【新唐人2015年09月29日訊】【熱點互動】（1366）大眾「尾氣門」 會引發行業風暴嗎：一週前，大眾汽車承認利用軟件在柴油車排放測試中作弊。迄今，事件持續發酵。大眾CEO辭職，股價狂跌，多國政府開始調查，罰款更可能高達180億。這場危機不僅使大眾聲譽大損，也連帶引發了對整個汽車製造業和行業測試標準的審視。很多人都在問：這家全球最大的汽車生產商為什麼會做出這樣的事？醜聞是怎樣被發現的？會導致全球汽車業的排放檢測機制大改革嗎？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。一週前，大眾汽車承認利用軟件在柴油車排放測試中作弊。迄今，事件持續發酵，大眾CEO辭職，股價狂跌，多國政府開始調查，罰款更可能高達180億。

這場危機不僅使大眾聲譽大損，也連帶引發對整個汽車製造業測試標準的審視。不少人都在問：為什麼這個全球第二大汽車製造商會做出這樣的事情？醜聞是如何被發現的？對於歐洲乃至全球汽車製造業會有什麼影響和衝擊？今晚我們請二位資深評論員討論。在現場的時事評論員杰森博士，杰森好；Skype連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。

杰森 / 趙培：主持人好，大家好。

主持人：謝謝二位。在節目的一開始我們先來看新聞短片。

德國檢察官辦公室表示，對大眾汽車前首席執行官文德恩的調查重點，是銷售排氣作弊車輛是否涉及「欺詐指控」。

文德恩上週辭職，他在大眾掌舵將近9年，自稱對操縱排放檢驗不知情。

美國監管機構在大眾汽車公司的柴油引擎車款找到了「作弊」軟體，當汽車在檢驗狀態時，會自動改變引擎運轉，通過排放檢驗。

大眾汽車公司已對此道歉。大眾旗下奧迪表示，它銷售到全球的210萬輛車，也裝有「作弊」軟體，受影響的車型包括A1、A3、A4、A5、A6、TT、Q3和Q5。

德國政府已下最後通牒，要求大眾汽車在10月7日以前，提出補救措施。

事件爆發至今，大眾汽車股價暴跌35%，已面臨監管機構的罰款及檢察官的調查，未來還將面對來自客戶和股東的潛在訴訟。

一些國家，包括意大利、法國和韓國已對此展開調查，瑞士已暫時禁止銷售大眾汽車柴油引擎車型。

主持人：觀眾朋友，今天節目談論的是大眾「尾氣門」事件。歡迎您打電話發表您的觀點。杰森，我想先請您跟我們講一下，大眾「尾氣門」事件到底是什麼來龍去脈？它如何利用軟件作弊？

杰森：柴油車一直是非常有爭議的車型，雖然在歐洲很流行，大概50%的歐洲車都是柴油車。主要是因為歐洲的排放標準重二氧化碳的排放量，柴油車在這方面非常有優勢，跟汽油比起來，相對二氧化碳的排放量比較低。柴油車最大的弊端是氮氧化合物排放量非常大，氮氧化合物是致癌氣體。

大家知道，在實驗室下測出的柴油車排放毒氣量和實際在路上運行並不一致，歐洲甚至會說，運行狀態下比實驗室測出來的高7倍。

美國國家環境保護局輔助的獨立機構「國際清潔運輸委員會（ICCT）」最近做一項研究，在美國這邊測，看看到底高出幾倍，給西弗吉尼亞大學5人研究團隊大概幾萬美元，結果這個團隊在測得過程中發現，很奇怪的是，大眾車在實驗室的廢氣排放量和路上相差40倍，經過進一步研究發現是軟件作弊。

大眾車的引擎是有電腦控制，這個電腦中間有一部分程序，它會檢測車是什麼樣的特殊營運狀態，比如在美國的實驗室檢測的時候，它知道是把車放在一個固定平台上，在引擎空轉的過程中，它會把方向盤固定住，固定在某個角度，然後把尾氣筒接一個儀器，使它模仿城市運轉、21英里的速度下運行，再模仿高速、48英里的速度下運行。

這部軟件根據車速、方向盤的角度和尾氣的壓力，能得到是不是正在做實驗室的測試，這時候它就把整個運行模式降到「特殊運行模式」，這種運行模式就使得廢氣排放量非常低，一旦不在這個模式下，就恢復到正常運作，那個速度就高出40倍。

