【新唐人2015年10月20日訊】【熱點互動】（1375）北大召開馬克思主義大會 為何淪為鬧劇：由北京大學主辦的首屆「世界馬克思主義大會」日前閉幕，然而會議效果也許讓官方頗為難堪。不但受邀的西方學者公開表示在中國，也許儒家文化更有影響﹔更有學生提問，如何用馬克思主義解釋文革的發生。而在會議後，更鬧出了官方媒體編造西方教授發言而被要求更正的醜聞。那麼，官方為甚麼在此時要舉辦馬克思主義大會？為何與會嘉賓似乎並不買賬？馬克思主義對中國，乃至人類的影響到底是甚麼？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上個週末，由北京大學主辦的首屆馬克思主義大會，在星期日落幕了，會議的效果也許讓官方覺得頗為尷尬，因為不但被邀請的西方學者在會議上公開表示，也許儒家文化更適合中國；也有學生提問，如何用馬克思主義來解釋文革的發生？而在會議之後，又爆出了官媒杜撰西方學者的話，而被要求更正的醜聞。

那麼為何北大在此時舉辦馬克思主義大會？今天的中共走的是否是馬克思主義的路線？而馬克思主義對中國乃至人類，又造成了什麼樣的影響和後果？今天我們請來了兩位資深評論員就這些問題作一些評論和解析，一位是在現場的《北京之春》榮譽主編胡平先生，胡平先生您好。

胡平：妳好。

主持人：還有一位是在Skype上的時事評論員藍述先生，藍述先生您好。

藍述：方菲妳好。

主持人：好的，謝謝二位。我們在節目的開始還是先來看一個新聞短片。

這張看起來像文革時期的宣傳單，其實就是這次世界馬克思主義大會的宣傳海報。

10月10日起，一連兩天的首屆「世界馬克思主義大會」才閉幕，但外界對它的質疑愈火熱。

有港媒消息指，主辦方不僅全程報銷參與者的商務艙機票，每個參與者還有一筆不菲的「報酬」。

不過，據中共媒體說法，共有400餘位中外學者受邀參加，但受邀前來的只有40多位。

一位自稱參加了會議的北大學生發帖稱，美國哈佛大學的著名中國問題專家麥克法夸爾教授，被安排做主旨演講。

讓主辦方意想不到的是，麥克法夸爾教授非常不給面子，在會上就公然質疑，中國現行社會主義早已脫離馬克思主義，他還直言，馬克思主義還不如中國儒家思想在中國影響力大。

隨後，麥克法夸爾更談到了中國的污染、文革、六四、「七不講」等令當局難堪的話題。

馬克思是《共產黨宣言》的兩名作者之一，也是共產主義的始作俑者，共產主義的最大實驗是中國「大躍進」3年期間，一共餓死上千萬人，生產力的發展倒退10年以上。

復旦大學哲學院教授陳學明在《光明日報》說：「看見中國，就看見了馬克思主義的成功。」不過從《光明日報》報紙版面看見的是，一邊寫著「馬克思的聲音穿透歷史，向未來宣告」，一邊是「要幫助精神疾病患者回家」，這顯得極具諷刺性。

主持人：觀眾朋友，我們今天討論的話題是「在北大主辦的馬克思主義大會」，歡迎您打電話來發表您的觀點。

胡平先生我想先問問您，因為您也是北大畢業的，我想您看到這樣一個消息，就是北大主辦馬克思主義大會，您是什麼樣的看法？另外，您認為為什麼它要辦這樣一個大會？因為以前在中國好像從來沒有辦過。

胡平：當然作為原來的北大人，看見北大舉行這麼一個大會，當然感到很替北大不好意思。這也難怪，這麼多年來北大一貫是在政治上的風口浪尖上，從文革，聶元梓大字報開始，北大就起了個帶頭羊的作用，但同時北大這種自由精神也一直是薪火相傳，那五四時期不用說了，包括當年我們在北大的時候舉行競選活動，包括八九民運，所以北大一直這麼兩個傳統在互相的爭鬥，那麼這次當然是那種最惡劣的傳統在起作用。

