【新唐人2016年03月01日讯】【热点互动】（1430）G20闭幕：拯救人民币的最佳机会？：G20财长和央行行长会议27日在上海闭幕。本次会议聚焦全球增长、货币及汇率政策；其中中国经济放缓及人民币贬值更是关键议题。央行行长周小川也罕见释放维稳货币的信号。
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》节目。20国财长和央行行长会议本周六在上海闭幕，这是中国第一次举办该会议。这次会议聚焦全球经济增长、货币和汇率问题，其中，中国经济放缓和人民币贬值是关键的议题。而在峰会之前，中共央行行长周小川也罕见的召开新闻发布会，表态说人民币不会参与竞争性贬值。
那么周小川的表态是否能减缓外界对于人民币贬值的忧虑？中国经济下一步增长的动力在哪里？今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做一些讨论和解析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：你好！观众好！
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的美国智库加图研究所研究员夏业良教授，夏教授您好！
夏业良：你好！
主持人：好，非常感谢！那我们在节目的开始还是先来看一个新闻短片。
国际货币基金组织的执行董事拉加德说，如果在全球政策的制定和实施中缺乏合作，经济复苏就会面临脱轨的风险。她称赞与会各国财长和央行主管都重新建立了紧迫感和合作态度。
美国财务部长雅克布・卢则呼吁全球经济促进需求，停止对美国消费者的依赖。他还呼吁各国避免竞相货币贬值。
巴西、俄国、印度、中国和南非达成协议，将把“金砖国家开发银行”的总部设在上海。这一银行由这五个国家联合举办，旨在促进各国的基础设施建设。
本次会议的公报强调了经济复苏中的几大风险，包括资本流动的波动性，能源和原材料价格的大幅下跌，以及英国可能脱离欧盟的潜在冲击。
主持人：好，观众朋友，我们今天讨论的是刚刚结束的G20峰会以及中国经济对于世界经济的影响，欢迎您在节目中间打电话发表您的观点。那我想先问一下杰森，这个G20峰会它到底旨在解决什么样的问题？然后，它这次的这个会是在什么样的大背景下来开的呢？
杰森：G20这个会议事实上是99年建立，但是事实上它真正步入人的视线是在经济危机，2007年、08年这个时候它逐渐逐渐的，它在世界地位已经几乎取代了原来的G7，G7就是世界上最发达的七个国家，就是富人俱乐部。那么当然，这个富人俱乐部出现的最大问题就是像中国、印度这种庞大的新兴经济体并没有包括进去，所以G20它把很多富国家，像欧盟都放在一块，然后悄悄加了其它的像美国、加拿大，还有包括中国、印度这样子的其它世界最大的经济体。世界GDP总数的85%都被这20个经济体所涵盖了。
那么就是说，在历史上最关键的时候它起了作用，所以它变成了一个很重要的平台。但是最近这段时间，特别是这次会议，它已经不是危机时候的世界经济了，世界经济已经从2008年、2009年的经济危机走出来，同时又从前几年的欧洲债务危机，事实上这个阴影也有点过去了。
所以目前整个大会核心议题其实就是三个，一个就是全球经济在增长的问题；再一个就是中国经济或是包括其它的一些经济缓慢发展，或者说是变缓的问题；再一个就是汇率问题，就是包括人民币贬没贬值，或者其它的负利率，比如说像日本、欧洲实行负利率，某种程度上讲就是汇率之间的影响。
所以你可以看到就是说是一个非危机性的会议。当然这个20国峰会它事实上是两个概念，一个就是真正大家关注的是首脑峰会，最近就是每年只有一次，今年会在9月份在杭州举行。但是更重要、更务实的是，这次举行的各国部长级和央行行长的会议，每年举行不等，二次、三次、四次都有，那么这是今年举行的第一次，在中国，后面如果再有还可能会在中国。
