【新唐人2016年01月09日訊】【熱點互動】（1408）罕見譴責朝鮮核爆 中國對朝政策改變？1月月6號，朝鮮聲稱成功試驗氫彈，引發國際社會強烈譴責。習近平當局強硬聲明對朝鮮核爆「表示堅決反對」，做法不同中共以往，是否預示著中國對朝政策的巨大改變？朝鮮再次進行核試驗的目的是甚麼？核技術從哪裏來？四次核爆，一路「核要挾」，為何有恃無恐？如何才能叫其停止一意孤行？

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動。歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

1月6日，朝鮮宣稱成功的進行了氫彈試驗，引發了國際社會的強烈譴責。這一次並沒有像以往一樣通知中國和美國，而且北京習近平當局也罕見的強烈發聲表示反對，態度不同以往，這是否預示著中國對朝政策的改變？國際社會也在緊急磋商，醞釀新一輪的對朝鮮的制裁措施，中國方面是否會加入？也引發了各方的關注。朝鮮為何又再一次進行核試爆？4次核試爆朝鲜為何有恃無恐？如何制止其一意孤行？圍繞相關的話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。

朝鮮的核爆地點，距離中朝邊境線只有一百多公里。中國東北部吉林省的延吉、琿春、長白山縣等地，都有明顯的震動感，延吉一處地面開裂，部分學校和企業緊急疏散。

對比2006年、2009年、2013年、2016年，朝鮮四次核試驗後，北京的四份聲明，措辭幾乎完全相同，只有一點微妙的變化：這一次，北京沒有「呼籲有關各方冷靜應對」。

1990年，前中共黨魁江澤民首次外訪，就選擇朝鮮。更對金日成表態，永不辜負朝鮮。在江澤民掌權期間，中共對朝援助約15億到37.5億美元。

2006年，朝鮮進行了第一次核試驗，聯合國決定制裁朝鮮。但中朝貿易，不減反增。2006年，中朝雙邊貿易額17億美元，到2011年激增到56億美元，令國際制裁淪為一紙空文。

不過，2012年北京換屆後，中朝關係明顯轉向。習近平至今沒有出訪朝鮮，3年來也從未和金正恩會面。但習近平與韓國總統朴槿惠，已進行了六次正式雙邊會談。

2013年2月，朝鮮進行第三次核試驗後，路透社稱，北京當月一度中斷對朝鮮出口原油。2014年1月開始，中國再次中斷對朝鮮出口原油，連續7個月記錄為0。

現任北京當局，外交政策趨於實際，而東北外部環境是否安寧，也對嚴重衰退的東北經濟的走向，有巨大的實際影響。

而朝鮮在東北亞不斷製造事端，令北京必須抉擇，這個越來越沉重的意識形態負資產，到底還要不要繼續揹負。

主持人：觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是，罕見的譴責朝鮮氫彈試驗，中國對朝鮮態度是否改變？我們今天請到了兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，另外一位是時事評論員文昭先生。今天請兩位共同來研討現在這個局勢。

我們也注意到一個非常有意思的現象，就是在6月6日的時候，朝鮮宣稱進行了核試驗之後，中國官方媒體在一個小時之後發出了快評，稱這樣的氫彈試驗與無核化背道而馳，而且習近平當局表達強硬的反對態度。我不知道天笑您對中國方面的反應有什麼樣的觀察？您覺得這裡釋放一個什麼樣的信號？

李天笑：我想，這裡邊釋放了幾個非常重要的信號。第一個信號，就是習近平迎頭痛擊江派利用朝鮮來對中朝關係進行挑撥，對習近平施加壓力的這種行動。我們看到這個事情應該放在大背景裡考察，因為剛剛發生過牡丹峰樂團被習近平驅逐的事情，當時這個事情有大量的媒體報導，都說是劉雲山在背後策劃的。12月10日當時金正恩說是有氫彈，然後到1月6日真的是進行氫彈實驗，這兩件事情穿插著牡丹峰樂團這個事件，明顯的看出背後是江派通過這個事情來施壓的。

