【新唐人2015年09月15日訊】【熱點互動】（1360）加息還是不加 美聯儲決定牽動全球：本週美聯儲開會，是否會決定自2006年來首次加息，牽動全球投資者目光。是否現在加息，金融分析人士出現嚴重分歧，美聯儲也面臨一個難做的決定。美聯儲加息，為何如此事關重大？對全球經濟和中國經濟有何影響？最終又是如何影響到人們的日常生活？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週三和週四，美聯儲將召開兩天的會議，是否會在這一次會議之後決定上調利率？牽動了全球投資者的目光。
由於一些不確定的經濟數據，對於是否應該在現在加息？金融分析界人士存在嚴重分歧，美聯儲也面臨一次艱難的決定。那麼美聯儲是否會加息？為何如此事關重大？對於全球經濟和中國經濟有什麼樣的影響？而對於普通消費者來說，又有什麼理由應該關心這件事呢？
今晚我們就請來兩位嘉賓就這些經濟問題做一些解析和討論，一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森好！
杰森：妳好！大家好！
主持人：還有一位是在Skype上的美國加圖研究所客座研究員夏業良教授，夏業良教授您好！
夏業良：妳好！
主持人：好，謝謝二位。那麼我們這次節目雖然是講美聯儲的加息，但是它對於日常生活的許多方面還是有直接影響，我們也歡迎觀眾朋友給我們打電話，發表您的觀點，或者向我們的嘉賓提問。
那我想先問杰森，美聯儲這次加息確實牽動了全球投資者的目光，因為它是9年來第一次加息，那麼像澳新銀行它就說，這是這麼多年來最受大家期待的一次美聯儲的會議。為什麼這麼受關注，能不能先給我們簡單分析一下？
杰森：對，就是說因為這一次它不確定因素很大，現在已經形成了非常強烈的兩派觀點，一派觀點認為不管是美國聯儲的主席耶倫和其他的一些美國聯儲的區域的主席，都是反覆強調說今年秋天、冬天一定要加息了，這個信息已經放出來了。
但是於此同時，我們也知道8月份美國股市出現了動盪，接著很多經濟數據包括中國的經濟數據，使得好像世界經濟發展又出現了一個陰雲，那麼這又支持另外一派人說加息時間還不到。
另外還有一個說法，雖然現在美國的失業率，官方失業率是5.1%，已經到了充分就業的程度，就是說因為過去20年的平均就業率是6%，所以幾乎已經到了充分就業的程度。但另外一派人說其實不是的，按一個更宏觀的考慮，就是把放棄找工作的人和不充分就業，就是半職工作的人算進來，事實上美國實質的失業率應該是10.4%，這個還是在歷史上算是高點。
就是各種因素的人他都用自己的觀點、用自己的討論去決定到底該不該加，或者說是9月應不應該加。這個事情討論到了什麼程度？就是已經形成派系了，就是有一群人叫作「Septemberists」，這群人是「九月者」，「九月者」就是這次一定要加息的這一派人。
事實上股市上也把這一次加息可能性從25%到60%，不同的股票、不同的指數、不同的bond（債券）它都根據自己的持有人或者管理人對於這次加息的這種判斷融進去了20%的可能性到60%的可能性。
而且於此同時，中國的股市，包括香港的股市、美國的股市，現在都進入了持觀望狀態，週一不管是香港的股市還是美國的股市，都出現交易量到全年幾乎是最低點的那個狀態，原因其一就是大家都在等、在觀望。
而且最近我們知道中國的網上現在出了很多文章，也談到了人民幣匯率下跌的原因、各方面，也都持續在關注整個美國加息。甚至連印度的財長都說，你趕快加息吧！所以這個確確實實是因為它的爭議性，因為美國經濟對於全球的廣泛的影響造成了世界每個角落其實都在看星期三、星期四這個討論結果到底是怎麼樣。
主持人：那我想問一下夏教授，因為我們很多觀眾可能對這些經濟不是太熟悉，就是說加息，我們知道當時在2007、2008年的時候，美聯儲連著降息好幾次，那麼上一次加息其實是2006年，那麼加息和降息到底它對經濟是有什麼樣的效果，或者說想達到什麼目的？您能不能給我們簡單介紹一下？
夏業良：從經濟學原理來說，就是當一個國家的經濟低迷、蕭條的時候需要降息，那麼降息的目的在於刺激投資、恢復經濟、增加就業。當一個國家經濟過熱、高漲的時候呢，有的時候也是會採取一些措施。那加息的目的是為了讓有些人把他們……因為假如說無利可圖的時候，他可以把錢放到這個金融機構裡邊來獲得這樣一個更高的收入。所以這個加息和降息都是經濟中經常採用的政策。