至於說它這次為什麼開這個會？我想可以從兩個方面來談，第一個是它的可能性，這個世界性的馬克思主義研討會，過去在很多國家都舉行過，但是在中國這是第一次，而且在共產國家中也是第一次，這個很奇怪。過去像蘇聯、東歐都沒有舉行過，你說起來很奇怪啊！你們這些國家把馬克思主義捧那麼高，你們幹嘛不舉行世界性的馬克思主義研討會呢？但一想你就明白了，正因為這些國家把馬克思主義捧得那麼高，金科玉律，因此就不容批評、不容質疑，你一開研討會，那免不了會質疑、會批評，那不就砸鍋了嘛！

那個時候不要說不敢請什麼哈佛大學教授、耶魯大學教授，這些資產階級學者當然不能請，你連別的共產黨國家你也不敢請啊！如果你要是中共開一個會，它請不請蘇聯的學者來呢？而你中共的馬克思主義專家和蘇聯的馬克思主義專家走在一塊來，互相都宣稱自己才是正統，才是正牌，都說對方是修正主義，對方是背叛了馬克思主義。而在共產黨來說，背叛馬克思主義，那頭等大罪，就像現在的煽動顛覆罪，不得了的事情。它連蘇聯共產黨它都不敢請，它還能請誰呢？所以過去共產黨國家都不開馬克思主義大會。

主持人：原來是這樣。

胡平：那反過來呢，你看現在中國開了，這正好說明在今天的中國，馬克思主義實際上已經不是它的指導思想了，所以不像原來那麼神聖不可侵犯了，所以它才可能舉行這種會。

第二個，既然你馬克思主義誰都知道，大家都心照不宣，中國早就不是馬克思主義了，那你為什麼還開了個這麼鄭重其事的官方來支持的這麼一個大會呢？那它有它另外一個必要性，正因為中共現在已經完全背離了馬克思主義。但是你中國是以馬克思主義起家，一直到現在為止，你的黨章也好，憲法也好，還是把馬克思主義赫然列在首位，你看都是馬、列、毛、鄧、三科，馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論、三個代表、科學發展觀，那回頭還得把習近平的中國夢加進去，但是第一條它是馬克思主義。

後來很多宣稱自己是馬克思主義的忠誠信徒，這也是最要緊的。那麼現在你明顯已經不是那麼回事了，你整個革命的正當性全部都沒有了。那你都不馬克思主義了，你都不共產革命了，你憑什麼還叫共產黨呢？對不對？你憑什麼還搞什麼無產階級專政、共產黨專政呢？那整個就全部崩塌掉了嘛！所以它必須要表面上說我們其實搞得還是馬克思主義。

主持人：需要有個理論體系。

胡平：必須要強調這一點。但是它要知道，它自個兒關在屋裡自說自話，自拉自唱，那個太自欺欺人，所以這時候它就需要別人來替它背書，所以就邀請了這麼多國外的學者，還找一些有影響的學者。你看它最後官方發表的新聞其中談到誰誰誰說中國式的馬克思主義是對人類文明的巨大貢獻，然後中國式的社會主義是對馬克思主義的重大發展。這些話我們回頭知道都是編造出來的，人家不是那麼說的。

但是這個就說明了組織會議的人他們的意圖，他們就希望別人說這個話，你說這個話就夠了，你還說一些其它的事，跟我們主流意識形態不一致，那都沒關係，只要有這兩句話，證明我們還是馬克思主義，我們是正牌的社會主義，那就夠了，所謂前30年後30年就打通了，它主要是起這麼一個目的。