这个会议事实上最核心的是在讨论这个经济问题，所谓领导会议那只是一个形式，讨论好的东西签个字就对了。但是这一次这个会议确确实实就是针对很多实际的问题在进行讨论，最后的结论反倒没有具体明确的一个共识。
主持人：所以这是我想问夏业良教授的，很多人在开会之前在说是不是会有一个汇率的协议？那我们看到这个会议结束之后有一个公告，但是并没有汇率协议这样具体的东西出台。所以在您看来，您觉得这次会议有没有达成什么实质性的成果？
夏业良：我想不一定每一次峰会都能达到一个很大的基础性的这种改变，那么部长级的会议通常会对技术问题需要沟通的私底下可以沟通然后达成一定的共识，我想这个并不一定在这次会议上能达到一个最终的协议。但是现在能够看到的是，因为过去金融危机它的后果、它的负面效应在很多国家到现在还没完全平息，所以针对这个世界货币体系，很多国家都提出要改造旧的货币体系。
那么究竟在什么样的基础上来改造？尤其像考虑到中国这样一个新兴的经济体、而且是占据这么高的比重，中国的这个举措可能对新的货币体系有个重大的影响，所以为什么大家那么关注中国的货币到底会不会持续贬值，而且中国的经济会不会出现硬着陆的现象，这都是各国金融家们和投资银行所关注的一个焦点。
主持人：我想进一步问一下，就是我们也看到这次人民币贬值是一个大家都非常关心甚至担心的话题，那么到底人民币贬值对于世界经济会有什么样的影响呢？
夏业良：首先，大家知道中国现在是作为第二大经济体，它的出口贸易过去一直使发达国家的中低收入阶层获得了很多消费者盛誉，尤其是美国和欧洲的消费者，他们从中获得了很多的好处。如果中国的出口锐减，那对这个中低收入阶层来说，他们的福祉，就说生活水平有所降低，但是也不至于伤筋动骨。
虽然周小川想极力平缓大家的这种忧虑，说好像中国的出口还是处于一个比较好的水平和状态，还不至于为了自己出口而有意的贬低自己的货币。当然这种解释通常不会被真正的研究者所相信或采纳。
因为我们知道当你出口乏力的时候，最常采用的手段就是主动贬低本币，使自己的本币贬值之后有利于出口。现在无论是主动的还是被动的人民币贬值，这是一个基本的事实，而且在过去的一段时间里面贬值的幅度相当大，而且近期还在继续贬值。
所以周小川这个定心丸给大家吃得不是很踏实，如果真的是定心丸的话，至少在近期应该表现出人民币的强劲升值态势，然后才能说服大家。但至少目前中国的股市最近继续往下跌，然后房市一种非常态的泡沫现象又开始浮起，所以种种迹象让大家对中国的经济非常的不放心。
主持人：好的，谢谢。杰森，您怎么看，就是我们刚才提到周小川这次罕见召开新闻发布会，他说“人民币不会参与竞争性贬值”这句话被广泛引用。
杰森：我对他这个话的理解我还是正面理解的，我想在他的新闻发布会中其实是完整的阐述了目前中国人民币或汇率的基本概念，他是说没有这个政策，不是说是中共私底下命令你必须把人民币贬值，没有这样具体的政策，但是人民币汇率的方针，就是策略，是有所调整的。以前是紧盯美元，现在它是参照“一篮子货币”，其实把欧元、日元也都考虑进去了，英磅都考虑进去了。那么这个时候你就可以看出，它说是参照“一篮子货币”，但是美元还是主导因素。
这时候你就会看到多种因素，你比如最近有人就说：你们周小川刚说完还48小时没到，你人民又贬了那么多！《富比世》杂志它分析是说因为最近出了一两个美国非常强劲经济数据，使得美元最近在上涨，美元针对欧元、日元都在上涨的情况下，那么这样你都要参照“一篮子货币”的话，那么人民币就是不动，它也得要往下贬，针对美元再往下贬一点，因为其它的平均值在往下走。
所以说从这一点上来看，我觉得周小川还是释放一个明确的信息，如果他没有说谎的话，就是说没有明确的要把人民币贬到哪一个地方、哪一个值的政策概念，但是人民币会随着美元的强劲在往下走。
