會；而中國那邊完全視若無物，還要強作鎮定，它就顯得特別突出，而且還假裝沒事還一邊到處刪帖，它就多了一些滑稽感。
爆料對高層、對體制內的衝擊大於對民間的衝擊，確實是這樣，因為五代9個常委的家屬捲入其中，其中有左派的、有知識派的、有在任的、往屆的都包括了，它涉及的面廣，於是客觀上是給習近平出了一個難題，也就是說別人會問你：還要不要查案？高層反腐接下來怎麼做？對普通民眾來講，中共高層涉及面之廣，確實也會增加他們對共產黨的不信任。
主持人：您認為在這種情況下，巴拿馬文件的爆料習近平會如何應對？
文昭：有參與國際調查記者聯盟的文件處理的人說，他們是希望說這批爆料文件能夠給王岐山反腐提供支持，提供一些根據。當然這個爆料出來的線索可以做為高層反腐進一步開展的線索，但是離岸公司本身不違法，但是它可以被用來從事洗錢和逃稅，你要沿著這條線索走下去追蹤這個離案公司的業務往來，找出其中的貓膩，你就必須進行國際合作。因為離案公司本身是有保密性和跨國性這兩個特點，你國際合作就要分享更多信息，你要別人幫你，你就得把自己的底交出來給別人。
所以實際上沿著離案公司這條線索去查，我覺得對中共來講，現在它難度還大一些，它顧忌還多一些，因為它對國際的這種反腐合作，目前還不太拿得出手，它不想把自己太多的底交出去。
但是這個事情在國際上引起的連鎖反應對習近平是有壓力的，最直接的是，你打擊離案公司洗錢和逃稅，這個事情可能會成為國際上一種共識，從而在各種很正式的國際場合都會被反覆提起，像G20峰會、APEC峰會，在首腦會談、在記者會上，都會被反覆說起來。別的國家元首都坦然面對、侃侃而談，一到中國領導人這兒就顧左右而言他，這種事情要反覆出現的話，它就會成為一種對現政權的羞辱了。
它之所以造成這種尷尬，就是還是他太依賴於共產黨的體制，自己來反腐，透過這種反腐來凝聚支持；如果反腐遇到阻礙、遇到門檻的時候，支持也會相應的消退。那麼現在巴拿馬文件涉及到中共高層的面很廣，觸動了中共體制底線的時候就遇到了挑戰。
所以我覺得在應對這個問題上，如果真正從推進中國進步這個角度，你比方說毅然結束對被打壓群體的迫害、開啟民主之門，那這些舉措它帶來的支持就穩固得多，它凝聚起的民意的支持也是持久的。
主持人：破空，我想問一下，我們談到它對中共體制的衝擊，因為過去的一些爆料，外界分析多認為是政治鬥爭的產物，這一次巴拿馬文件的爆料，您認為跟中共高層鬥爭有什麼關係嗎？
陳破空：我認為肯定有關係，為什麼呢？因為關於習近平家族有三次爆料，2012年、2014年、2016年，內容大同小異，都是講他的姐姐，尤其講他的姊夫鄧家貴有藏富。
看這個線索，2012年那次爆料是怎麼樣？就是當時正在整薄熙來，使周永康，或者江澤民支持周永康，爆了一個溫家的料、一個習家的料，《紐約時報》報了溫家，溫家寶家族有藏富，彭博社報了習近平家族有藏富。那一次爆料是「十八大」前，中國有一句成語「圍魏救趙」，當時是「圍習救薄」，或者「圍溫救薄」，是為了救薄熙來。
第二次，2014年再爆料的時候，我認為仍然是江派放的風，因為沒有江這邊的信息，像江澤民、曾慶紅這些消息當時完全沒有，周永康都沒有，「新四人幫」全都沒有出現，唯獨就是習近平或者別的家族有這個問題，而且是重複消息。2014年的爆料，「圍魏救趙」就變成「圍習救江」，救江澤民或曾慶紅。