習近平這次表現出來就是堅決的、沒有任何餘地的痛擊，這是第一個發出的信號。第二信號，我覺得是中朝之間的關係，現在發生了一個重大的質的改變，雙方之間的決裂已經公開化了。從原來中朝所謂的盟友和利用關係，現在發展成一個冷淡的、排斥的、漸行漸遠的這麼一個關係。現在習近平陣營的政策是「近韓遠朝」。實際上從一系列他執政過來這些影片調出來一些鏡頭，我們可以看到他首先訪問的是韓國，2014年訪問韓國的時候雙方發出了聯合聲明，然後6次跟韓國總統朴瑾惠見面，然後拒絕跟金正恩有任何關係，不讓金正恩訪華、也不訪問朝鮮。

而且這一次在聲明裡面的措辭，除了剛才講到的一點，就是說沒有「各方冷靜對待」這句話，換句話說這件事情是朝鮮挑起的，這個涵義非常清楚。還有一個非常明顯的信號就是習近平他是堅守他自己所講的，在中韓聯合聲明講的朝鮮半島無核化，堅守這個諾言，為什麼？這是關係到民生的問題。因為這次明顯的看到朝鮮的核試爆對中國境內的民眾、環境生態都造成了威脅，而且確實產生了危害，所以說習近平要保障老百姓的利益。從這個角度來說，也釋出這麼一個信號。

主持人：好，我們知道這個事情之後，國際社會表達了強烈的譴責，美國國務國務卿克里也同中共的外交部長王毅通了電話，通話的內容，中間有個非常有意思的觀點，他說中國對朝政策的一貫做法已經不管用了。接下來我想請教一下文昭，您怎麼理解？您認同他這樣的一個說法嗎？中共過去對朝鮮政策，究竟指的是什麼？

文昭：以前的做法就是朝鮮已經進行核爆，然後會有一段時間的冷淡期，特別是從胡錦濤後期到現在，然後援助減少，然後一段時間冷淡，援助減少，然後慢慢又恢復，然後恢復到後來反而有所增加。貿易也是同樣的情況、一段時間內減少，然後再慢慢恢復增長，然後一段時間以後，你看看其實增長還滿多。總之，朝鮮對中共的依賴關係一直沒有改變，在90年代初的時候，朝鮮對中國的貿易額只占它全部貿易大概不到30%，而現在是90%以上。朝鮮的投資吸引了外資，能源和糧食的援助絕大部分也是來自於中國，所以這個關係現在還是一個既成事實沒有改變。

剛才天笑博士講的，我覺得有一個情況我不是太贊成，就是說現在中共北京、和朝鮮的關係已經到了一股決裂的程度，現在還沒有。現在雖然說發表了一個聲明進行譴責，但是還沒有到決裂，決裂是什麼意思呢？到了決裂程度的時候中共這方面可能會採取一些單邊行動，但現在看來這幾天過去他並沒有說採取單邊行動的想法，主要還是隨大流，就是通過聯合國安理會裡的決議，然後參與這個決議，通過這個方式對朝鮮施加壓力。

確實是從2006年開始中朝關係就漸行漸遠，現在到了接近轉折的時候，就是說現在中共領導人到了要重新抉擇應該要如何對待朝鮮的時候。最近這幾年中朝雙方是因為漸漸失去耐心的一個過程，就是習近平冷淡金正恩，對於朝鮮的不斷挑釁已經感到失去了耐心，而金正恩他幾次想訪問北京又被回絕了，它對中共這邊也是一種失去耐心的關係，這種雙方失去耐心的表現在牡丹峰罷演的這個事情上就可以看得很明顯。

李天笑；我覺得有幾點非常明顯可以標誌雙方的，我說是破裂，不是決裂，是破裂。一個是雙方之間在言詞上非常強烈，從來都沒有過的，原來在整個幾十年過程中從來沒有這樣的程度，包括剛才影片裡講的。還有一點就是說，雙方之間互相幾乎不見面，這個也是沒有發生過的。而且最近的兩件事情充分的表現出雙方之間，如果說從表面上講，劉雲山讓牡丹峰樂團來是要想跟習近平靠攏或怎麼樣，但是習近平斷然拒絕，他講了，朝鮮要用背景影片裡面有核試爆的鏡頭，同時還有金正恩個人崇拜的鏡頭，這個斷然拒絕他，降低層次，然後用實際上的措施把他驅逐了。然後金正恩現在又在關鍵的時刻依然進行核試爆，雙方之間的對立、衝突就非常明顯了。