主持人：是，不過好像與會者並沒有照章辦事，所以我們剛剛看到新聞中講到，就是哈佛大學這個麥克法夸爾教授，他中文叫馬若德。我想問一下藍述先生，馬若德在它這個開幕式以後的講話中提到一個很有意思的觀點，他說在中國儒家思想似乎對中國的影響更大。那麼儒家思想是傳統文化，馬克思是外來主義，那麼您怎麼看這二者的比較？和它們二者對中國的影響？

藍述：其實馬克思主義這個東西，中國人講從外國回來的中國人是香蕉，外面是黃皮膚，裡面是西方的思想。其實中共所有的這些中共黨員，信馬克思主義的全是香蕉，外面是一副黃皮膚，裡面是一個德國的思想、俄國的主義，而且是爛香蕉，西方都不要的東西。

但是在北大搞這麼一個馬克思主義就很有意思了。因為你知道北京大學、燕京大學它是美國人用庚子賠款建起來的，那麼它這個東西實際上是代表著中國傳統文化與西方，以美國為代表的西方現代文化一個薈萃交集的地方，在這個地方搞馬克思主義，它就非常的有諷刺性。

因為西方現代的文化，以美國為代表的西方現代文化，它的近代思想的直接奠基人是法國的啟蒙時期的思想旗手伏爾泰，當時提出來三條最革命性的理念，一個是宗教自由，第二個是政教分離，第三個是言論自由。其中這三條的核心就是宗教自由，因為沒有宗教自由，另外二條都做不到。

到了後來托馬斯．潘安在寫《常識》這本書的時候，把這三條融會到《常識》裡面，這個《常識》後來是作為美國獨立戰爭的，為美國獨立戰爭打下了思想基礎，做了理論上的準備。然後再後來由美國的建國之父們，華盛頓、傑弗遜這些人把它寫進了美國憲法。所以說它的核心，西方現代和美國現代文化的核心是思想自由、是宗教自由，和馬克思主義獨裁是完完全全對立的。

你再反過來看中國的傳統文化，中國傳統文化從先秦的百家齊放到當時的主要三家就是儒、道、墨，然後再從漢到唐，逐漸的由儒、道、墨演化成釋、道、儒，它不是以哪一家思想為主導的，不是哪一家思想為獨裁的，一直都是有各家、各種學說都有講話的餘地，它一直就是有宗教自由的。

唯獨到了共產黨奪取政權1949年以後，變成了馬克思主義的一言堂，你就是和尚、道士他都得學馬列，他都要讀毛著；你要搞一個天主教的教堂，它也要跟黨中央保持一致，它才能夠在那裡開門做生意。所以這個東西完完全全是背道而馳的，和這個傳統的中華文化和西方的現代文化通通是背道而馳的這麼一個東西。

你想它們這些馬克思主義的學者，他在外國、在西方實際上在是被包容的，是被宗教自由所包容的，大家都不喜歡的，它是一個少數，是被包容的。他到了中國去，他都看不慣馬克思主義在中國搞獨裁，當然他就要講真話了，確確實實今天在中國，馬克思主義還沒有儒家思想的影響大。

主持人：好的。謝謝藍述先生，我知道現場有觀眾，我們先問胡先生一個問題，之後我們就來接您的電話。我想問一下胡平，在這個會議本身官方是比較高調的宣傳，所以官媒《光明日報》它就引用復旦大學一位教授的話，他說：「看到今天的中國，就看到馬克思主義的成功。」您認為今天中國的現狀能否支持他這句話呢？

胡平：今天中國現在其實恰好是對這句話的一個反駁。我們知道今天中國，比如在經濟上和毛時代相比有了很顯著的發展，恰恰是在於拋棄了馬克思主義關於所謂公有計劃經濟那套框框之後。所以它這次請到的外國專家中其中有一位國際上很知名的馬克思主義理論專家，就是來自埃及的阿明（Samir Amin）。麥克法夸爾（Roderick MacFarquhar）他不是研究馬克思主義的，他研究中國文革的。真正的在國際上以研究馬克思主義知名的就是這位阿明。