主持人：好，我们现在现场已经有一位观众了，我们先接一下观众的电话，是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，杰森主播好，嘉宾好。G20高峰会议已经闭幕了，奥巴马、中共的代表、很多国家都参加了。这个会开得并不是怎么完美，并不能代表人民币的问题究竟可以解决。为什么呢？举一个很实的例子，它就是不喜欢把共产党三个字去掉，它如果把共产党三个字去掉，而且它接受自由民主的话，那美国的海军不可能在南海一天到晚找它麻烦，对不对？它就是不肯。它连这个问题都解决不了，它如何解决人民币贬不贬值的问题？就是把共产党三个字去掉，它又放不下身段，没有这个肚量，所以说这个问题是绝对解决不了的。
主持人：谢谢丁先生。夏教授，您对于丁先生的看法有何回应？大家现在还是非常担忧人民币贬值的问题，因为还在往下贬。周小川又提出货币政策是“稳健偏向宽松”，有外界分析，宽松的货币政策可能导致人民币进一步贬值。您怎么看？
夏业良：通常从货币肌理来讲，宽松的货币政策会导致人民币继续贬值，因为货币发行量增大，流通性增加，M2增长速度可能要超过14%，过去有的高时段甚至超过20%。现在不是最宽松的时代，但是是相对宽松的时代。
人民币现在的情况由于经济增长乏力、出口动力不足，加上中国的民营经济遭受到重创，从长远的趋势来看，中国经济整体以及外贸出口都不看好，在这种不看好的情况下，本币贬值应该是长期趋势。无论央行在短期内采取什么措施，中长期来看，人民币是持续往下走的，和过去所谓经济繁荣、高涨期的情况有明显的对比。
回到刚才丁先生说的，他讲的是另一层面的问题。从制度的角度来讲，如果中国是一个宪政、民主、法治的国家，如果中国是一个自由、开放的市场，就不会使国有企业垄断优势资源、优势产业，放开竞争的话，中国很多的经济问题其实可以迎刃而解。
主持人：非常感谢。线上有一位澳洲的邱先生，邱先生您好。
澳洲邱先生：你好，我有两个问题想咨询专家。第一，我觉得人民币贬值不是对出口有利吗？如果对出口有利，那么其他国家的人民都会受到益处，为什么大家都不希望人民币贬值呢？这第一个问题。
第二个问题，假如中国老百姓手里有些储蓄，比如几十万、几百万，他应该通过什么方式进行保值呢？投入房市吗？我觉得不太可靠！就想问这两个问题，谢谢。
主持人：谢谢邱先生。杰森，请回应一下。
杰森：通常一个国家的货币贬值会促进出口，但是这一次特别谈到，如果各个国家竞相贬值以促进出口，这叫“货币战争”。这一次会议就在讨论这个事，至少达成协议，以后哪个国家政策上想贬值的时候，你给大家说一声。
主持人：或者不能因为要刺激出口而贬值你的货币。
杰森：如果人民币贬值，沃尔玛从中国生产的货可能会便宜一点，但是整体来说，美国的出口就会损失很厉害，美国人就没工作，所以最终美国是不希望看到各个国家的货币竞相贬值。
在目前的国际经济情况下，在我看来，人民币贬值并不会直接促进中国的出口有多大，因为中国出口在国际很多市场已经饱和了，比如很多市场上的鞋80%是中国制造的；玩具、小家电70%、80%是中国制造的。在这个情况下，中国的人民币就是再贬值，因为你已经把市场占完了，你还往哪儿去走呢？
中国现在的出口，直接制约因素是世界需求的问题，现在世界需求基本上已经供应饱和了，人民币再贬值也没有什么意义。这是一个问题。其实在我看来，人民币贬值并不一定真正能推动中国的出口，因为国际上没有任何地方能跟中国制造工厂竞争。
主持人：对，其实第二个问题已经某种程度上回答了第一个问题，因为对于每一个人来说，你手中握的人民币贬值了，那你怎么去保值？！
杰森：目前中国的汇率政策基本上采用的方式是，虽然国内大量发行货币，因为有外汇管制，使得发行的货币造成汇率变化的影响很小，但是国内的通涨因素会增加。在这样的情况下，确实大家会说，在国内我手里还存了几十万、上百万怎么办？我自己的感觉上，“多元化”只能是唯一的说法。
主持人：不要把鸡蛋放在一个篮子里。