那麼現在就是說當美國經濟基本上已經恢復元氣，雖然講就業跟以往歷史上來比的話還是沒有達到一個最高點，但是已經比較接近了，所以說在這種情況下，很多人就有這個預期，說希望美聯儲早一些加息。
但是我專門也提到過說美聯儲現任主席耶倫教授她是非常謹慎的一個人，本來去年就有瘋傳說去年就要加，但是一直拖到現在。而且今年還在舉棋不定，所以說現在爭議比較多。我個人覺得可能它這次還會，當然我現在不能下斷言，但是我覺得有可能還會拖延，拖到明年的一季度，我覺得有可能。
主持人：那我想問一下，因為確實就是有評論說美聯儲這一次也面臨著很艱難的決定，就是它加還是不加？其實這個決定如果做錯了會有很嚴重的後果。那到底為什麼美聯儲這個加息與否這麼事關重要，能不能再跟我們深入的解讀一下？
杰森：我不認為很重要，我認為就是華爾街，或者是其它有關加息帶來不利益因素的那些機構恐嚇、危言聳聽。事實上就是說，永遠都不可能有最佳的加息時間，經濟總是這麼上跌下竄的，所以說此時此刻我覺得是加息的最好時間。
有人說了，反對加息的原因是說，你看，現在這個通脹就只有零點幾。因為現在原油價格跌得很凶，那麼你就是把原油、食物拋開的話，美國這個通脹指數也只有1.2%、1.5%。那麼你到2%的時候，你才進入這種要不要加息的考慮因素。百分之一點幾這根本沒有通脹的因素，你為什麼要加息呢？就沒有必要性。
但是我說呢，此時此刻也許正好是加息的好時機，因為這個時候你加息，加有降的餘地。現在整個利率機乎是零，就像是加油門你一直把油門踩到底，已經踩了這麼多年到底了，你沒有再用這個利息刺激經濟這個槓桿因素在了。那麼未來你必須要鬆一鬆手，因為現在畢竟車已經進入平穩運行的狀態了，你把腳鬆開一點，這樣萬一經濟出現一點問題，你可以再釋放，再用降息的方式再釋放這個利好消息。那時候可能給經濟是一個刺激。如果你現在就是踩到一個底點，如果這時候經濟再出一點點小問題，那你怎麼辦呢？
而且物價這個問題，特別是能源這個物價，它是跟石油緊密相關的。而石油的價格現在幾乎是歷史最低點了，當然有人說還可以再跌下去。但是呢，石油價格往上彈的機會是永遠大於往下跌的機會。那麼如果一旦彈起來了，整個CPI超過2%，那時候你必須加息，這時候你被迫加息的情況，而那個經濟上又有石油上漲，又造成一定的負面的因素。那時候你被動加息遠遠比你現在主動加息要難過很多。所以說在我看來的話，這次就是大家反覆強調9月不應該加息，9月份不應該加息這群人，我自己是覺得有危言聳聽的因素。
事實上我們只要回去看一看，2013年的時候，當時美國還有一個政策叫做「量化寬鬆」（Quantitative easing，簡稱QE）。就是說聯儲大量的買美國的債券，換句話就是聯儲印超票來刺激整個經濟。但是當時到2013年底的時候，當時伯南克是聯儲的頭。他當時說可能我們這個事要停做了，因為美國經濟已經穩定了，不用這麼大量印錢做了。當時股市反應非常激烈說，你這樣子要是不刺激經濟我們就完蛋啦！華爾街也真的把股票往下壓。
但事實上等到2014年真正開始把這個「量化寬鬆」（QE）取掉的時候，整個經濟沒有任何的反應，股市又迎來整個2014年的一輪牛市。所以說我自己看來的話，所有這些當時的一種擔心都是一些人在操作，根本實際的經濟因素已經沒有多大影響。
而且大家也都知道加息不會說是一加加一個百分點，它很可能就加個0.2%、0.25%，這個對經濟的影響是非常非常微弱的，但是我自己就說你反覆強調不該加，一直把這個球，或者把垃圾桶往後踢這樣的作法，事實上是非常危險的，因為它給整個經濟帶來的不穩定因素，給股市帶來的不穩定因素，實際上是遠遠弊大於利的。
主持人：但是除了剛才杰森講的這些因素之外，夏教授，我也知道除了對於美國經濟去判斷之外，還有一個全球經濟，因為現在畢竟美國經濟是在全球起了一個火車頭的作用，所以多人認為美聯儲它推遲加息，也是因為它不想讓全球經濟，比如說一些比較脆弱的地區，或者是經濟變得更加脆弱，這一點您覺得是它推遲加息的一個原因嗎？
