【新唐人2015年10月31日訊】【熱點互動】（1381）你怎麽看一胎化被廢止？中共官煤週四（10月29日）公布將正式終止獨生子女政策，這一飽受爭議和國際指責的政策終於走向了終結。一胎化政策帶給了國人怎樣的傷痛？廢除後，能否解決中國低生育率、人口老齡化問題？對中國未來會產生怎樣的影響？

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共官方媒體於週四公布，將廢止一胎化政策。至此，百受詬病執行了35年的計劃生育政策終於走向了終結。美國對此表示歡迎，但同時更希望中共能夠完全放開對計劃生育的限制。

這一計劃生育政策35年路漫漫，究竟對於國人產生了怎樣的影響？放開之後又有多少人會生二孩？放開計劃生育政策之後，會解決中國的老年化問題嗎？圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開討論。在討論之前，首先請大家觀看一段背景短片。

北京市民週五一早看到，報紙頭條都是全面開放生育二孩的消息。

美國加利福尼亞大學社會學教授王豐（Wang Feng）表示，這項新政策預計將影響中國一億個家庭。

一胎化35年帶來的問題，表面上老齡化，勞動力缺乏，男女比例失衡。王豐表示，這是中共治下的怪現象，全世界沒有一個國家在做這種事。

北京市民表示，一胎帶來很多的問題，不是實施二胎化就能解決的。

北京市民Wu Hong-Yu：「存在一個問題，就是失估以後，兩個老的今後誰來養，現在已形成一個社會問題。」

北京市民Pang Ran：「從現實情況上講，現在撫養一個孩子其實壓力挺大的，無論是從精神、金錢或是時間上，可能都不是非常允許。」

除了經濟和工作上的巨大壓力，在道德、心理層面，造成的獨生子女的孤獨、自私、難以與人合作等社會深層問題，也越來越凸顯出來，引人擔憂。

主持人：一胎化政策的全面放開，可以說幾乎是影響所有的人，您究竟怎麼看待一胎化政策被廢止？觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。

今天我們請到兩位嘉賓，一位是紐約城市大學的陳志飛教授，另外一位是通過Skype加入我們今天節目的時事評論員藍述先生。志飛教授，我想請教您一個問題，執行了35年的一胎化政策終於被廢止了，是不是從另一個側面說明一胎化政策是失敗的？您怎麼解讀？

陳志飛：一胎化政策是被廢止了，但計劃生育辦公室和整個一套政策，根據官方文件可能還繼續在進行中。所以我們只能說一胎化政策現在是結束了，但是共產黨政權體制下的計劃生育和計劃生育辦人員還會進行下去。

究竟是什麼原因作出此決定？我覺得更多是出於經濟形勢的考量，因為中共經濟現在非常低迷。人口紅利在發展中國家，經濟發展初期由勞動密集型人口造成的勞動力價格下降，促成經濟繁榮的經濟模式現在已經走到了盡頭，而且中國人口老齡化，促使政策作改變，這是我覺得它比較大的舉動。

是不是完全試辦？我覺得從國際社會現在的普遍反應來看，對這項改變都是舉手稱慶，可以看出一胎化政策的確是很不得人心的。從過去幾十年中共跟西方打交道的經驗來看，有兩項關鍵性政策在習近平治下得到了很大的改變，一是西方對於中國的勞改制度一直是詬病不已，習近平上任後，在去年把它停止了；計劃生育一胎化造成很多的國際詬病，尤其對人權的迫害，現在也停止了。

就像有人說的，這項政策的改變，政治上的象徵或信號更大；經濟上的實效我們一會兒討論。我估計可能還有得談。

主持人：我想請教藍述先生，一胎化政策35年，非常的漫長，整整影響了一代人，究竟帶給國人什麼？您怎麼看待？

藍述：我覺得這一次它廢止一胎化政策，不論國內或國際上反應都是比較正面的。同時也讓國際社會有一個希望，希望中共特別是北京的現任掌權者能夠早日、徹底還給中國社會和中國人民生育自由的權利。我想，北京的當權者應該是聽得到的。