這事件一下變成醜聞，先由美國的環境保護局得到消息，之後直接向全世界發文：大眾作弊。大眾公司美國總裁立刻承認：我們真的是搞砸了，我錯了。這件事情，當然就是剛才新聞短片中談到的「持續發酵」。

其實針對美國的影響面比較不大，美國這邊只有50萬輛大眾這樣的車型，大眾撥出大概70萬美元準備回收這50萬輛車進行修補。剛才新聞中說的，有裝了這部軟件的，大眾自己承認有1,100萬輛車，大部分是在歐洲。所以到底怎麼處理是後續問題。

主持人：聽上去這是不折不扣的作弊。趙培先生，我知道非常湊巧您就買了一輛大眾的柴油車，您當時出於什麼考量要買柴油車？現在這事情發生之後，是不是覺得有一些上當和受騙？

趙培：其實我跟大多數車主的心態是一樣的。買車的時候考慮二件事，一是駕駛的安全性，第二要考慮的是省油。第一位的安全性來講，大家知道我是在加拿大開車，加拿大冬天的風特別大，所以我要求車的重量一定要足夠重，在路上不會有飄移的情況。在這種情況下，比較省油的日本車就不在我的考慮當中。從美國車和德國車來看，大眾的柴油車TDI車型省油是非常可觀的。

我們不說它實際的測試結果，就說我自己開的結果，在市區和高速混合開100公里才耗6.7升油，能比普通同款的汽油車省油大概30%～40%。所以，在這種情況下我自然會選擇柴油車，這可能是所有人選擇柴油車的普遍心理。

杰森：這一點上倒沒有吃虧。因為確實尾氣排放的檢測就差二點，一點是查耗油量、油耗每公里多少，或者是每加侖汽油跑多少英里，這一點並沒有多少作假；真正作假是測得排放有毒氣體。特別是美國著重的有毒氣體，歐洲的二氧化碳、溫室效應氣體排放量，在這一點上柴油車造假很厲害。

主持人：也就是說，這個東西對車主不一定有太大的影響，但是對環境影響非常大，而且美國現在特別注重環境保護，所以這件事情的發生確實讓很多人震驚，像你剛才說「差了40倍」！

畢竟對很多人來說，「德國製造」是高品質的代名詞，所以很多人就覺得，為什麼一家德國公司居然會做出這樣的事情？！它到底是出於什麼動機？是有很高的利益在其中？還是出於對行業創新的名聲追求？

杰森：這是很複雜的問題，還在具體調查。就很多背景展現出來的情況，大眾汽車德國總公司在推柴油車方面投入了巨大的營銷市場，是德國總公司壓下來的硬指標，但是在美國推展得一直非常不順利，主要原因我剛才談到，美國著重於有毒氣體的排放，比如柴油車致命的硬傷就是氧化氮、氮氧化合物的排放量非常高，比普通汽油高出很多。在總公司的強迫壓力下，面臨要打開美國市場。

主持人：但現在不只是美國市場，歐洲市場已經承認了。

杰森：歐洲市場說是這樣的情況，這一次針對的軟件起動因素，是針對美國測試平台的一部起動軟件。雖然同樣的系統也用在其它1,100萬輛車上，但是人家說，別的車很可能沒有起動這項機制，因為歐洲的測試環境跟這裡還是不一樣。

但是確實問題出在哪？很可能是出於底下的工作人員，在上面的壓力下，為了使汽車能通過美國的空氣檢查。美國的標準逐年在變，特別是2009年以後，標準又提高了一個檔次。一方面總公司拚命要推柴油車，而柴油車準確說在美國幾乎是不可能通過。

歐洲那邊的話，它主要是靠在測試的時候耍些手段，所以說歐洲平均高出7倍，就是在路上開的排放量和在試驗室的排放量是7倍。它這個就是比在測試的時候耍花招稍微又往前推了一步，他把它整個軟件作弊，這一步就跨過了紅線，那個是鑽制度的空子，就變成了這種明目張膽的欺騙了。

主持人：是這樣的。趙培先生，我看《金融時報》有篇文章，它的文章標題叫《「大眾造假門」：作弊競賽的必然結局》，文章說競爭使得企業為了獲得優勢，不斷進行一些違規嘗試，直到有一天某個企業做得太過分了。我不知道您是不是同意這種觀點？

