【新唐人2015年10月15日訊】【熱點互動】(1373)拋棄中共 習近平可實現中國轉型：近年來，有關中共「合法性」，「共產主義」信仰危機等話題被越來越多的公開討論﹔而中共「崩潰論」「拋棄論」也日漸興起。本週，大紀元時報發表兩篇特稿，指中共半個多世紀來對中華民族的迫害有其深層歷史原因；而習近平與歷任中共領導不同，其上臺後的所為對挽救民族危機起到了一定作用。習有著近水樓臺的優勢，可以拋棄中共，將中國帶入自由。這是歷史給予的機會。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近年來，有關「中共執政合法性」、「共產主義信仰危機」等話題，被公開討論得越來越多，而中共崩潰論、拋棄論也日漸興起。

本週，《大紀元時報》發表兩篇特稿，指中共對中華民族半個多世紀的迫害有其深層的歷史原因，而習近平不同於歷屆的中共領導，其上台後的所為對挽救民族危機起了一定作用，習近平有著近水樓台的優勢，現在是絕佳時機拋棄中共、帶領中國走向自由，這是歷史給予的機會。

今天我們邀請兩位資深評論員談一談這兩篇特稿中的觀點並進一步分析和解讀。一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生；另一位是Skype連線的中國問題專家、特約評論員章天亮先生。今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友們隨時打電話發表您的觀點。

《大紀元時報》這兩篇特稿在週一、週二發表之後，確實引起很多人關注，網上讀者留言爆棚，因為談的是和每一位中國人切身攸關的問題。我想先請問天笑。兩篇特稿中所談的觀點，第一篇文章中說「習近平不同於歷任中共領導」，列舉了他的一些所為和表現。到底怎麼個不同法？李博士，能不能先談談您的觀點？

李天笑：我想有幾點比較突出。第一點，他身上沒有血債的包袱。像鄧小平有「六．四」血債；毛澤東時代的歷次政治運動中大概死了有6,000萬人到8,000萬人；江澤民更不用說，鎮壓法輪功，現在有超過18萬人控訴他，他有「反人類罪」罪行，大量活摘法輪功學員的器官。習近平他就沒有血債，比方說在香港問題上，當時梁振英和張德江都已經準備對民眾進行鎮壓。

主持人：您說的是「雨傘運動」。

李天笑：報到習近平那兒，習近平給否決了。我覺得這是一個很大的特點，跟其他領導人不同。

第二點，就是反腐敗的問題。「反腐敗」是他最突出的一個特點，自從他開始反腐、打虎以後，有10萬個貪官落馬，省部級、軍級以上的幹部就有一百多個，這是前所未有的力度和規模；相比江澤民的腐敗治國，貪官最多的就是從他這個時候產生的；毛澤東那個時候還少一些。這是一個很大的不同。

第三點，就是法治方面。江澤民在鎮壓法輪功的過程中，建立了一整套「610」系統，從上到下迫害法輪功，這是江系邪惡的一個很大特點；但習近平提出「法治」，他做了幾件前所未有的、力度也是前所未有的比如廢除勞教制度。幾十年以來，中共一直靠勞教制度做為一種很便利的方式對民眾進行鎮壓，特別在鎮壓法輪功的過程中，勞教成為很主要的工具。

還有一個很重要的特徵，公務員對憲法宣誓而不是對共產黨宣誓；今年5月1日開始的「有案必立」法律制度，民眾能夠不通過中紀委而直接向「兩高」對江澤民遞送訴訟狀。在司法改革上習近平與其他領導人都不一樣。