主持人：那這次再次進行核試驗，朝鮮方面究竟有什麼目的？我不知道天笑博士您有什麼樣的研判？

李天笑：我覺得這次有許多東西有玄機的。因為你從表面上看，朝鮮這次核試爆並沒有提出對美國有什麼要求、對韓國有什麼要求。那麼如果現在排除這個來看的話，它主要還是對習近平的一種挑釁。這個事情現在我們可以初步得出一個結論，是劉雲山把這個牡丹峰樂團拉到中國來讓習近平上套；然後習近平沒有上套，把它驅逐出去了。這是一個目的。

另外還有一個目的，在背後的一個東西，現在外界沒有分析到，我覺得這裡邊是非常重要的。就是劉雲山可能在跟金正恩策劃的時候他也考慮到一點，就是如果被習近平識破，把這個牡丹峰樂團驅逐出去了，那麼這件事情就變成了金正恩進行核試爆有理、合乎想像的一種反報復。

那麼這樣的話就可以把國際上對朝鮮問題的處理壓力傾向於習近平，就是給習近平為難。就是說你現在到底要怎麼辦？你是要徹底的採取什麼措施呢，還是怎麼樣？這種方式，包括現在很多評論裡面也有體現，就是說給習近平為難。這個我覺得才是江派目前在國內受到習近平重大打擊之後，特別是在新年一個新書發表直指江澤民這個情況下做一個最後的掙扎。他們現在是採取這樣一種方式。實際上就是跟天津大爆炸，還有香港事件這個性質都是差不多的。

主持人：剛才兩位都提到了，就是去年朝鮮牡丹峰樂團在北京演出被取消的一個事件。文昭，我不知道您怎麼分析？剛才其實您已經點到了中間有些個別的變化。您覺得現在的這個習近平當局所採取的政策，和過去江澤民時代有什麼樣的一個重大的不同嗎？我們注意到有幾點，朝鮮無論是65周年大慶、還是70周年勞動黨大慶的時候，它邀請的都是具有江系背景的人。您怎麼看這個情形？

文昭：其實這個中朝關係目前沒有到破裂的程度；如果到了破裂的程度的話，就應該會停止對朝鮮的經濟援助。就如同當年中蘇關係的破裂是以（蘇聯）撤專家和停止援建那些項目為標誌的。現在是一個態度上的冷淡和疏遠，是這麼一個關係。但是因為它沒有在實際行動上切斷朝鮮的生命線，所以肯定不是破裂。

那麼現在這個朝核問題就是解決不了，這麼多年解決不了的一個最關鍵原因，最根本的原因就是在於中共內部的一些人的意識形態迷霧。就是中共內部有些人對那個意識形態東西非常執著，他們非常欣賞朝鮮，把朝鮮視為一面反美的旗幟，他們從內心欣賞朝鮮堅定的黨性和堅定反美的立場。他們編了很多似是而非的理由出來，比方說什麼朝鮮是不能弄丟的朝鮮，所謂「抗美援朝」的成果不能丟啊，還有什麼朝鮮是中國和美國之間的一個戰略屏障，就這些似是而非的。

因為現在在一個高技術戰爭條件下，有隱形轟炸機、有外太空武器、有遠程巡航導彈……所以朝鮮這幾百公里也起不到任何緩衝的作用。最根本的原因就是中共內部的頑固保守勢力在作祟。從胡錦濤到習近平這兩屆中共的領導人實際上他已經從內心是很不待見朝鮮，但是礙於中共內部的這一批保守勢力作祟的情況下，他們目前還沒有辦法對朝鮮採取什麼太直接的行動。

剛才談到朝鮮涉及到中共的內部權力鬥爭啊，這個是有跡可查的，因為說周永康他洩密，他洩密的內容之一，有媒體報導就是說他向金正恩洩漏了張成澤和胡錦濤密談的內容，導致張成澤被處決。

這就說明了中共內部有一批人是想把朝鮮作為一張牌來打，就是說他希望朝鮮活躍一點兒，多製造點兒麻煩，然後給當前的中共領導人分散他們的精力，從而給自己在派系鬥爭中居於不利地位的情況來緩解壓力。這種情況是有的。所以去年10月份劉雲山去訪問朝鮮，他是否帶有和周永康類似的這樣一種目的呢？這種可能性是有的。