這一次是第三次，只不過是佐證了以前那些料，這一次有很大範圍的，但是並沒有新東西。
所以習近平身上發生的這件事情分三階段：第一階段，就是習近平家族，他在接班的過程中中共有潛規則，像鄧小平為什麼選胡錦濤做接班人？因為他認為胡錦濤手上有血，當時鄧小平在北京殺人，胡錦濤在西藏殺人，他認為胡錦濤當政不會為1989年翻案。
到了江澤民時代，這個變成另一個潛規則。就是說江澤民家族通吃中國電信，李鵬家族包吃中國電力，曾慶紅家族吃了山東能源，這幾個腐敗大族都有利益，如果他們在推接班人，政治老人圈推接班人的過程中他們要發言，發言的時候如果發現某個接班人完全清廉，或者家族完全清白，那麼他們就緊張，絕對不會推他。他們有個潛規則就是，你們也是既得利益的分食者，你們才會成為既得利益的守護者。
所以我們看一個有趣的現象，2009年前後，爭奪最高接班人的習近平和薄熙來家族，都突擊在海外註冊了離岸公司，但不是他們本人，比如薄熙來通過他的老婆幹的事；習近平家族是他的姐夫在註冊，而且都轉移了一定的財富。也就是說，他們的潛台詞是達到了符合身分的標準，第一：我是太子黨；第二：我也是既得利益的分食者，我會成為既得利益的守護者，請你們政治老人放心。
這是第一階段，我認為是獲得資歷，必須要有做接班人的資歷，就像黑社會原理，你沒有殺人、越貨不可能當黑社會老大，這在共產黨裡成立。
第二階段，習近平上任之後要推反腐，他知道家族中是有些問題的，他下令兩個姐姐停掉公司、賣掉股份、停止商業，也確實這麼做了，顯然他是有意要這麼做，給反腐帶個頭，給反腐製造正當性和聲譽。但是做得不夠徹底，他的一個姊姊把股份轉移給她的在職的一個員工、職員，所以顯得不夠徹底。
現在進入第三階段。政治老人江澤民派系掌握把柄，他們當時同意你當接班人的過程中，就一定要掌握你的把柄，隨時做為殺手鐧拋出來，現在你打江派、打了周永康這些人之後，當然江澤民和曾慶紅要自保，自保的手段之一就是把你們家族的底給透出來，透出來之後你就不好說話了，他就牽制或削弱你的反腐，所以這一定是跟高層的權力鬥爭有關。
我現在給習近平一個建議就是什麼呢？乾脆把事情處理到底，叫他的姊夫把那幾億美金捐獻給山區貧困兒童，徹底散財，然後帶個頭，維護反腐運動的正當性，同時維護自己的聲譽，在正當性的前提下深入反腐，而不是停下來。
主持人：文昭，同樣問題，說到巴拿馬文件，確實有人質疑，為什麼這兩次的爆料中都沒有江澤民家族的身影？海外有一種論調，巴拿馬文件的爆料背後有倒習聯盟的影子。您怎麼看？
文昭：關於洩漏文件的洩漏者的真實動機是什麼，現在確實還不能夠推測，他給出來的數據是海量，有2.6TB。媒體核對的人物裡面選擇哪些曝光，其實包含有一定媒體的傾向和興趣點。就是說，現在媒體曝光出來的未必就是這個爆料者本人的真實目的，還要等到更多的資料展現，看看是不是包括中國更多的內容。也許到5月份以後，我們談這個問題的把握性就更大一些。
從過往的經驗來看，最近海外媒體關於他國政治高層的經濟內容的曝光，我覺得中國是裡面很重要的一個內容。因為現在洩漏出來的莫薩克．馮賽卡律師事務所，它的業務有1/3是在中國，加上香港，它在中國9大城市有辦事處，所以按照國家來算，它和中國的關聯度是最大的，而現在披露出的文件，所涉及的內容來講，中國占不到1/3。