阿明他在70年代很紅的，但他的理論是什麼理論呢？就是中心邊緣理論，發展中國家和發達國家它們之間國際分工，發展中國家就提供廉價的勞動力、提供原料、生產初級產品；而發達國家提供資本、提供技術、生產出一些高級產品。這麼一來就好比一個大公司，西方人就是當老闆的、當高管的、當技術專家的；發展中國家當打工仔，這樣下去，發展中國家永遠也發展不起來，一輩子當打工仔。這是他的理論。

但事實不是這麼回事呀！中國不是後來加入全球化，進入整個國際經濟體之後你再發展起來的呀！對不對呀？所以現在的事情早就證明阿明那套理論完全錯誤，完全破產的！而且恰恰在中國的實踐，恰恰是對阿明的理論最徹底的一個反駁。

也就是說其實在各個方面來說，中國實際上是最明顯的對馬克思主義的一個證偽，你看別的國家還不那麼明顯，它沒有搞過馬克思主義沒有對照啊，中國有那麼顯明的對照。當然正是因為這一點，它知道現在在談馬克思主義實在沒有辦法自圓其說，但是它太需要這個東西來遮掩了。否則像剛才談到的，它整個權力的來源、整個革命的正當性，就都被顛覆掉了。所以它才來一種皇帝的新衣，一種自欺欺人。

主持人：好的。我們現在已經有兩位觀眾，我們接一下觀眾朋友的電話，第一位是舊金山的陳先生，陳先生您好！

舊金山陳先生：您好！我講幾個方面。第一個方面，我覺得蠻有意思的，這樣的會不是不能開、可以開，但是看看有沒有資格開，其實能開這個會最有資格的人應該是歐洲，如果我沒記錯的話應該是瑞典這個國家吧，它們的執政黨用的黨綱還是當年恩格斯親手乞討的一個在歐洲的社會主義同盟會的一個黨綱，一直不改，它們把瑞典搞得很好，完全體現了當年恩格斯高度的理想，人人有工作。

第二個我覺得就是說，馬克思跟恩格斯當年他們二個人聯合最後一次出席歐洲社會主義同盟大會，他們已經明確表態我們二個人雖然是馬克思主義的創建人，但是我們已經不相信馬克思主義，放棄了，這是有歷史記載的，可是現在還拿來炒作，我覺更有意思了。

第三個方面，四五十年前我當時在上海讀中學的時候，當時在那種環境教育下沒事就到圖書館去翻一些書，就看到了馬克思的書當中有一段介紹，就是要問馬克思：共產主義社會到底是怎麼樣一個社會？馬克思講了三句話，他說那樣的社會體現了三條：第一是徹底的人道主義；第二是徹底的自然主義；第三是人對人本質真正的占有，在那個社會體現出來。可是我們現在哪是這樣的情況，大陸的情況根本不是這樣的。

主持人：好的，謝謝陳先生，明白您的意思。另外是一位加州的何先生，何先生您好。

加州何先生：大家好。馬克思主義在中國已經完全失去了土壤，在文化大革命的時候，以前大家跟著起哄，現在根本連起哄的人都沒有了，不要說百姓不相信馬克思主義，8千萬共產黨員有多少人相信馬克思主義？那些高官都不相信。至於說馬克思主義在中國的經濟建設怎麼成功，中共的前30年搞馬克思主義，全部都是徹底失敗的，活不下去了搞改革開放，改革開放就是放棄了社會主義，拉開了貧富差距，黑貓白貓論就是這個問題，其實馬克思主義在中國已經完蛋了。

主持人：好的，謝謝何先生，謝謝二位先生。我正好問一下藍述先生，剛才這二位觀眾和胡平先生都談到，今天的中國，即使中共本身有多少人相信馬克思主義這都是很有懷疑的，確實也有專家說，在今天的中國仍然是需要「去馬克思主義化」，這篇文章是原華東政法大學的副教授，他在幾年前寫的文章：《中國需要去馬克思主義化》，他說讓13億中國人臣服於一個西方人的哲學，既不合乎理性、也不合乎道德。那您怎麼看他的觀點？

