【新唐人2015年09月17日訊】【熱點互動】（1361）王岐山首提中共「合法性」 有何深意：中共大閱兵後，中紀委書記王岐山在一次對外會議上罕見提到中共執政「合法性」，引發多方解讀。黨媒稱此為「重大突破」，然而也直白承認此提法源於「深刻的危機意識」。王岐山為何會在此時間點提到中共合法性問題？說給誰聽？中共執政是否有歷史與現實的合法性？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。9月9日，中紀委書記王岐山，在一次對外會議上罕見提到「中共執政合法性」問題，引發多方解讀。黨媒稱此為話語系統的重大突破，但也直白承認，這種提法是源於深刻的危機意識。

為什麼王岐山在此時間點會提到「中共執政合法性」問題？說給誰聽？中共執政是否有歷史或現實的合法性？今晚我們請兩位專家就這些熱點問題評論和解析。一位是政論家陳破空先生，破空您好。

陳破空：主持人您好，各位聽眾好。

主持人：還有一位是《北京之春》名譽主編胡平先生，胡先生您好。

胡平：您好，大家好。

主持人：謝謝二位。按照慣例，節目開始先看一段新聞短片。

據中共官方媒體報導，9月9日，王岐山在會見60多位國外前政要和知名學者時，公開提到「中共的合法性源自於歷史，是人心向背決定的，是人民的選擇」，同時也承認中共執政的「合法性」正面臨很大挑戰。

第二天，中共黨媒《人民日報》微信公眾帳號「學習大國」發表文章稱，前中共領導人過去從未明確討論共產黨執政「合法性」的問題，為什麼中共當局現在提及？文章總結「提出合法性問題蘊含著深刻的危機意識。」

外界評論認為，中共黨內的極端腐敗、對權力、財富和資源的高度壟斷與掠奪、對人民的專制獨裁、對異見人士、信仰團體的殘酷鎮壓等等，造就了如今徹底喪失民心的局面，已經到了即使靠謊言和宣傳都無法挽回的程度。這一點，從超過2億中國人退出中共相關組織，以及大量中共官員的外逃就可以看出。

近幾年來，胡錦濤、習近平多次提到「亡黨危機」。2014年8月25日，中紀委書記王岐山出席中共政協常委會議，脫稿講話，他警告說，中共要防止自己垮臺。顯然，中共當局早已意識到自身的執政危機。

此外，王岐山談中共「合法性」正是緊跟中共「9.3大閱兵」後，時機的巧合，讓人們再次聯想到輿論熱議的「究竟誰是抗日戰爭的中流砥柱？」這個問題。

主持人：觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您就「中共執政是否有合法性？」打電話來發表您的觀點。先請問破空，剛才新聞中談到王岐山這一次「合法性」首談，請您簡單評述，他當時講了些什麼？另外，時間點正是在「大閱兵」之後，屬於巧合或有什麼關聯？

陳破空：確實，中共領導人政治局常委這一級別的，第一次談到中共的「合法性」問題。他的話有兩個要點，一個要點是講歷史，他說，共產黨是歷史的選擇、是人心向背決定的，是人民的選擇。講它歷史的合法性。另外他又講了一句話，「辦好中國的事情，要看人民滿意不滿意、高興不高興、答應不答應」，意思就是說，如果人民不高興、不滿意、不答應，執政合法性會受到考驗；相反，合法性就得到承認。

王岐山是在這樣的場合：當代世界研究中心、中央紀委國際合作局與外國一些客人舉辦的「2015中國共產黨與世界對話會」，包括澳大利亞前總裡、南非前總統都去了。後來《澎湃新聞》就說，事實上這個時間、這個機會是他們向世界解釋，中共長期執政以來的合理性和合法性。時間點又在大閱兵之後，而大閱兵剛好發生中共合法性的爭議。