習近平個人素質，我覺得他這個人比較「接地氣」，這是他自己喜歡說的一句話。從他早年的經歷，在文革期間受到關押、被送到少教所，又下鄉。

主持人：確實是經歷了一些。

李天笑：這些事情對他今後的影響是很大的。他老爹講過一句「江山就是人民、人民就是江山」，他記住了這句話。其他的中共領導人這方面都不像他這樣。

主持人：章天亮先生，在這個問題上您有什麼補充嗎？

章天亮：我很同意天笑的說法，習近平他沒有血債。其實胡錦濤的血債也不是很明顯，但是胡錦濤和習近平有一個不一樣的地方，胡錦濤這個人謹小慎微、不敢做事，在「十六大」和「十七大」上都被江澤民的人馬死死看住，最後他10年幾乎是無所事事，政令不能出中南海。

習近平，你會看到他是想做事的，他不但想做事而且他有自己的想法、有自己做事的手段、有一票支持自己的人，太子黨中像劉源，包括栗戰書、趙樂際等，他們都是支持習近平的。

中共領導人之中也出現過沒有血債的像胡耀邦、趙紫陽。但是胡耀邦與趙紫陽並沒有真正掌權，他們只是名義上的中共最高領袖，實際上當時拍板的是鄧小平。習近平身為一個沒有血債，又想做事的最高掌權者，這三個特點綜合到一塊兒，這是他跟歷任中共領導人非常不同的地方。

習近平利用掌握的權力開始清洗江澤民的人馬。江澤民的人馬是中國最殘暴、最腐敗的勢力。從這個角度來看，習近平上任之後確實是做了不少得民心的事情。

主持人：再請問章天亮先生一個問題之後，我們接聽觀眾朋友的電話。章天亮先生，我們看到這篇特稿中列舉了一些民族危機，說習近平的所為對挽救民族危機起正面作用。為什麼說中國或中華民族現在處於危機的歷史時刻？

章天亮：中國現在的情況是難以為繼。胡錦濤無所作為還可以混滿10年下台，對於習近平來說，絕對沒有再10年的時間讓他混下去。中國現在的經濟危機就很嚴重，包括摻了水之後的GDP的增長率都不到7%；巨大的房地產泡沫，光建的房子可以住40億人，將來房價跌到60%甚至80%都不止。中國的經濟包括製造業都會出現危機。

中國同時面臨著嚴重的生態危機。有毒的空氣，包括土壤與水的汙染，加上中國整個社會道德的崩潰，到處都是有毒食品，甚至發生活摘法輪功學員器官這樣的事情。這些危機如果綜合起來看，一個民族都到了這個地步，連呼吸的空氣、喝的水、吃的食品都變得有毒、有害建康，這樣的民族還能夠有什麼前途？！

當經濟真正出現問題的時候，如果很多人真的是難以生存下去，社會危機也會全面爆發，包括對共產黨的怨氣都會全面爆發。在這種情形下，其實習近平接手了一個非常爛的爛攤子，他已經沒有機會再拖下去了。

主持人：我們現在接聽觀眾朋友的電話，一位是紐約的陳先生，陳先生您好。

紐約陳先生：我認為習近平拋棄中共的可能性幾乎為零。我是中國唯一的法律世家，我的祖父是大法官，包括我的父親也是有名的法官，我是中國最早的律師，我們家裡10個「反革命」全部被鎮壓或長期關押。應該說是習近平的同夥、司令員的兒子四個人包括軍長的兒子，他們拿刀殺我。他們就是要殺滅「黑五類」的子弟。

他們的所謂「經歷」我非常有研究，我們下放的時候也是習近平下放的時候，他是背著一箱馬列、毛澤東的書，我們是背著包括《辭海》、包括中國經典的古典書籍。我們都完全不一樣的。

主持人：謝謝陳先生。因為時間關係，我們很了解您的觀點，謝謝您的參與。我們再接聽一位加州包女士的電話，包女士您好。

加州包女士：主持人好，專家學者們好。剛才那位觀眾講得也有一點道理。問題是習近平反腐已經是「開弓沒有回頭箭」了，18萬人簽署法辦江澤民就是他的尚方寶劍，他如果過了這個村，就沒有這個店了，所謂他的「天時」。「天時」並不是習近平選擇了歷史，現在是歷史選擇了他，他一定要替天行道；「地利」就是這件事情不需要國際法庭去審，我們可以告訴世人：中國人也可以依法治國。