藍述：在中國仍然要「去馬克思主義化」，因為所謂「去馬克思主義化」實際上就是要「去共產黨化」。因為當今的中國只有共產黨它還把馬克思主義寫在憲法上、寫在黨章裡，所以「去共化」，它只不過是繞了一個彎去說「去馬克思主義化」，其實今天中國面臨真正的問題是如何「去共化」，只有真正解體中共以後，馬克思主義才會自然在中國解體。

當然中國目前有一批搞馬列主義研究的人，主要是中共黨內宣傳系的這批人。宣傳系的這批人和國內的一批毛左，這些人在薄熙來唱紅打黑的時候，它們高聲吶喊把薄熙來擁為左王，那薄熙來完蛋了以後，這批人也是勢孤力單，但是只要共產黨還是存在的，馬克思主義就不可能從中國的意識形態裡面真正的拿下來，它還會繼續起到欺騙的作用。

主持人：胡平先生，對於剛才觀眾的反饋和「去共化」的方面，您有什麼補充嗎？

胡平：正好這次中國開的馬克思主義大會，從任何角度它都應該批評，它從哪個角度都站不住腳，你從馬克思主義的角度，那你中共根本就不是馬克思主義；那你從不贊成馬克思主義的角度，那你共產黨根本就不該叫共產黨，你早就該下台。因為一旦我們都知道了你過去以共產革命的旗號下做的種種的所謂豐功偉業，實際上都是滔天的罪行，你不鞠躬下台，還幹什麼呢？對不對？所以換句話說，從任何角度，不管你持什麼立場，左的立場、右的立場，信馬克思主義、不信馬克思主義，基本都是一樣的，必須得否定中共，這點是毫無疑問的。

你看包括這次會上一位來自加州的一位教授不是也說嗎，說你馬克思主義、社會主義講的是要消滅私有制，你們中國的私有制怎麼還在增加呢？這個根本講不過去嘛！而且以前毛時代你還消滅了私有制；你到鄧時代之後，你再恢復私有制。按照你們的說法，就是在復辟資本主義嘛！怎麼你們還厚著臉皮說自己是社會主義呢？這就是所謂的「中國特色」嘛，它要堅持「中國特色」本身根本就站不住腳。

所以它這個會從這個角度來說它是適得其反，就是鬧出個大醜聞、鬧個大笑話，因為你公然造謠。它也不想一想，共產黨媒體造謠造慣了。當然，這造謠就太膽大了，對吧？因為弄幾百號人坐在那兒，很多都是老外，又是共產黨你管不著的人，你說都是共產黨管的，人家不敢說話就算了，都是管不著的人，而且還有一些記者，你公然歪曲別人的話，那別人馬上就當場揭穿了！對不對？

主持人：您是指它會議結束以後？

胡平：對，會議結束報導。我知道這個中共媒體一貫撒謊，但這也太膽大了，對不對呀？您說它撒謊，它摀住人家嘴，人家揭穿，人家聽不見，對不對？你都請老外，人家回來之後你管不著，它怎麼能這麼幹呢？所以我都不知道它這個會議結果，頂頭上司們、最高領導們會不會覺得你們搞砸了，你們怎麼請這些人來呀？開會的人也操了心，他知道有人更不能請。

這個道理很簡單，就像我剛才說的嘛，這個會議裡頭的人有人不信馬克思主義的，有人信馬克思主義的。但是從任何一個人他都不能贊成。所以我覺得中共現在的做法就是整個自相矛盾，任何一個人只要你還有你的觀念、有你的立場，你不睜眼說瞎話，你都非批評它不可，我覺得它這個會議充分暴露了這麼一點。