杰森：“多元化”包括什么呢？可以把一部分钱换成美元，现在美元相对比较强劲一些，别换成澳元，因为澳元好像最近也不怎么样。再有一点，可能拿一点点黄金，但是不要拿很多，因为黄金并不会给你本身升值。国内也有一些理财产品，股市少碰，房市的话如果你能买得起，在特别好的情况下，也许一线城市还有希望，但是别的地方，二线、三线、四线千万别碰，房市基本上已经差不多了。
主持人：说到这个问题，我倒是想请问夏业良教授，刚才观众朋友提到，拿钱去做什么投资？我们知道最近上海的房地产非常热，暴涨，有人说有的房子一天涨70万，几乎可以用“疯狂”二字形容，很多人猜测其背后的原因，是不是像刚才那位观众说的，因为很多人的钱没地方去而又想保值，所以又把钱投回了房市？
夏业良：是有这个情况，因为有的时后房市的泡沫是炒作起来的，特别是最近在美国、加拿大都出现一则消息：赶紧把美国、加拿大的钱拿回国内，在国内买房子。其实大家的心理是短期快进、快出。如果国内政策限制在很短时间内卖出，或者到时候不容易卖出，有可能会陷在里面；被股市套牢大家已经习惯了，但是被房市套牢，可能有些人的教训或者记忆还不够深刻。
我想，如果这一轮陷在房市、被套，风险可能会更大。因为最近涨幅已经超过即便是在房市非常好的时期，涨得非理性，大家看得非常奇怪，有很多解读，有人说是银行、中介加上买方三方在合谋赚国家的钱。什么钱呢？占用银行的资金，最后变成坏帐，如果你要是能够顺利逃离，坏帐就丢给国家了。其中的阴谋论当然我们也不能够完全相信，但是这种因素是存在的。
最近我们也看到很多资本转移的现象，包括从中国向海外转移资金的新手段，以公司违约造成法律赔偿形式，把大量的外汇向海外汇出，以赔款形式付出。很多造假的现象造成了各种各样的渠道将资本转移。长期以来，中国人在一个没有法治的环境下，所以知法、犯法、顶风做案的造假行为非常严重。
刚才讲到投资的渠道，我想持有美元是一个重要的方式，因为现在大家都看得到，美元很长一段时间都是坚挺并继续升值。无论是买黄金或艺术品都需要一定的判断，或者一定的专业知识，比如买卖外汇、买卖骨董都需要专门的知识，对于普通老百姓来说，我觉得可能要避开专业性很强的，但是持有美元相对是比较安全的方式。
我知道现在很多居民悄悄在换美元。国家外汇管理部门可能会在后一个阶段出台更加严格的政策，使老百姓、居民想换外汇变得更加困难。现在有些二三线城市换美元出现很多障碍，虽然它没有明文规定不准你换，但是给你制造种种障碍，让你很难在短时间内换到你想要的数额。
主持人：在中国这样的经济环境下，对于个人选择来说也是两难。我想请问杰森，有人说因为在峰会开始之前一天，中国的股市暴跌，有人说现在中共把刺激经济的手段，从股市改成了房市，就是说它现在房市的暴涨可能跟中共的一些想要刺激经济的政策或者手段有关，您怎么看？
杰森：对，对于这个房市的话，它确确实实是出台了一系列的所谓优惠政策、鼓励政策。但是股市的暴跌我自己感觉因素非常复杂，不一定我们能一下说清楚，但至少我看到的感觉上是，现在中央对于股市基本上是处于放任不管，原来一跌它会扶持，现在它也看清楚了，你不让它跌够了，彻底跌到了它该的那个部位，你去救，其实最终的话是拔苗助长，最后使得问题可能拖得更久，所以股市基本上是大家现在在找底，现在跌到2,700点以下，好像还没找着。
但是你要是说房地产这个因素到底是怎么造成的话呢，目前来说，最近这几天出现的一种疯涨的现象，大家还在观望。但是在我来看的话，我自己感觉是一线城市的硬需求是真实存在的，但是一线城市的承受力是让人摸不着的，因为它现在高得已经……我都不知道谁在买这个房子了！我能看见硬需求，但是看不见这个承受力。为什么这么大的承受力，能买这么贵的房子？到底是什么人在买？这一点是非常让人惊讶的。
主持人：那您觉得在中共这样一个体制下，到底它下一步，就是刺激经济增长的动力能来自哪里呢？
杰森：目前来看，其实中国经济，我的感觉上，中共如果怕它往下走，越怕越不行。事实上中国最大的问题反倒是产能过剩的问题。但是中国其实如果说是有一个发展动力的话，那就是内需，因为毕竟我们可以看到中国内需在GDP占的比例在全世界来看，还是低得不得了的一个数字。但是内需这个问题又不是说立刻能解决的问题，它是一个长远，它是需要一个国家的整个框架结构，或者结构性改革来促发的。