主持人：謝謝包女士。我覺得剛才陳先生提出一個很好的問題，正是我們接下來要討論的。李博士，確實有不少時評人士認為，習近平上台兩年之後，還是有迫害、鎮壓的事情發生，他們對於習近平能否拋棄中共、帶領中國進入民主自由的信心並不大；包括剛才陳先生提到的一些事情，您怎麼看這種觀點？

李天笑：有三個因素我們可以具體分析。現在習近平首要面臨的就是用反腐的方式清理江派，這也是在他打江、反腐過程中實際展現出來的軌跡，而不是人家評論他如何或者他做什麼。因為被抓的人大多數都是江派的人，必然引起江派反撲、反抗、進行搗亂、攪水，比如股市的震盪、天津大爆炸、各地的砍殺案等，都有江派的影子在裡面。

過程之中，雙方之間當然會有激烈的博奕出現，這是因素之一；習近平現在還是在中共體制之下，這個體制本身還沒有完結，他在做事的時候還要受到體制的制約，這是一個很重要的因素；另外一個因素，他要把這麼多的腐敗分子、江派的犯罪分子抓起來，就要採取集權方式，因為他沒有權力什麼都做不了！這樣的情況下，在集權的過程中可能也會對於老百姓的權利、人權方面有所觸及。我想，這三個因素都存在。

主持人：章天亮先生，剛才談到有些人對習近平的信心不足。您怎麼看這個問題？

章天亮：習近平已經沒有任何退路，他現在跟江澤民已經是撕破臉了。中共在歷屆的政治鬥爭上從來都是你死我活的。這就是為什麼當王立軍事件爆發的時候，我們一路說「他會抓薄熙來，然後他會抓周永康、抓曾慶紅，他會抓江澤民」，我們一直是這樣講，到目前為止基本上是按照我們預測的路在走。因為對於習近平來說，是沒有其他別的選擇，如果他不能夠徹底打殘江澤民這個想要政變的集團，習近平自己的安全就沒辦法保證。

打了江澤民集團之後，同樣地，習近平仍然面臨著他本人和後代家屬的安全問題。因為中共的領導人過去都有這樣的慘痛教訓，他們一旦失去權力之後，家屬可能會被政敵關到監獄裡去，就像毛澤東的老婆江青。

習近平在反腐過程中已經得罪了整個中共上下官僚系統，因為整個官僚系統都是靠腐敗和利益才進了這個系統，所以他們對習近平非常怨恨。習近平一旦將來失去權力，這些官僚們可能都會反撲，那時習近平本人包括他太太和女兒的安全都是令人非常憂慮的。

從這個角度講，習近平如果要保住自己的安全只有一個辦法，就是把中國變成一個自由社會，到那時候，他的安全有法律的保障，有輿論能夠替他澄清。如果他真能夠拋棄中共，他會因為此項巨大功業、對中國的和平轉型所做出的貢獻，被人民所記住，如果他真的曾經做過什麼事情的話，就憑著這份了不起的功業，人民也願意給他機會、寬容和理解，這樣他的安全才得以保證。從他本人的角度來看，如果他不推動中國的轉型，他將來的安全非常成問題。

中共有一些其他特點。中共現在是分裂的，習近平還並沒有把權力完全抓到手裡，所以現在江系人馬還在反撲，有一些事情還可能是江系在繼續為惡。

我之所以講這個觀點，是因為前一段時間高智晟律師曾經再度發聲，講他當時在周永康時代遭受綁架和酷刑並預言「2017年中共可能會滅亡」。當時高智晟律師發出這樣激烈的言辭，到目前為止他仍然是安全的。就憑這一點，我相信中共內部一定是有人在保著高律師，所以儘管有一些維權律師好像是進了監獄，但是高智晟現在還是安全的，所以從這個信號來講，我相信習近平可能沒有我們想像的那麼糟糕。