因為大閱兵慶祝的勝利是剽竊來的勝利，是共產黨從國民黨剽竊來的勝利、抗戰成果。另外，中華人民共和國是從中華民國手上剽竊來的國際地位，就跟它展示的武器一樣，中共的武器是從俄國和美國剽製、剽竊過來的。中共舉行大閱兵本來想證明它的合法性和強大性，結果反而在互聯網上激起了討論、爭議，中共究竟合不合法？從歷史到現實它有沒有合法性？

主持人：是，我們就先談一談中共歷史上是不是有「合法性」問題？胡平先生，王岐山提到中共是歷史的選擇、人民的選擇。在您看來，中共是不是人民的選擇？

胡平：其實王岐山這句話，所謂「歷史的選擇、人民的選擇」無非就是說，共產黨在1949年用武力奪取了全國政權而已。如果用武力奪取全國政權就算是歷史的選擇、就算是人民的選擇，370年前，滿族人占領中原也是用武力奪取了全中國的政權，那是不是該說歷史選擇了大清王朝？是不是該說廣大漢族人民選擇了滿族統治者呢？這顯然是荒唐。他的話其實就是說，天下誰打贏了就算誰的。

主持人：成者為王，敗者為寇！

胡平：打贏了天下你就是王；丟了天下、輸了天下就是賊，這種所謂「成王敗寇」的思想，恰恰是與「合法性」的概念根本衝突。所以，這個問題不但不能證明合法性，相反，正好說明王岐山、中共用這一點證明它統治的合法性是完全站不住腳的。

陳破空：我補充一點。關於歷史的「合法性」，其實當時是「中華民國」，中國共產黨是偷偷摸摸12個人在一條船上祕密成立，根本沒有登記、沒有註冊，是占山為王、落草為寇。如果這樣的方式，所有全國各地的土匪、山大王都可以說是合法，只要他贏了一處什麼地方或者一塊江山。就跟黑社會一樣，我控制一個村莊，我已經控制很久了，老百姓也沒有辦法，敢怒不敢言，我就說我有合法的統治權。那完全是不成立。

而且網友已經說了，就算你說「是人民的選擇」，那好吧，那我們可不可以重選呢？可不可以重來一次？他也回答不了。這個說法，實際上是王岐山坐那個位置他不得不說的話，因為他不可能不這麼說；他不這麼說，他從根子上否定共產黨不太可能。所以我認為他是不得不說的話，是開場白，把話題引出來而已。

主持人：其實他說這話並沒有什麼新意，包括他說「辦好中國的事情，就要看人民高興不高興、滿意不滿意、答應不答應」，這話似乎似曾相識。

陳破空：這話其實是鄧小平說的。鄧小平說這個話的時候是文革剛剛結束，中國急需經濟建設的年代，鄧小平說這話是有相當的意義，或者在那時代有一定的進步意義，有點撥亂反正的味道，確實這番話在那時候有意義。但是鄧小平本人由於年邁，他沒有想到時代的加速度、社會發展那麼快，很快他自己就落在後面了。

到了1989年，洶湧澎湃的民主潮面前鄧小平就自食其言了，那時候他就不顧人民「答應不答應、滿意不滿意、高興不高興」，悍然開槍。人民這時候要更替政府啊！要鄧小平退休啊！甚至還沒有說要更換共產黨，只是說你鄧小平應該退休，不要垂簾聽政，他就不依了，他就悍然出動軍隊和坦克開槍鎮壓。那次鎮壓，再次把中共的不合法性打回了原形。所以王岐山在講「合法性」的時候，我說他是「正話反說」，實際上在講「中共的不合法性」。當他把「合法性」問題提出來時，使大家都把注意力集中在「不合法性」問題上。

主持人：胡平先生，剛剛破空說，當時鎭壓，它就不管人民滿意不滿意了。另外一方面，如果在某個階段人民滿意了、高興了、答應了，那是不是就說明中共在現實中開始有合法性了？

胡平：當然中共作為現代社會中的統治集團，我們知道，現在的統治集團各國家都一樣，都自稱是代表人民的利益、是得到廣大人民的擁護，而且時常搞一些大型的典禮、儀式，我們看到越是專制的國家還越熱衷於搞這一套，向全世界面前顯示他是怎麼樣得到萬眾的擁戴。但是問題是所有這些獨裁國家、專制國家的共同特點，從來不願意採取開放、自由的形式、程序來驗證是不是得到人民的擁護和支持。