趙培：是的，我們可以從下一代汽車的發展趨勢來看，現在汽車主要是節省能源和環保兩點。那麼其實柴油車是一個過時的科技，大眾這次主推的是一個清潔能源，所以才能讓清潔能源委員會他們非常感興趣的去做了這麼一個測試，才發現了問題。

那麼下一代清潔能源其實有兩個走向，一個是油電混合的這麼一個走向，一個是清潔柴油的這一個走向，大眾主推的是清潔柴油。其實柴油車要做到清潔能源呢，就像杰森博士說的，它要把它的尾氣給處理一下，也就是說它要加一些過濾器；加了過濾器之後，它的油耗上就有所上升。根據行內的估計，就像我的車要修了之後，油耗會上升5%以上，在這種情況下，它要拼得過日本主打的油電混合車，它就要不斷地去把油耗給降低，這個時候才會導致了這種過激行為的發生。

主持人：那您是不是同意，就是說它指的是業界，整個就在很多方面，其實都有一些違規的行為，只不過大眾做得過分了。

趙培：是的，這次歐洲對大眾的一個評價是說，它把整個柴油車給帶到了一個很危險的境地。因為在柴油車這個行業中，誰都知道它排放的有毒氣體過多，誰都可能有做假，但是大眾做得十分太過。

杰森：其實我覺得是一個核心的問題，事實上是別的企業是在鑽你現在的規章制度的空子，但是它沒有違規。你比如說歐洲現在它讓第三方獨立機構去檢測，但是檢測的過程中，檢測的第三方機構和企業又是一個雇主和顧客的關係。所以第三方監測企業就想盡辦法把車子能做達標，但是做的過程中都是符合標準的。但是紅線就是說，你從鑽空子變成了完全欺騙，去欺騙，這個事實上是一個越紅線的一個事情。

主持人：剛才趙培博士提到說，把整個歐洲柴油車處於一個十分危險的境地，您是不是同意這樣一個分析？

杰森：是，我完全同意這個分析。事實上這次事件發生了以後，你直接影響是大眾，但是整個它的影響面是所有柴油車的行業。這個行業大家現在要問一個問題就是，在誠實的檢測系統下，你是不是還有在能耗上和環境保護上都能達到標準？在這樣的情況下，很可能清潔柴油車這樣的一個概念都會被完全質疑。

主持人：那好，我們現在線上有一位加州丁先生，我們先接一下丁先生電話，丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好，杰森博士好，趙培博士好。關於你們說大眾尾氣門，我聽你們講了一陣子，尾氣門就是造假的意思，就是說在汽車的最後一段最重要的零件上面造假。上個禮拜德國老闆領工人道歉了，這個道歉時間我覺得時間是有點晚了，就是事情已經發生了。如果這個尾氣門參與造假的人多的話，會影響其它的行業，如果造假人很少的話可能還不會，但是也滿危險的，謝謝。

主持人：其實丁先生說到一個很有意思的話題，就是說剛才我們新聞中也看到CEO道歉。那我想問一下趙培，現在一個關鍵的調查就是說到底是誰在大眾的公司內同意開發這個軟件，而且同意把它放在車上？現在調查還在進行中，但是CEO已經辭職了，而且外界很多人認為說他不可能不知道這個事情。在您看來，您認為大眾CEO應該負多少責任呢？

趙培：我認為作為這麼大一個企業的領導來說，他應該負最大的責任，因為很明顯，這麼大的企業到他這個層次，他不可能負責具體的事情操作，但事他會塑造整個公司的文化。那麼這個事情就是他塑造文化下發生的，也就是說他應該對整個大眾造假的這個瑕疵負上一個最大的責任。

在歐洲也是這樣的，歐洲為什麼有貴族呢？它的貴族文化就是說，平時我這個貴族可以無所事事，但是一旦需要我為國家效力的時候，我要站在第一線。這從二戰當中的英國王室都可以看得出他們這種風格。

那麼作為一個公司的CEO，他的被解職，他已經拿了6,000萬的解職違約金，那麼他既然能夠拿這麼高的價錢，你也應該要負這麼大的責任，這才是一個責任跟金錢的對比。你不能說你不知道，一句話就推了，那你CEO就是不合格的。