主持人：好的，我們現在線上好像還有一位觀眾，我想知道這位觀眾還在不在？這是楊先生，楊先生您還在嗎？您好，請講。

楊先生：妳好，我覺得李天笑先生和這個（章天亮）都是太天真，不唸「阿門」，不是天主教；不唸「阿彌陀佛」，不是佛教；不鎮壓老百姓，不是共產黨。完了。

主持人：好，謝謝楊先生。其實我覺得這是一個問題，很多人覺得習近平跟中共是連在一起的，但是特稿中我們也看到，說「習近平是習近平、中共是中共」，這二者是可以分開，能不能請二位很簡單的評論一下？

李天笑：我覺得習近平本身從他的經歷，以及他這次整個反腐、打江的過程，我們可以看到他是跟以前的領導人不同，所以他在打江的過程中，必然牽涉到江澤民的罪行。那麼江澤民的罪行跟共產黨的罪惡，實際上是連在一起的，兩者之間是不可分割的，因為江澤民是利用中共體制和中共的資源、中共的宣傳工具這些東西來迫害法輪功，來鎮壓民眾的，所以必然會導致到對中共的清算。因此來說，我覺得他的反腐、打虎、打江，最後的話就會導致到對中共清算，以及最後拋棄中共，這是一個邏輯的關係，也是一個實際上在進行的軌跡的一種關係。

主持人：好的，那我正好問一下章天亮先生，一個是請您回應一下剛才這位觀眾的評論，一個是也藉著李博士講的，我也正好想問，因為特稿中談到了，在拋棄中共的過程中，第一步就是要抓捕江澤民，那麼很多人會覺得江澤民這個快入土了，沒有那麼大的影響力，為什麼這是必然的一步？請您談一談。

章天亮：我想先回應一下楊先生的問題，他講那個話是沒有誤解的，如果不鎮壓民眾的話，就不是共產黨，恰恰是因為不鎮壓民眾，就不是共產黨，所以為了想停止對民眾的鎮壓的話，也只能拋棄共產黨。這就是我很同意方菲剛才講的，就是習近平是習近平，中共是中共，兩者之間完全可以沒有必然的聯繫，因為我們看到過去在歷史上，在東歐發生巨變的時候，蘇聯發生巨變的時候，也是共產黨內部出現了裂痕。

在1985年的時候，戈爾巴喬夫作為蘇共中央的總書記，提出了公開話，可以反思過去蘇聯這個歷史，包括對外不再搞意識型態的鬥爭，又是接受西方自由民主的理念，這個的話，就使得蘇聯共產黨解體了。就是並不一定說是一個共產黨的最高領袖，他就不能夠拋棄共產黨，包括在原來匈牙利，在1956年的時候，匈牙利事件，當時也是匈牙利的總理納吉，當時要放棄無產階級專政，後來到1968年的時候，捷克的「布拉格之春」，也是當時捷克共產黨的總書記杜布切克，當時是決定放棄這種鎮壓。

所以其實並不是說你當了共產黨的最高領導人的話，就一定要堅持鎮壓，堅持保著共產黨，同樣共產黨的堡壘也是可以從內部去瓦解掉的。那麼從現在的情況來看，習近平有這樣的機會，當然我們也對他抱有一定善意的期待。

主持人：那在您看來，為什麼抓捕江澤民是拋棄中共的必要的一步呢？

章天亮：江澤民的話，實際上他個人的安全和個人利益，跟共產黨體制是緊緊的連在一塊的。共產黨過去在選接班人的時候，有一個原則，就是跟當年林沖上梁山要交一個投名狀，也就是要殺一個人一樣，因為當你做了這個事情之後，你就沒有再回頭的機會了。共產黨當時在選接班人的時候，要選有血債的，也就是說當時毛澤東實際上選的是江青，包括像王洪文，選了這樣一批文革中有血債的打手；那麼鄧小平當時選了江澤民，都是看上他們身上有血債。