至於過去的幾十年搞一胎化，2013年的時候，計劃生育辦公室曾經有份報告，計劃生育到2013年為止之前的20年，中國人少生了4億，少增加了4億人口。從另外一個角度上說，就是打胎打掉了4億人。這完完全全是共產主義體制下非常不人道、殘忍的事實，對於中華民族心理造成創傷。

我想，隨著一胎化政策的過去，以後可能不斷會有越來越多的有關文章會產生、會回顧、會寫出來，其中有民族的傷口的癒合過程，在癒合過程中，我想以後我們會看得到、看得更清楚一些。

陳志飛：剛才藍述先生談的這一點我深有感觸，我雖然沒趕上那一代，但是後面我看到一胎化造成的各種的社會悲劇，墮胎、老人的撫養、層出不窮的社會問題。如果在歷史長河中來看，這35年的確是慘無人道，而且前無古人，後無來者。

綜觀世界歷史，斯大林的獨裁、希特勒的專橫或者是赤柬波爾布特政權對柬埔寨人的殺戮來看，在任何時期他們國家夫妻倆口對家庭的計劃，都是夫妻倆自己的權利，沒有政府干預的份。可是在這35年當中，在中國大陸的環境下，卻岀現了政府過問這些事情，這的確是滑天下之大稽的事情。

主持人：剛才志飛教授您也講到了，現在計劃生育的政策還在，只是一胎化取消了。我們看到美國對此表示歡迎，但是同時也更希望中共完全放開對生育計劃的限制。中共在計劃生育上是不是起到了作用？另外一個層面的問題，中共有沒有權力作這樣的決定？您如何看待？

陳志飛：「中共有沒有權力」這個問題我剛剛已經回答了，肯定它是違背人性的。習近平治下他作出這個決定我是舉手稱慶，全世界的人民也都是這個反應。

至於計劃生育起沒起到作用？少生了4億人，少了4億張嘴，從某種程度、從鄧小平的角度來說，其實是促進了經濟發展，但實際上從整個、現在又反過來決定取消一胎化，究竟是得不償失還是殺雞取卵？現在誰也不清楚。為什麼呢？我剛才講了，現在作出這樣的決定，是因為它的人口紅利使經濟發展停滯，而且現在一胎化取消之後，樓市在漲，各種社會消費在漲。

最近的紀錄，中國經濟發展水平GDP是6.9%，處於歷史低點，最近的階段。可是人們發現，其中社會消費這一塊在增長，就因為在習近平治下中國經濟發展趨向於國際化；政治的政策剛才也提到了取消勞改、取消一胎化，都趨向於國際化和人性化。內需逐漸成為中共經濟發展的模式，不像原來是以出口占主導地位的模式，這也是健康的發展。所以一胎化取消以後，我們可以看到內需會增加。

其實中國人口增加對中共來說、對中國經濟來說是非常好的，可是造成「人口增加」的結果卻是在一胎化政策下才得以繼續，所以取消一胎化又是為了增加人口。那為了增加人口，之前為什麼要減少人口？這個問題從根本上來講、從自然規律來看實際上是不科學的。

另外，中共在山西翼城縣有一項試點調查，翼城縣從來就不實行計劃生育，卻發現人口生育率低於全國的平均水平。也就是說，不用搞計劃生育，自然人口會降低，我在一些學術研究上也看到過。

其實就我個人來看，從專家角度來看，人口的增長主要是經濟槓桿和家庭收支決定的，政府的介入只是人為。它會趨向於回歸自然的過程，不需要政府的直接干預，它實際上造成的現象是按自然規律發展，就像山西翼城試驗的結果。