主持人：我們也知道原來「維基解密」曾經披露，就是錢其琛下面那些官員披露中共在支持朝鮮核武。同時我也翻閱了一下在上一次、2013年核爆時，外媒也有相關報導說，中共和朝鮮綁在一起跳舞。不知道天笑博士對這方面的論述有沒有一些例證？您如何分析？

李天笑：這一方面的外電報導和中國內部的一些消息都有。關於中共如何提供朝鮮核武技術、支援、設施，甚至有些核試爆是在中國進行的，同時中共也通過在朝鮮的核試爆取得一些數據，有這方面的報導。

朝鮮最早的核技術是來自於蘇聯，在1950、1960年代，朝鮮和蘇聯就建立了合作關係，它最早的設施、一座研究所就是蘇聯幫它建立的。記得中國第一次核試驗是在1964年，說明蘇聯在這之前就有了，後來中共馬上就跟上去了。

以現在的情況看，中共從三方面提供朝鮮核知識，第一，通過巴基斯坦轉出，把核技術轉到巴基斯坦，通過巴基斯坦再轉到北朝鮮和伊朗，現在外電也有報導；第二，直接訓練和培訓朝鮮的核技術人員，還給它資金，這是肯定的，甚至有時也給它原料，這也有報導；另外，「維基解密」甚至說，朝鮮的核彈有些是中共放在那裡，不是它自己研製出來的，這些都有報導。

總之，我覺得朝鮮的核發展之所以走到今天，一方面是中共的扶植、支持，另一方面也是中共在外交上通過六方會談或聯合國，給了它一定的保護。當然，走到這個地步很大程度是江派在做。2003年，朝鮮核武的問題才開始提到桌面上來，然後有了六方會談；2009年，朝鮮公開退出，這個階段，表面看來是胡錦濤，但實際上我們知道，現在大量證據已經揭露出來，在軍隊、外交等方面胡錦濤都受到江澤民的架空，所謂「政令不出中南海」。

中共與朝鮮的關係，我們也看到像周永康、李長春、曾慶紅、劉雲山等江派核心人物與金正恩父子的密切聯繫，這方面的證據很多。所以在這方面，我們不單單說什麼保守派，這是過去人的說法，現在明確講，就是江派和習近平陣營在這個問題上的對立，而江派是利用原來培植的與金家父子的關係，在今天受到打擊的情況下，利用為最後的進行攪水。這是實質問題。

主持人：文昭，我們知道現在世界各國都在進行緊急磋商，安理會也在籌措新一輪對朝鮮的制裁措施。中國這一次是否會加入？會採取什麼措施？各方也都在關注。您對此有何評判？

文昭：會支持，會加入，不過，制裁執行是否有效，關鍵在於中國，如果中共還是消極對待的話，其他國家怎麼制裁都沒有用，因為畢竟中共是朝鮮最大的金主。在伊朗核問題上，制裁就有力得多，那是因為相關國家立場比較一致，但是中共這個最主要的執行力量就一直絆心絆意，因為中共對朝鮮的經濟援助主要是以人道和民生的名義進行，貿易也主要是通過民生的名義進行，表面上它還是遵守聯合國1718號決議的禁運條文，不支持朝鮮發展軍事力量，但實際上只要給它錢、給它物資，就起到了給金氏政權延續生命的作用。所以，只要中共不卡緊補給線，其他國家的制裁都沒什麼用。

主持人：我們知道到目前為止，朝鮮已經進行了第四次的核試爆，未來究竟怎樣還不得而知。四次核試爆，一而再，再而三，可以說是出爾反爾地進行，為何它如此有恃無恐？天笑，您有什麼觀察？

李天笑：我覺得很明顯，就是中共政權長期、幾十年以來一直在各方面給予朝鮮支持和扶植，比如80%到90%的原油、超過一半以上的糧食還有大量的資金，有報導，每年大概是60億美元的援助，使得朝鮮能夠有物質基礎發展核武。核武是很花錢的，發射一枚原子彈、試爆一枚我不知道要多少錢，反正是很多錢！直接提供朝鮮核技術、原油和原材料等，換句話說，朝鮮核武的癥結、發展的原因到目前的狀況，我覺得跟中共的一貫支持、一貫扶植是有聯繫的。