有了血債之後的話，為了避免血債的清算，所以你必須維護中共的體制，才能夠維繫自己的安全。而在選到習近平的時候，恰恰是選了一個沒有血債的人，這個並不是說是江澤民的選擇，而是因為江澤民當時跟胡錦濤妥協的結果。所以說這就看出來習近平跟江澤民的不同，因為習近平沒有血債，所以他要拋棄中共的話，他沒有那麼大的心理負擔，而江澤民的話，因為有血債，所以他必須要死死的保住中共。我們知道，如果你要想清理中共的話，江澤民這個派系的人馬，他們一定會動用所有的資源和力量來進行反抗。

所以我們看到，其實習近平現在跟江澤民的這種對抗的話，不僅僅是一個權力鬥爭的問題，也是江澤民想通過保中共這個體制，來維護自身安全的問題。至於說江澤民是不是年齡大了，是不是日薄西山我們就可以放過他了，這個是絕對不可以的。因為我們看到在二戰之後，有很多納粹的當時的戰犯，也不是很大的戰犯，就是可能在集中營裡邊做過一些迫害猶太人的事情，一直到今天，有的九十多歲的納粹黨徒，一旦被美國發現的話，還要送到法庭上審判，然後剝奪他們的美國國籍，遣返回德國去。

所以這個並不是說因為我們要仇恨某一個人才做這種，好像我們小肚雞腸，永遠不會忘記別人做的錯誤，不是這樣，就是你犯了罪之後，要承擔後果，這個跟仇恨沒有關係，這個是為了要匡扶正義。

李天笑：我覺得當然寬容是人類善良的本性，但是當江澤民這樣的人，犯了這麼大滔天的罪行的時候，那肯定天理不容，普世價值也不容。如果江澤民以後，中國要是轉型為一個新的國家，那麼這也是法治重新建立的一個基礎，原來南非也經歷過這麼一個過程，很多國家像東歐後來共產黨垮台以後，也經歷過一個「去共化」的過程，這都是必然的，而且是必須的。

那麼還有一點，就是為什麼在拋棄共產黨之前，必須得抓捕江澤民？因為這裡邊有一個邏輯順序的關係，也是一個事物本身發展的聯繫問題，你比方說現在江澤民的殘餘勢力還在，江澤民本人還在，大家都覺得他還有一點影響力，那麼這樣的情況下，你說你解體中共，怎麼可能呢？而且會被江澤民的這些爪牙，這些底下的殘餘勢力利用來把習近平搞下去，在這種情況下，有人就提出好像要習近平首先要放權，這完全是一個陷阱，是一個錯誤的，為什麼呢？如果說你放權，那什麼都前功盡棄了，這是一個簡單的邏輯關係。

主持人：那我想問一下李博士，確實通觀這兩篇特稿，它提到了一個觀點，我的理解就是說習近平現在他占據「天時、地利、人和」，現在是個絕佳的時機拋棄中共。那麼您能不能談一談您的看法，就是如果您同意，是什麼樣的「天時、地利、人和」？

李天笑：我覺得天時是從兩方面看，一個是共產黨的氣數已到，老百姓對共產黨已經非常痛恨到了極點的地步，所以說這個時候已經是解體中共的一個很好的機運。再有一個，就是對江澤民的罪惡大家也認識越來越清楚了，特別18萬人控訴他，這時候也是一個最佳的時機，這是「天時」。

「地利」，我覺得習近平現在掌握了黨、政、軍所有的權力抓在他手上，他有能力，有這個資源可以做這件事情，處在這麼一個地位，這就是「地利」。「人和」，我覺得他通過反腐，得了很多中國老百姓的人心，大家覺得反腐嘛，所以有的事情，其它可能有爭議，但是反腐這一點是沒有什麼疑義的，還有比方說原來他和太子黨的關係都不錯，整個來說我覺得這個也是他的人和，就是他比較接地氣，跟民眾的關係比較好。所以三者加起來，我覺得他做這件事情是有一定的可能性和一定的把握的。