主持人：好的，我們現在線上又有一位觀眾，加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好、教授、特別嘉賓好。關於這個事情，我們每一個堂堂正正的中國人都是炎黃子孫，我們祖先是炎黃，我們應該認同炎黄，因為共產黨他們認同的是馬列，馬列根本不是中國人祖先嘛。馬列不管到哪裡，最後還是會失敗，淪為鬧劇。謝謝。

主持人：好的，謝謝丁先生。藍述，請問您對觀眾的話有什麼回應？另外我是想問您一下，其實我們看到今天全球真正是共產黨執政的國家已經寥寥無幾，在歷史上很多國家都已經拋棄了共產主義。請您能不能進一步分析一下，到底馬克思主義的思想，或者是共產主義，對中國、對全球社會造成什麼樣的影響和後果？

藍述：我想剛才這位觀眾首先打來的電話完全贊同，去除馬列、恢復中華傳統。馬克思主義、馬列主義它從產生的第一天開始，它就是否定兩個東西，首先一個，按需分配，按需分配它是否定人性惡的一面。人性惡的一面你也不能否定，否定人性惡的一面也是否定人性。西方正統的文化它對人性惡的一面它是用博愛這種思想去包容它，而不是去否定它。這是從思想論的角度上來講。

從方法論的角度來講，馬列主義它搞暴力革命，暴力革命它就是徹底的否定人性善的一面。所以說馬克思主義它從產生的第一天開始，它就人性善、惡兩面全部都否了，那就是徹底否定人性，當然它不可能在人類社會獲得成功。

至於它對中國的影響，因為馬克思這個人，它要牽扯到馬克思這個人，很多人不知道馬克思實際上他是信神的，馬克思他在中學之前他是一個虔誠的基督教徒，然後他在大學三四年級的時候，他信了撒旦，就是西方講神的對立面，魔鬼、撒旦，他是撒旦教的教徒。

撒旦教的教徒他對今天中國的影響，可以舉一個例子，大家知道反腐抓出來的徐才厚、周永康這些人，他們之間的情人都是互相之間分享的。為什麼分享呢？其實中共高層的這種性混亂的狀態，延安時期就存在了，那個時候叫「一杯水主義」，男女之間的性關係像一杯水那麼容易。

「一杯水主義」又從哪兒來的？共產黨宣言裡面來的。共產黨宣言裡面講了，婦女，因為馬克思主義講生產關係與生產力嘛，婦女她是生孩子的，生產工具，它是私有制下的生產工具，家庭是私有的，它不是個公有的東西。這種私有制到了共產主義以後，它所有的生產工具要公有制，所以說到了那個時候就是實行「公妻」。這是在共產黨宣言的第二段，無產者與共產人裡面寫的，所謂「公妻」就是「共產共妻」了。

這個東西又從哪兒來的呢？馬克思主義的共產黨宣言裡面的「共產共妻」從哪兒來呢？就是從撒旦教裡面來的，因為撒旦教的那些信徒們在進行撒旦教的儀式的時候，就是男女在一起吸毒，吸完毒了以後就是亂倫，互相之間亂搞。所以這是一脈相承，到今天你回過頭去看，今天的這些共產黨的這種腐敗就是從撒旦教那裡來的。

主持人：胡平先生，最後一個問題，您認為這樣的大會，因為官方說每兩年要辦一次，您認為它搞不搞得下去？它怎麼搞？再往下怎麼開？

胡平：我想它那個話都說出來了也不太好收回，但是我估計它第二次會比第一次開得更難。首先，它這次還請了幾位所謂大牌教授，第二次它恐怕連請誰來都會很猶豫；另外，它也不好大張旗鼓的宣傳，因為你很難不出現類似的事情。所以這件事情我覺得從中共的角度來說也是一齣唱砸了的戲。

主持人：確實是這樣的，好的，謝謝，也可能就沒有第二次了。非常感謝二位嘉賓今天的評論，我們也感謝觀眾朋友的參與和觀看，下次節目再見。