主持人：那杰森您怎麼看？

杰森：剛才我也談到了，就是說這一次我自己分析，他可能不可能了解這麼細節的技術細節，就是他說我不知情，這一點上我倒不覺得他在撒謊。但是我非常同意，他是一個非常專橫的一個總裁，雖然他使整個大眾企業營利增長非常快、銷售增長非常快。從2008年的世界第三大製造公司，現在變成第二，甚至再過三年，他期望變成第一大製造廠。你可以看到經濟在上漲，但是與此同時他推行的政策是完全他是主觀意願的，比如他就是要推柴油清潔車這樣的概念，不管實際情況是怎樣。

當上面用這麼武斷的去推行他的思想的時候，當企業文化變成從上到下沒有任何反彈機會的時候，那麼底下的人只能為了保住工作、為了業績，他就得要做一些……如果在道德稍微偏失的情況下做出這樣的事。我非常同意趙培說的，你公司老闆你可以說我不知道細節，但是對於企業文化你要全權負責，最終企業落到這樣一個企業文化上是跟你有關的。

主持人：那麼我們再來看看這個事情對於整個行業的影響。因為確實當這個事情出來之後，連帶的引發了人們對於整個汽車製造業測試的流程和機制的一個審視。杰森，現在就像您剛才說的，歐洲是說它這個廠商去找獨立第三方，但是它找誰它自己定，在什麼地點測它自己定。而在美國是屬於說，汽車製造商我自己測試，然後我把結果呈報給政府。那麼很多人就說這其中你汽車製造商的作用是不是太大了？我不知道您怎麼看這個？

杰森：這是一個很難解決的一個實際問題。我自己感覺美國這邊的方式是我信任你，我讓你汽車製造商自己給我報數據，但是我要查，每年它查10%的車。

主持人：他抽查？

杰森：他抽查。事實上2014年韓國的兩種車，現代（Hyundai）與起亞（Kia）都出了事，他們虛報了數字，比如說它的排放量是10，它報了8，最後就罰了他們1億。但是大部分情況下，你也知道在美國這邊企業都是比較誠實運作的，所以說它在這個過程中，可能它的監管也不是說那麼準。所以說這個車在市場上運行了6年，居然美國的環境保護局沒有發現，這就發現這個問題所在了。

當然歐洲那邊就是說本身就是先天致命的問題，就是你是第三方的一個企業，雖然說是個第三方企業給你做檢測，但是檢測企業事實上你得讓別的公司來給你做，你要給客戶服務。所以說很多檢測企業就是說，我可以優化你的汽車使你達標。

不管是美國、歐洲都出現這樣的情況，在實驗室是一個數據，但是這個數據是個理想王國的數據，大家在運行過程中很難跑到這個數據，包括耗油量，基本上大家說只能跑到80%左右；空氣排放量就是污染量的話，我們剛才說了，柴油車在歐洲它們已經發現了是7倍。

這次我們談到這個事情引發更深遠的意義就是，很可能在2017年，不管是歐洲、美國都可能實行實質的測試。當然這個測試的標準怎麼制定還是很難，因為畢竟實務上測的時候，你有很多不可控的因素，你可比性就會降低，但是相對的法案一定會出台，而且一定會相應的因為這個事會加速這個法案的出台。

主持人：我們接聽一位觀眾電話之後，我要請問趙培先生一個問題。加州的疆先生您好！

加州疆先生：您好！我也看到這個新聞了，那個CEO說，裝這個東西他不認為有什麼錯。但是我認為他是在犯罪。我告訴你，我前幾年有一陣子咳嗽咳了一個月，我不敢講100%跟它有關係。我知道新唐人、大紀元口碑都很好，你們應該找一個口碑好的律師來集體訴訟它。它這個汙染害得我們美國人住在這裡誰知道誰流產、誰知道雞不生蛋、鴨不生蛋跟不跟它的汙染有關？我建議你們找一個口碑好的律師來集體訴訟它，這種公司它就是犯罪，就要把它告垮掉才對。謝謝！

主持人：謝謝疆先生。確實我知道大眾汽車公司現在面臨的不但是各國調查，還可能是用戶的集體訴訟。趙培，我想請問，您認為大眾公司的醜聞，會不會導致整個行業重新審視現在的檢測機制？甚至改成由第三方獨立測試！

趙培：首先，這個問題能夠被發現，也說明這個行業有自我糾正的機制。我認為這就是在美國或者歐洲等自由社會，能夠把問題爆出來，不管隱藏多久。在這個問題發生之後，中國的同行說，中國柴油車問題更多，但是我們會隱藏得更久。這是因為體制所決定的。