主持人：對，它怎麼樣知道人民是不是滿意？！

胡平：對。而這種方式人們早已經發現了，那就是「定期改選」。歷史現在到中共了，它一直拒絕定期的民主的改選，所以它所妄稱的「合法性」根本就站不住腳。

主持人：但也有一些人可能包括西方人士會認為，中共這些年的高速經濟發展就是中共合法性的基礎。您怎麼看這種觀點？

胡平：這種說法很流行，不光是中共體制內的一些學者用這種說詞，包括海外一些學者甚至西方的一些媒體也每每強調現在中共擁有的是「政績合法性」，或者「績效合法性」，也就是說，它做得好所以它就合法了，它就有了合法性。這種說法完全站不住腳。因為合法性的本意，恰恰就在於如果你統治是合法的，不管你做得好不好都是合法的；反過來，你統治是不合法的，同樣，不管做得好不好都是不合法。

舉例一件婚姻來說。前不久，國內有一則新聞，媒體也炒得很熱，20年前，1994年，河南鄉村有一位18歲的姑娘郜艷敏，被人販子拐跑了。

主持人：拐賣到大山裡面去了！

胡平：輾轉賣到河北農村給人家當媳婦，當然她不肯屈從，受到暴打、強姦，多次自殺、逃跑都不成。這件事情就是一個很典型的例子。因為後來她老逃不了，沒有辦法，這20年就過去了，也生兒育女了。

在這種情形下，那個當所謂「丈夫」的能不能說，我們已經有了「政績」的合法性，你看她不是也生兒育女了嗎？我也行使了丈夫應該行使的責任，讓她生兒育女了，也養家糊口了。顯然不能說，這毫無疑問！

主持人：一開始就是不合法的。

胡平：對，一開始就是不合法的，不管你是不是做了一個丈夫合法應該做的事情，你依然是不合法的。反過來，一對合法夫妻，雙方同意的、辦了手續的，哪怕你們分居了、不愉快、很多矛盾，法律上依然是合法的夫妻。當然，有事實夫妻，「事實婚姻」指的是雙方同意，只不過是沒有辦手續而已。

像我剛才舉的例子，這個女的後來很多輿論都說要把她救出來，一定要譴責、制裁那些人販子。這個女的後來表示，已經那麼多年了，反正也有孩子、她也答應了。這無非就是說明，當你答應、同意了之後，你們去補辦手續，從那以後你們的婚姻才有合法性；在那以前，你的婚姻就是沒有合法性，即便你今後有，也不等於以前有，以前還是沒有。

同樣道理，共產黨哪一天進行真正開放的民主選舉、投票，如果得到多數人的贊成票，那麼從那以後起，它的統治是有合法性的；此前的統治依然還是沒有合法性。中共到今天都沒有舉行真正的民主選舉，所以毫無疑問，到今天為止中共的統治是沒有合法性的。這是一個問題。

另外，「政績合法性」本身也很矛盾。因為政績好不好總是見仁見智。

主持人：怎麼去衡量？

胡平：看法總不可能一樣，那聽誰的呢？當然只有聽多數人的，那怎麼聽多數人的呢？投票啊！所以又回到「投票」那兒去了！換句話說，沒有民主投票，怎麼能證明它的政績是得到多數人的支持呢？

王岐山也講，就看人民高不高興、支不支持。那怎麼看呢？現在看起來很容易，「投票」就完了嘛！當然，投票前提首先要有不同的意見能夠發表出來、能夠交流出來，也就是像剛講的被拐賣婦女的例子，如果是在壓力之下，讓那位女士說「好，我承認這個婚姻了」那不算數的，一定要是沒有壓力之下，而且有選擇的情況之下。在這樣的情況下，人們公開表達出他們的願望，才能夠證明這個是不是合法的。