主持人：翼城縣從最早的1979、1980年開始實行「二孩」政策的試驗，確實是非常鮮為人知的例子。藍述先生，我想請教一下，現在取消了「一胎化」政策，您覺得對中國的經濟會產生什麼影響嗎？

藍述：當然了，我覺得對經濟它會產生正面的影響。但是我覺得過多的從經濟角度去考慮問題、制訂政策，是整個體制所造成的悲劇。這完完全全是共產主義反人性的理念造成的非常不人道的後果，不人道的後果基本上回過頭來再去懲罰中共體制。

你想，完完全全從利益角度出發限制人口，回過頭來恰恰就是從利益角度去懲治中共。中國將來在世界經濟舞台上最大的競爭對手就是印度，印度現在25歲以下的人口是50%，65%的人口在35歲以下。到了2020年，印度人的平均年齡才29歲，那個時候中國人的平均年齡是37歲，比印度要高很多。到時候三十幾歲的人，父母這一代你要養4個，祖父祖母這一代你要養8個，再加上你將來有2個孩子。你說他要養多少人？眼見這就是一個非常沉重的包袱。

我覺得最關鍵的問題還不僅僅是從政策上取消，而是從更深層次、從思想層面去回顧共產主義、共產黨它整個非人道、非人性的歷史，然後走回人道、走回中國傳統「天人合一」的思維方式，這樣，將來才會不再犯同樣的錯誤。

主持人：志飛教授，放開「二孩」政策之後，您覺得中國人會生嗎？其實這是非常有意思的問題。我們看到新浪網對此作調查，目前的結果是43%說「不會」，28%說「會」，28%說「看情況」，您覺得這個數據背後顯示出什麼樣的問題？

陳志飛：剛才我已經提到，經濟槓桿是人考慮家庭結構的最主要原因，政府干預其實是其次的，除非你用警察蓋世太保的方式強制他做什麼或不做什麼。現在中國民眾的反應已經回答了這個問題。

另外一方面，我估計這次取消一胎化，跟2013年開始的試點有關係，2013年它其實允許配偶雙方都是獨生子女的話，可以生第二胎。當初的「二孩」政策，大約全國有1,000萬適齡人口有權利享受特權，再生一個孩子，可是到民政部門去登記要生第二胎的人只有一百多萬，只有適齡人口的12%。所以當局這次作出決定徹底取消一胎，跟那次試點也有關係，它覺得其實影響不大。

因為從家庭現在的收入來看，兩個孩子對家庭的負擔是非常重的。不像我們那個時候，當時毛澤東時代所謂社會平均化，雖然窮、大家都窮，但是還有一些基本的保障，醫療、教育，雖然一身泥、流著鼻涕，到處在街上晃，和小朋友一塊兒玩，可是養孩子的費用和成本當時是非常低的。當時又是跟世界整個脫離，都覺得外面的世界水深火熱，中國人民非常幸福，所以也不知道別人怎麼生活的。沒有電視、電冰箱，有自行車可能就覺得已經是一件奢侈品。

當時沒有比較，養孩子成本非常低，但是現在如果跟世界接軌，你要把孩子送到美國上學，甚至你要把孩子送到當地比較好的、私立的教育程度高的學校，都要花不菲的費用，而且還要給他上英語班、各種補習、舞蹈班，這些成本對中國家庭負擔是非常高的。

這跟美國生育率現在遠遠大於中國生育率也是一個比較，中國的生育率婦女是1.4%到1.7%，遠遠低於美國發達國家的水平，這真正顯示了中、美兩個國家的生活水平和發展水平。從現在來看，當局已經作出決定，短期內社會不會有明顯反應，就像剛才說的，政治信號更強，在國際社會卸掉自己的包袱、人權的包袱，影射習近平向世界表明自己是個開明的、人性的領導。