所以，洩密者的初始動機，是不是專門挑一家和中國聯繫最大的律師事務所，去把它投給國際媒體，是不是想曝光中國的部分是相當主要的動機呢？我覺得這種假設也是完全合理的。
關於中國精英階層海外藏富的洩密，有一個算一個，他都是有高層權力鬥爭背景的。因為關於中國的消息，曝光一般的商業精英、體育、娛樂明星，曝光他們的海外藏富沒有任何意義，只有曝光高層政治人物的隱私才會在世界引起轟動。
主持人：破空，有更多的信息，國際記者聯盟說，5月份會有更震撼的內容甚至包括更多的美國、亞洲和東歐的。您怎麼看？可能有什麼樣的內容？
破空：5月份不排除江澤民家族這些會不會曝光。但是我認為，這幾次曝光都沒有江澤民家族，這件事情讓我更加懷疑江澤民他們確實在動手腳。為什麼呢？因為江澤民要曝光的渠道，肯定是跟他無關的渠道他才曝光，比如巴拿馬藏富、英屬維京群島藏富；江澤民家族在哪裡藏富呢？譬如說，他可能在塞普路斯藏富，那個渠道是他單獨的渠道，他不會曝出來。
他們在推接班人的過程中，他已經把接班人的東西掌握了，胡或溫上台之前本來家族是清白的，但是到了2004年，突然溫家寶的平安公司他的兒子被塞了股份；突然2006年，奧運會機場的掃描儀合同歸了胡錦濤的兒子胡海峰，不管他是主動還是被動，他上了賊船，上了賊船之後政治老人可以稍微放心一點。
但是即便那樣，政治老人還是要派2個軍頭1個政法王，還有幾個政治局常委去看住他，為什麼？政治老人的作用就是監控、監督、防變天，他一定要掌握你的把柄他才能防你。習近平的把柄，有一些是被江澤民所掌握的，所以5月份資料出來之後，看看有沒有江澤民的東西，那不排除。
如果到現在為止，像什麼「新四人幫」的東西都完全沒有的話，這個渠道就非常廣泛。但我也不排除別的洩密渠道，比如令完成是不是有洩密？郭文貴是不是有洩密？但是這些渠道都是跟江或者周或者曾這個系統有聯繫，郭文貴就是曾慶紅的一個代理人嘛！我們可以拭目以待。
主持人：最後一個問題，文昭，您認為巴拿馬文件的爆料，對於中共政權本身有多大的衝擊呢？
文昭：首先，我覺得確實對現在的反腐運動帶來一定的傷害。在我接觸到的華人裡面，確實有一些人開始時還比較支持反腐，現在也開始質疑了；巴拿馬文件造成很深遠的影響，我覺得它給中共政權帶來的外部壓力還是很大。
西方社會的意義在於民意的改變，很快會變成政治後果，普通國家如歐、美民眾對此很憤怒，因為中產階級工作辛苦、繳稅不少；精英、名流有很多藏匿財產的渠道。民意壓力越來越大，歐、美國家必然採取行動，法律環境的變化會投入更多力量追查逃稅，還會有民間媒體更多的調查、起底。
巴拿馬文件必定是冰山的一角，更多的內幕被牽扯出來的時候，肯定會牽扯到中共的權貴精英，他們一定不會缺席。越往後，中共越被動，它沒有辦法永遠假裝不知道，所以這件事情習近平早一天主動面對比晚一天要好。
破空：習近平說「打鐵還需自身硬」，還說「壯士斷腕」、「刮骨療毒」，我認為習近平是堅決的時候了，因為習近平反腐受到的抵制是黨內，得到的擁護是黨外，他應該跟黨外力量互相結合，反腐才能推行下去。
主持人：非常感謝二位。今天節目時間又到了，感謝您的收看，我們下次節目再見。