我们在2007年的时候，10年前，当时我反复说中国在风风火火准备奥运的时候，我说当时的GDP增长是百分之十几，但是财政收入每年增长百分之二三十，我说这个时候你必须拿财政收入暴涨的钱来建立安全网，你如果建立安全网，中国未来有持续的发展，如果没有建立安全网，你把这个钱花了，那么未来就错过这个时间窗了，事实上现在已经错过这个时间窗了，因为当时如果建立安全网，中国人现在的内需就会促进起来。
但是中国人现在因为病、因为养老，因为各方面它的安全网没有足够建立起来的话，事实上他不敢花钱，造成了内需就不足。但是事实上我们知道现在中国的财政已经变成赤字了，所以说时间已经过去了。现在这个结构性问题难度的造成是因为10年前中国花了大量的钱去搞面子工程，比如奥运这样的东西，但事实上把真正中国建立雄厚的发展基础的时间被中共错过了。
主持人：说到结构性改革，我想问一下夏教授，其实IMF总裁拉加德她也提到说，中共面临的是结构性改革这样一个庞大的工程，那这个结构性改革具体指的是什么？另外，您认为在中共这个体制下，有多大的可能它能够做到哪一步结构性的改革？
夏业良：最关键性的结构性改革，我们讲在15年之前就已经提出要从粗放型的增长变成为集约型的增长；要从过去以资源，或者是投资拉动的增长，改变为以技术先导，创新型的、服务型的产业。十几年来中国这方面没有进行根本性的改造，没有大的变化。
其中一个重要的原因就是由过去的“民进国退”，后来突变为“国进民退”，也就造成了真正为国民经济贡献度高达75%以上的民营经济遭受重创，而国有经济本来就没有多少贡献，反而给它们最多的垄断性的资源。所以这些垄断性的行业或者是企业控制了中国的经济命脉，然后又不能真正创造价值。
所以过去有些地方政府还人为的去搞什么三个产业之间的比例结构。比如说过去中央提出来一些有条件的大中城市要率先让服务业达到70%，让第二产业达到20%，让第一产业缩小到10%以下。那么有些地方根本不具备这样的条件，但是在这种命令导向的指引下，最后强迫达到了这样一些指标。大家知道中国造假的现象是非常严重的，而且它这种人为的作法扭曲了经济内在结构的合理性。
所以说中国要想解决这一切根本问题的话，应该是回归到市场本源，也就是说实现真正的全面的市场经济，而不是像中国这三十多年来实际上并没有全面的推进市场经济，只是一部分市场化了，另外很多部分到现在都没有真正的开放，包括中国的人民币、国营计划的进程，到现在资本项目还没有完全开放，人民币国际化，或讲人民币可自由兑换，到今天还没有真正实现，到底什么时候实现？这个时间表到现在都不是特别的确切。
主持人：好的，非常感谢夏教授。那我们现在线上有一位观众，我们很快接一下加州黄先生的电话，黄先生您好。
加州黄先生：主持人好，嘉宾你们好。中国这个政府它一直在制造数字，对外面去欺骗，你说那个人民币，它到底有多少货币？在外面根本不知道它扔了多少货币；银行欠多少钱？你根本不知道！
主持人：好的，谢谢黄先生。我们很快的请杰森来回应一下刚刚黄先生的发言。
杰森：事实上黄先生说了一个很重要的问题，中国的房地产事实上为什么一直能炒起来？就是因为信息不透明！中国到底有多少人拥有多少套房子？特别是一线城市，到底它的供给量和需求到底有多大的差别？这个事实上是人为造成的，信息不透明造成的。
所以你从这个层面上来说，中国房地产这种暴涨的因素其实是中共有意控制造成的，因为它造成信息不透明，使得大家恐慌式的去购房。其实你要是人均住房面积，北京、上海其实真的都不缺房子！
主持人：所以这种数据的不透明也造成很多人对中国经济真实状况确实不太了解。
杰森：是这样子。
主持人：好的，非常感谢二位嘉宾，我们也感谢观众朋友的参与和收看，节目时间又到了，我们下次再见！