主持人：藍述，我想請教一下，現在一胎化政策廢除，但是一胎化造成的影響，包括人口失衡的問題確實非常嚴重，比如領養問題，出現很多外國人領養女孩子的現象。您怎麼看待一胎化背後所造成的影響究竟有多深遠？

藍述：說來說去還是不人道的行為造成的。中國人有傳統觀念「養兒防老」，要生男孩，主要原因中國傳統是農業社會，需要勞動力。這種想法其實也不奇怪，也沒什麼值得指責，因為需要勞動力嘛，男的強一點可以幹活，這是傳統生活方式形成的。

一旦搞了一胎化以後，特別是農村，如果14億人口，接近10億是農村人口，農村人口當然更希望男孩，那女孩生下來怎麼辦？西方人到中國去領養基本上看不到領養男孩的，領養的都是女孩，這就是問題。現在中國男女的人口大概是1.2比1，換句話說，一胎化造成的結果，中國的男性大概有20%左右，解決不了將來組成家庭的問題、婚姻的問題。

正常的男女比率應該是1.02比1，男孩的生育率應該是稍微高一點。之所以男孩的生育率稍微高一點，高2%左右，是因為在兒童和少年時期男孩的死亡率比女孩也高1%到2%，所以這完全是無形的上帝之手在控制著，從「天人合一」的文化來講是很容易理解的。

問題是共產主義就是個無神論的東西，它也不信這個，所以它把這個一廢掉，一廢掉現在造成社會問題，解決不了男女失衡的問題，那多餘的女孩只有讓老外去領養了。一開始外國人都到中國去領養，領養完了以後，到後來中共發現不行了，再領養把女孩都領養走了，可是男孩又解決不了問題。意識到出現這個問題的時候，已經形成了一條巨大的產業紐帶，從中國到西方有一系列的服務存在著，如果一下子把它取消，又造成很壞的國際影響。

怎麼辦呢？前幾年北京出台一項政策，如果去中國領養女孩，它要查你的收入，這也不行、那也不行，其實它不是查你的收入，主要的目的是想把女孩留在中國。所以政府規定這、規定那，還不如不做任何規定，讓人民有最基本的自由就不會有這些問題。

陳志飛：另外一個比較嚴重的社會問題就是人口老齡化，這是非常嚴峻的。按照國際標準，如果65歲以上的人口占7%，就是整個社會已經進入老齡化。老齡化的弊處就是整個社會發展水平會降低，而且用於養老的費用會增加，下一代年輕人的負擔會增加。這是一個社會普遍問題，尤其是在發達國家像西方，包括日本都有這個問題。

中國現在65歲以上的人口是10%，而且如果按著這個趨勢發展下去，因為現在取消一胎化將不會有決定的扼止作用，按照原來的計劃生育勢頭發展下去的，到2030年，專家估計中國將有1/4的人口年齡超過60歲，那將是非常可怕的現象。這一切都是人為的，中共在其中插了一槓子，促成的槓桿作用造成人口完全失衡。

從1980年開始實一胎化政策施以後，實際上從民間到學界一直都有很強烈的反對聲音，可是中共充耳不聞。也就是說，中共體制沒有自動糾錯的能力，這是非常可怕的現象。大家知道這樣走下去不行，可是當屆領導還是不能做任何事情來改變它，除了像習近平這樣的人，可以改變中共幾十年一些積重難返的問題，而且他也不能完全糾錯，因為計劃生育辦還在繼續運轉，而且這回文件中還是說「計劃生育是一項基本國策」。自動糾錯對中共來說現在是不可能實現的。

相對於西方社會的民主政權，像美國取消奴隸制，然後給他們普選權，《人權宣言》造成現在黑人跟白人完全享有共同權利，在短短的一二百年內就發生，這是非常鉅變的效益。在中國這個體制下它是不可能實現的，這其實是讓我們看到了它這個體制運轉的一種模式，和習近平現在的一些雄韜偉略，我覺得可以看出他的確是具備了中共領導人之前所不具備的一些親民、國際化、還有人性的這些觀察和他的能力。