主持人：破空，說到現實的合法性，就算它用「人民滿意不滿意、高興不高興」來衡量，我想請您評論一下，現在人民到底滿意不滿意、高興不高興呢？

陳破空：首先，關於「政績合法性」，中國共產黨在報紙上用詞「績效」，說它具有歷史的合法性、道德的合法性和績效的合法性，其實一樣都沒有。至於績效的合法性，就是政績的合法性，剛才胡平已經講了，首先由誰來鑑別？你讓不讓人說話？是你自說自話「績效滿意」還是讓人民來判斷？它這一點又不存在，不存在民意基礎就無法判斷。

另外，就算績效是滿意的，績效很好，那是不是意味著不下標？里根執政，他治理美國治理得很好，經濟高速增長，美國一片歡呼，股票長紅，國際上也處理得很好，那為了績效合法性里根就不應該下台了？克林頓時代也治理得很好，戰後最長的經濟增長，我記得克林頓最後一次在國會國情諮文，不斷地即席掌聲，他每宣布一項數據就即席的掌聲，他講他上任的時候赤字多高，他下任的時候盈餘是多高，每一次都是熱烈鼓掌。柯林頓那麼優秀、把美國治理那麼好，不應該下台了嘛！不要選舉了行不行？事實上他還是要經過合法性建立政權，跟他的績效是沒有關係的。「合法性」跟「績效」毫無關係。

換言之，「績效」要讓人民說話，不能一方面宣布，我這個得到人民的滿意，人民高興、人民滿意、人民支持；但另一方面又說，只有那些說我好話的人，我才讓他說話。報紙我控制了，電視台、電台我都控制了，說我好的人我就讓他說話；說我不好的人，不僅不讓他說話，我把他關起來。然後就宣布：我的人民是滿意的、人民是高興的、人民是答應的。

這種說法本身就違背民意，顯示出重大矛盾。矛盾是一方面幻想有執政的合法性，另一方面排斥人民的選擇；一方面幻想黨員、官員不要腐敗，另一方面又拒絕民間的監督；一方面幻想長期執政、永續執政，但另一方面完全拒絕改革尤其是制度的改革。這種矛盾，邏輯上的矛盾處處存在，無法自圓其說。

主持人：我想請問破空，因為在第二天，有一個微信帳號「學習大國」解讀王岐山這番話，聽上去並不是那麼自信，說，如果中共沉湎於「打天下就能坐天下」的陳舊觀念，就會重蹈蘇聯的覆轍。聽上似乎很有危機意識。您怎麼解讀？

陳破空：它那是假設「歷史上已經合法」，反正我也不爭，我歷史就合法，但是暗示：現實你要搞得不好，不見得合法。意思說，如果執政不好，貪汙、腐敗、人民怨聲載道，你可能會喪失合法性，進而喪失執政地位。這話是說給黨內聽，不是說給黨外聽，是叫黨內的官員、黨員要停止腐敗，從而挽救共產黨的執政地位；並不是說給人民聽：你們來評價一下我們，究竟你滿不滿意、高不高興？不是的。它這是在黨內，給黨內說話，出發點還是鞏固執政利益的角度。當然它有危機意識，而不是自信的表現。

主持人：是。我想請問胡平先生，確實不少人認為王岐上的講話、他的解釋並沒有新意，但是這是中共高層首次把「合法性」一詞提出來了。大家有疑問，他為什麼在這個時間點提出這個問題？釋放什麼信號？您怎麼看？

胡平：雖然他是在一個所謂「國際會議」上提出來的，「合法性」這個問題在國際的政治界、學界應該是很常用，普遍使用的一個概念。我想，他是對著這些人講話，所以他要用這個概念。

另一方面，也是因為過去傳統的共產黨替自己辯護的說詞，早就千瘡百孔、站不住腳了，所以他也得換一個說法；再說，當然也和王岐山本人恐怕有一定的關係，現在當政的幾位大老中間，王岐山大概是書讀得多一些、思考得多一些，有時候會提出一些相對比較新的提法。