但是歸根結柢，中共不是鐵板一塊，派別鬥爭也是有目的的，現在表面上看來，習近平跟江澤民集團好像是在反腐權力鬥爭，實際上不是，而是習近平利用反腐的形式清除江澤民犯罪集團，江派犯罪集團不單是腐敗犯罪，而且政變、迫害民眾，特別是迫害法輪功、活摘人體器官，犯下反人類滔天大罪，習近平只不過是藉此形式清除這些人，這是關鍵問題。

江派利用與朝鮮之間的長期聯繫，跟習近平為難、攪水，在「牡丹峰事件」當中已經看得非常清楚，牡丹峰事件與第四次核試爆是序幕、續演，接連發生，不可以分隔開來看。我們今天看朝鮮的核試爆也好、它將來的發展也好，都要看問題的實質；一些枝節問題比如中國將來會怎麼做、在聯合國怎麼表態等問題，當然習近平有他自己國內打虎的具體安排、各個部署，朝鮮只不過就是中共江派的一個棋子而已。所以，一方面他要在國內加大打江的力度，逮捕江澤民，抓捕江派的核心成員，斬斷黑手；另一方面跟國際社會配合，在國際上，加大聯合國對朝鮮的制裁。

「俠客島」是習近平的一個新媒體，我看到「俠客島」發聲，指出，民間或政府對於朝鮮的經濟項目合作甚至原油、糧食等也有可能採取一定的措施。這些都是可能的，最後結果我們還有待觀察。

主持人：文昭，我們看到中國外交部發言人說，朝鮮核問題的由來和癥結不在中國。不知道您對「癥結」、「由來」究竟有什麼研判？您覺得有良藥可以解決嗎？

文昭：「癥結」當然是在中國啦，因為沒有中共，我估計金正恩兩個月都撐不下去。但是我覺得還是需要補充一點。我們看待朝鮮核問題，它是有歷史淵源的，一開始，在1990年代初，當時中共想打朝鮮這張牌，在中美關係之間利用朝鮮，是要讓朝鮮變得分量更重一些，能夠讓美國對它重視。在這種情況下，很可能是金日成要求當時的中共領導人幫他發展核武器，但是走到今天這一步，我們看到朝鮮已經漸漸不受中共控制。

涉及到這麼重要的對外關係，當然涉及到中共內部的派系鬥爭，但是我們要看到，中共整個意識形態、生態是有相當大的群體支持朝鮮，不僅僅是江澤民派系，江派當然也是支持朝鮮，還包括中共一些元老。黨內有一大批勢力把朝鮮作為反美的旗幟、作為政治正確的標誌，這一點我們必須要看到，中共和朝鮮勞動黨之間有意識形態上血脈相連的關係；派系鬥爭是現在表現出來的因素。如果沒有意識形態相連血脈關係的大背景，現在的對朝政策早就發生扭轉了。

李天笑：我覺得更重要的是我們要看到民眾對朝鮮政權的厭惡程度，習近平陣營是看到了這一點，現在網上到處都是對朝鮮的唾棄，講它的不是。

中國現在對朝鮮的援助是負資產，很大程度上背負的資產可以用在民生方面。朝鮮的核武不解決，中國靠近朝鮮地區的環境生態和民眾的生命、財產等民生都起非常有害的作用，從這幾方面考慮，我覺得丟掉朝鮮這個包袱的可能性越來越大。

主持人：剛才大家都分別在討論朝鮮問題，我們假設，如果按天笑所說，習近平對於中、朝政策有突變，或者與以前有重大不同的話，朝鮮核問題最終會解決嗎？還是會刺激金正恩越發叫囂？

李天笑：金正恩會沿著這條路走下去，因為江派在後面支持他，到現在為止劉雲山還在支持著他。但是我覺得，現在民眾要甩掉朝鮮這個包袱；習近平要堅守朝鮮無核化的諾言；最主要從打擊江派的角度加大力度制裁朝鮮，和美國、韓國保持盟友關係。我覺得這可能是習近平決策的主要考慮面。

主持人：今天因為時間關係，節目就只能進行到這裡，非常感謝天笑博士和文昭的點評、分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。