主持人：藍述先生，我想請教一下，倆位都談到一胎化政策對於國人產生的影響，尤其是一些悲慘的經歷，它為什麼可以執行35年這麼久？這背後您有什麼樣的觀察？

藍述：中共的政策首先是從上到下的，說它是強人時代的獨裁或者一黨專制的獨裁，它都是從上到下的，並不考慮民意多少。官員從上到下都在體制裡面嘛，他也都是考慮到怎麼樣討上級的歡心，上面制訂一個政策，下面你就要做出業績來，你做出業績你才能往上爬。

所以整個中共的體制沒有給老百姓最基本的選擇權；作為執政的官員在這個體制之下，他的權力又沒有受到民眾的監督，在這種情況之下，造成他即使是錯了他也一直錯下去的最主要原因。

陳志飛：我從另一方面補充一下。一個是藍述先生講得非常充分的「權」的表現。就是高層可以抓權，而底下必須無條件服從上級。另外一方面就是改革開放以後，「利」的方面在中共體制內也是表現得淋漓盡致。

美國國會作了一項調查，中共從計劃生育當中起碼謀利1,500億美金。因為各種各樣的賄賂、墮胎的費用和強制性的罰款是怵目驚心的，所以在現在的體制之下如果取消計劃生育辦，習近平可能會覺得這些人會造反的，也是令他撓頭的一件事情，反正現在不動，先不動。從長期來看，我覺得這也是中共體制的一大詬病、一大弊端，能不能解決？我是不太樂觀。

主持人：藍述，我不知道您怎麼看待。剛才在分析的時候也講到，現在一胎化廢止了，但是計劃生育政策仍舊實行，而且目前這個通知也沒有說明什麼時候開始執行。您覺得會什麼時候開始執行？美國對此表示歡迎，但是同時也要求中共全面放開對計劃生育的限制，您覺得在中國是否應該全面放開？

藍述：我覺得當然應該全面放開，這是非常不人道的事情。一般到了美國來的中國人都看得很清楚，美國的左派和右派之間，永遠在交鋒的一個問題就是墮胎的權利。美國的保守派認為不能墮胎，墮胎就等於跟謀殺是一樣；左派主要從社會和經濟的利益考慮，覺得母親有選擇是否墮胎的權利。

很多中國人到了美國以後，一開始不大了解情況，認為在中國早就有墮胎的權利。其實是搞錯了。既使是從美國左派的觀點──主張婦女有權選擇墮胎與否（pro-choice），而不是說只能被墮胎；在中國，它是說妳只能被墮胎，所以是政府的選擇而不是個人的選擇。

很多人既使到了美國，對美國文化不了解的人，他會作出這種很錯誤的判斷。其實美國的左、右派講的人道，只不過保守派講的是對嬰兒的人道更多，而左派考慮的更多是對母親的人道。不管怎麼說，美國對於人道的底線都要比中共高的多得多。

回過頭來看，目前中國取消一胎化以後，問題是現在你要生3個還是不行，你還是要計劃你的生育，可能還要墮胎！它最基本的思維模式還沒有完全轉過來。當然，取消一胎化是非常有正面意義的一步，這是毫無疑問要肯定的，但是在將來什麼時候能夠長遠的徹底的取消這種不人道的制訂政策的思維模式，我覺得才是最根本的。

主持人：志飛教授，我想請教一下，有北卡羅來納加州大學蔡勇助理教授說，這個是好消息：它來了，但是壞消息是：它太少、太遲了。您是否認同？

志飛：我覺得是這樣的。中共積重難返，而且自動糾錯能力是所有的體制裡頭最差的，造成一個明顯違背人性的政策能夠持續35年之久，最後讓它也感覺到實際承負不下去才把它停止，這的確是制度的悲哀。

主持人：非常感謝二位的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再會。