關於「合法性」問題，儘管從中共最高領導人這個層次是第一次提出，但是在其它方面包括民間、社會上已經說了一萬多次了，他不提、不回答這個問題已經都不行了；另外，從一開始破空就談到的，也和中共當局感到危機意識有很大的關係。

主持人：我們接聽觀眾電話。加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好，專家學者們好。事實上治理國家，把一件事情做對是應該的。因為納稅人給你權力讓你去這麼做，如果做得不好就要接受人民的批評和監督。可是中共剛好相反，如果它做了一件對的事情，說對的好，要不說好就極力宣揚；它做不好的事情就盡量隱瞞。我想這並不是治理國家的方法，也不是做任何事情的方法。謝謝各位。

主持人：謝謝包女士。破空，對觀眾朋友的觀點有沒有回應？

陳破空：中共做得不好，不只是批評、監督的問題；是可以被淘汰的，這是現代政治的基本概念，所以中共努力想向世界解釋為什麼中共沒被淘汰，它有點尷尬。因為世界上其他國家都在民主選舉。

我們就說得不好聽，講「合法性」離不開人民的選擇。比如說，就算你很推崇普京，但是普京也經過選票來背書啊！說你很推崇新加坡模式，我們看新加坡剛好今年大選，執政黨高票當選，有沒有舞弊我們再說，也高票當選，人家也經過選票來背書啊！你心儀的、你很崇拜新加坡模式。

但是唯一中共不要這個模式、不要選票，然後就宣稱自己合法，這無論如何是站不住腳。它就只能跟越南、古巴、北朝鮮這些國家同舞，那就是文明的末端；人家叫越南我們叫越北、人家叫古巴我們叫中巴、人家叫北朝鮮我們叫西朝鮮，如此而已。最後是自我打臉，所以在國際上是很不光彩。

主持人：但是我有一個問題，破空，回憶您剛才談到的「它用這個說給內部聽」。習近平上台以後反腐打虎，外界分析，打虎最終是跟江派的博奕。現在王岐山把「民心向背」作為「合法性」的解釋提出來，他是不是也是說給內部聽？和「反腐」？

陳破空：在一定程度上應該是。因為他這個話主要是說給黨內聽。意思就是說，應該停止腐敗、停止貪汙共產黨才有合法性，同樣道理：我們在做一些事情，打大老虎也好、老老虎也好，我們是在挽救共產黨，挽救共產黨的合法性。恐怕在這個說法。

他說這話剛好是接在大閱兵之後，而大閱兵上有一個突出的現象，政治老人全出來了，表現的還是這個政治格局，三代同堂、老人干政的政治格局沒有變。這讓習和王感到有一定程度的尷尬，不得不出來說點話，有些事情還是要往前推進。為什麼要推進？是因為合法性受到了挑戰，極可能跟黨內的權力鬥爭有關。

王岐山在黨內相比，還相對來説是智商比較高、頭腦比較清醒的人，他在表達一些問題的時候，一方面他不得不使用現代語彙，但另一方面他可能在傳遞另外一些意思。我就說他是「正話反說」，事實上把中共「不合法性」問題反而挑得很明顯了。

胡平：我想王岐山在「9.3」之後露面講這番話，他也有這個意思在裡頭：向外國展示自己的存在。因為別人既然看到江那一撥人全都上台了，那你是不是遇到麻煩了呢？他看看「我情況挺好的！」我想，恐怕他多半也跟傳遞這個信號有一定的關係。

主持人：他提「合法性」問題，就像破空剛才講的，確實讓外界開始關注，有媒體說，他可能打開了潘朵拉的匣子；也像剛才胡平先生說的，可能到了不能不提的地步。這種危機在您看來，根本解決方式是什麼？中共高層下一步該怎麼走？

胡平：中共領導人現在談這個問題，特別是像包括《人民日報》那些公眾好談的事情，還老舉著蘇聯所謂「亡黨」的例子，其實這剛好是相反的例子。

現在中共這些領導人之所以反感戈爾巴喬夫，就反感戈爾巴喬夫實行開放的政治改革。前蘇聯和東歐這些國家，正是實行了民主改革，有自由的選舉，共產黨才下了台，或者共產黨為了要贏得人心，也改弦易幟，改名換姓。從這個角度來說，中國共產黨的統治如果要想取得合法性，唯一的方式就是開放自由民主。