主持人：我想問一下章天亮先生，我們現在看到這兩篇特稿在網上，讀者留言非常多，其中有讀者就說但願中國出一個戈爾巴喬夫，也有人說不但看習近平怎麼選擇，每一個人都要做選擇，那您對這些留言有什麼樣的回應呢？

章天亮：其實特稿表面看來，其實是給習近平指一條路，就是在共產黨和他自己未來的前途之間，光明的前程？還是保黨？這兩者之間做一個選擇，其實對於每個人來說，現在也都面臨一個選擇的問題。剛才李博士談到天時、地利、人和，說到共產黨氣數已盡，我是一個有信仰的人，我也不隱諱我是一個法輪功的修煉者，我在對歷史做研究的時候，我會發現凡是在歷史上迫害正的信仰的信徒，這種政權最後下場都非常慘。

中國古代曾經出現過「三武一宗」的滅佛事件，就是有四個皇帝曾經也試圖消滅佛教，最長的不過持續六年的時間，最後造成這 四個皇帝，有的是被人暗殺了；有的是得了一種怪病，遍體糜爛而死；有的是身死國滅，就是自己死了之後，國家也被滅了。那麼基督教在被迫害的時候，當時羅馬帝國遭受無數次的瘟疫，所以就是說你迫害一個有信仰的團體，因為他們是善良做好人的人，你迫害這種人的話，你一定會遭到非常嚴重的報應。

而共產黨在江澤民的指揮下，對法輪功的這種迫害，包括幾十萬人被關到集中營裡邊，然後把他們的器官就活活的掏出來，把這個人殺死，然後把他們的器官掏出來賣錢，這種事情是人類歷史上從來都沒有過的。江澤民跟共產黨都承擔不了這樣天大的罪業，所以說它們的滅亡是必然的，誰要試圖去挽回這樣的政權，或者這樣的一個政黨，那麼實際上他會隨著這個政權一起走向歷史的垃圾堆裡去。

所以就是說現在實際上當每一個人見到這種罪惡的時候，知道共產黨犯下這樣的罪惡的時候，每個人都在做一個良心的選擇，就是你是不是還繼續支持共產黨。

主持人：好的，謝謝。那我們節目還有二分鐘，我很快接一下新澤西彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西彭先生：習近平他是個人，他也不是神，不過就好像《九評共產黨》講的，你是好人的話，進了共產黨這個圈，它就會使你也變成魔鬼，尤其是黨魁，他一定要做出什麼事情，然後有運動來的時候，他一定要表態和黨走在一起的。所以如果說有什麼改變的話，我只希望他能夠……以前講的，叫作「和平演變」，他可以做的只有和平演變。

主持人：好的，謝謝彭先生，明白您的意思了。天笑您要做一些回應的話，另外我知道馬上五中全會到了，您認為習近平會有什麼「驚人之舉」嗎？

李天笑：我覺得如果有驚人之舉的話是在意料之中的，因為這兩天我想習近平和他的智囊正在看這個文章，還有一個星期的時間，可能會有一些時間。另外在這一次五中全會之前，他也定了個調，比方說抓了周永康的親信，判了刑，另外訂了共產黨的紀律和處分，這些東西都是在定五中全會的主題，就是衝著江派去的。而且前一陣子，中紀委也發了文，一句話叫「擒賊先擒王」，而且對蘇樹林做出突然的抓捕，這些都是預示著有可能會採取一些驚人之舉，但是也可能是為「驚人之舉」—抓捕江澤民，做一些鋪墊，這都是可能的。

主持人：好，那我們拭目以待。謝謝二位今天的評論，我們也感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下次節目時間再見。