所以我說，從社會層面體制來說不是問題。可能觀眾朋友大家都有車、都知道，如果你買的是二手車，每兩年要做一次檢測。像我這種大眾車主，我最關心的是兩年之後我的車檢測能不能通過。

主持人：不只是二手車，新車也要檢測是嗎？

趙培：加拿大規定新車幾年之內不需要檢測。每兩年我們需要去更新車牌，都需要做檢測。這種檢測既不是大眾做，也不是政府做，而是由政府授權的維修車廠做。在這種情況下，沒人會給我作假，如果真的尾氣排放不合標準就會出爐。

現在值得爭議的是尾氣排放測試是不是還要在實驗室平台測？還是要像這一次「清潔運輸委員會（ICCT）」在路上跑著測？這是一點。

另外，我覺得大眾事件是道德上的，或者已經到法律上犯罪的地步，公然作假。這對社會上的最大挑戰是整個行業的信譽問題，一旦破產，如果由著美國或歐洲政府行為來參與嚴格測試，那只能增加納稅人的負擔，因為納稅人會付更多的錢給政府去建更多的測試設施。所以大眾應該負道德和法律方面的責任，才能挽回民眾的信心和整個行業的信譽。

主持人：說到大眾對於汽車行業的影響，有人說，大眾事件不僅是對大眾汽車公司有影響；對於德國製造的口碑都會已經有污點了。杰森，您認為大眾下一步面對的是什麼？它有沒有可能走過危機？

杰森：事實上這一次大眾的態度整體來說還是積極的，當美國發現以後，它沒有任何否認的態度，第一，美國大眾總裁說「對不起」；緊接著，大眾總公司總裁辭職；然後新任總裁僱了美國第三方外國調查團直接對內部調查，爆出來很多內部數據。於此同時，德國政府也對此事件非常重視，包括德國總理默克爾敦促徹查，保證、維護德國製造的信譽。剛才我們在新聞中也看到，德國的司法機關也介入調查，看有沒有司法犯罪行為。

而且是大眾企業自己爆出來的，美國這邊只公布影響了50萬輛車，大眾自己說這部軟件用在了1,100萬輛車，它把奧迪210萬輛車等一切數據都爆得很清楚，而且調查還在進行中。

所以說，某種程度上講，我們可以看到這次大眾要改的誠意，有徹底想恢復信譽的誠意，但是道路絕對是很艱難，而且損失會是非常巨大的。它拿出70億美元準備回收這50萬輛車，按美國法律規定，每輛車可以最高罰到3萬7。大眾拿出70億撥放一邊，回收這50萬輛車，事實上美國政府可以提高，很可能罰它180億，還有其它訴訟等各方面。

最大的問題是它的名譽問題，到底未來大眾品牌的損失有多大？另外還有一個很大的問題，它一直強推「柴油清潔」的概念是不是徹底就毀掉了？！

我們可以看到大眾真心在改，德國政府沒有任何包庇，這是積極的一方面，但是道路會非常艱難。好在例子上我們也知道，發生過豐田汽車（Toyota）在美國出事，有掩蓋的事情，經歷一段艱難，但是最終還是過來了。所以我相信這個事情最終會過來的。

主持人：我想請問趙培先生，因為很多車主可能會關心。剛才我們看到新聞中說，德國政府要求大眾在10月7日之前，給出補救措施方案。您認為，對於車主來說，他們最關心的補救措施是什麼呢？

趙培：像我，我作為一個車主，我是在等著看大眾的態度。因為我買了這輛車，我是希望能夠開上10年、20年。所謂它「造假」，其實是去掉了幾個過濾尾氣的過濾器，在這種情況下，你給我加上過濾器我能增加多少成本？在20年之內，你能不能保證每一次實際尾氣測試都通過呢？這些才是大眾要給我們車主交待的。

另外一方面，這一次尾氣造成對美國、加拿大包括歐洲的環境影響，它有多少賠償呢？這個可能是所有人、不光是大眾車主，建立對大眾信心的衡量標準。

主持人：你認為它對於這1,100萬輛車和車主，應該或者有可能有什麼賠償措施呢？

趙培：首先它召回的話，應該是把所有的過濾器都加上；另外，它應該向每一位車主承諾：我們的尾氣測試在多少年之內，必須由它來負責，能過、不過都由它來進行修理。這個應該是合理的補償條件。

主持人：謝謝二位。今天節目時間差不多也到了，我們感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見！