需要補充一句「中國是共產黨國家」的問題，形式上它並不排斥選舉，也不排斥一人一票；很多老牌民主國家還在規定投票有選舉權、有這個限制、那個限制、婦女不能投票、黑人不能投票。中國共產黨1949年起就告訴你，18歲以上的所有人都可以投票。

主持人：但是要投一樣的票！

胡平：對！它要剥奪階級敵人。更重要的是它完全不准不同政見的發表。這是要害。你要說中國現在有沒有選舉？有選舉；有沒有一人一票？有一人一票。為什麼中國人一人一票，中國的選舉都變成徒有形式、變成了一場欺騙？關鍵就在於中國沒有真正的言論自由。所以我認為「言論自由」是我們衡量一個政權有沒有合法性最起碼的標準。

主持人：破空，在您看來，解決危機意識的根源有什麼路可走嗎？

陳破空：現在我們看到有兩種解讀是互相矛盾的。「學習大國」是習近平手下的寫作班子，它解讀為「打天下不一定能坐天下」，確實是提出了危機意識，敲警鐘：幹得不好或者繼續腐敗下去，可能亡黨，這是現實。胡錦濤以前也提過類似說法。

今天看《澎湃新聞》有另外的解讀，比較相反，它解讀為「王岐山這番話是在向世界講述中國長期一黨專政的合理性」，為什麼長期一黨專政？是因為「人民滿意、人民高興、人民歡迎」如何如何。意思說「掌握話語權」。

中共感到尷尬的是什麼呢？在國內它控制13億人，它給國內人講「我合法、有政績、人民持我」，結果13億人沒法說話，一說話就進監獄。聽起來這13億人好像它是控制了，但是控制不了世界上70億人口，還有57億人要說話，比如別的媒體、別的議員、別的政治家，海外的華人要批評它、還在說它。

《澎湃新聞》中提到，中共自己感覺有尷尬之處，一是國力崛起了，卻讓周圍鄰國不安；再是一黨執政，讓世界不看好，對它充滿警惕和恐懼。它自己說的。那麼它就要出面解釋：為什麼中國是一黨專政，為什麼是一黨長期執政。如果這些解釋、他所有說的話都是為了「合理性」背書，主動出擊向世界上說明，讓世界接受。那我看前景是非常黯淡，對國家、對它都是很黯淡的。

主持人：我們先接聽觀眾電話。大陸的楊先生您好！

大陸楊先生：至於這個問題我發表一下自己的觀點。之所以他們會首提「合法性」，我想就是他們已經認識到政黨極為不保，所以只有把歷史重新搬出來，就是要重新說明只有共產黨才能夠如何如何，我想應該也有這些方面的原因吧。

他們越提這些所謂的歷史性，那也就越說明當前已經沒有什麼路可以走了。所以就只有把這些舊的東西再翻炒一遍。

主持人：謝謝！請胡平先生能不能回應剛才觀眾的電話？

胡平：我覺得剛才那位先生談得很對，我都很贊成，我只想補充一點。一般國人還是有一種錯誤的看法，覺得共產黨當年能夠打天下，人那麼少仍能把國民黨打敗，那說明它可能得到大多數人的擁護才能做到這一點！所以共產黨用這個作辯護。這個肯定是站不住腳的，那且不說。

最近俄國一位歷史學家潘佐夫，根據蘇聯解密的材料證明，當年共產黨奪天下是得到蘇聯巨大物資、軍事上的支持等等。就拿我原來講的大清朝的例子來說，滿族人一共才幾百萬，漢人好幾億，是不是也可以說「滿族人如果不是贏得大多數漢人的支持，怎麼能把漢人統治下來呢？」事實根本就不是這樣的！

主持人：是！謝謝二位！感謝觀眾朋友們收看，我們下次節目再見！