夏業良：我覺得不是主要原因，因為美聯儲它是一個獨立的貨幣政策，它的出發點主要是從美國經濟的利益來考慮，當然對於全球經濟會產生什麼樣的影響，它也會考慮，但是沒有那麼重要，沒有那麼突出。
再說剛才講的加息本身它有多大的作用，就是說哪怕是0.25%或者是0.2%，它釋放的一種信號作用可以使整個經濟產生凱恩斯所說的乘數效應，他說最終的結果會遠遠超出基礎利率本身的一個漲幅。因為美聯儲加息其實主要釋放的是一種信號，那麼它會影響到美最大的經濟體，會影響到其它的像歐盟、或者亞太經濟的新興經濟體這些國家、這些市場。
尤其是當中國目前出現經濟蕭條、衰退，而且成為一種所謂「新常態」之後，美聯儲加息就顯得更加重要了。因為現在你要說幾年前，2008年、2009年到2010年、2011年那段時間是屬於金融危機時代，那個時候美聯儲在自救，救自己，救美國經濟。而現在的情況，它的範圍、它的影響又恢復了它原來昔日的雄風，也就是美國經濟對整個世界的刺激和影響，所以從這一點上來講，大家關注它也是沒有問題的，尤其是歐盟經濟在很長一段時間裡面來說的話，它沒有起到這樣一個中間力量的作用。所以現在大家還是看美國。
主持人：您剛才談到的這個，我想繼續再問一下，就是它加息的影響，因為對於一般普通的消費者來說，可能一般消費者並不是太關心這個問題，因為覺得跟他們沒有關係。那我想問您一下，就是美聯儲的這個加息，對於日常生活它有沒有直接的影響？就作為一般的消費者。
夏業良：比如說很多人積蓄了很久，想買房子，想貸款買房，貸款買房的話，當基礎利率提升了以後，商業貸款都紛紛的增加，那麼你的買房的成本、買車的本，都會增加。比如說車貸現在的利息，我知道有的比較熱門的車型也不過是2.6%幾，或者是3%，這都不算太高。假如說加息之後，可能使得買房、買車，或者其它大眾消費品的成本就會上升。
當然你說對老百姓的日常生活、吃飯會不會有影響？那倒沒有什麼太明顯的影響，但是對老百姓的消費，包括出國、渡假這方面還會產生一些影響。
杰森：但是出國渡假反倒會有正面影響，因為什麼呢？因為美國一加息的話，美元會再堅挺起來，所以說這時候你到其它國家渡假可能好一些。但是是不是加息有負面影響？是有一些。確實夏教授也談到了，可能房地產的貸款利率可能會增加一些。但是增加多少？你可以這麼算，你多貸10萬美元，每10萬美元，如果利息漲1個%，就是1個百分點的話，1個月你大概多交60塊錢，但是遠遠它漲不了1個%。
但是就是說如果它加一點息，比如說加個0.5%，剛才因為各種銀行的心理效應，它可能會增加0.5%，就是聯儲加0.25%，可能銀行會加0.25%。但是0.5%的話，你就是貸個20萬，1個月就多65塊錢的貸款，它對整體的影響可能還不會那麼大，如果它加的不是很快很猛。
另外，當然本身來說，加息對一些中國人來說可能也不是個壞事，為什麼呢？因為中國人愛存錢，事實上現在中國人很苦惱的是啥呢？是美國利率幾乎是零，所以說很多愛存錢的中國人非常頭疼。對於中國來說，特別是一些不會理財的傳統的老年中國人在美國這兒，我倒覺得應該給他們多點利率。
主持人：好的。那說到這兒，我們現在線上已經有一位觀眾了，我們接一下觀眾的電話。加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：方菲主播好，杰森好，夏業良好！我認為加息還是不加呢？我認為是應該加，但是不要加太重。因為現在的美聯儲主席耶倫（Janet Yellen），我非常看好她。她雖然經驗跟格林斯潘（Alan Greenspan）比起來是不夠，但是比她的前任伯南克（Ben Bernanke）好多了。我相信耶倫會做出最後正確的決定，到底是加還是不加。謝謝！
主持人：好，謝謝丁先生！夏教授，對於丁先生剛才的評論您有什麼反饋嗎？
夏業良：他認為美聯儲主席她所做的決策肯定是對的。那我覺得能夠有這樣的信任當然也是個好事。就是說這個加息對老百姓這個影響可能在一段時間之後才能夠看出來，就是加息當時和短期內都很難分辨出它的這個效果如何，但是我們緩一段時間之後，大家才會體會到這個效果是什麼樣的一個效果。
而且人們這個記憶，本身人就是健忘的，再加上如果是十幾年前，甚至更早以前的事件的話，可能年齡更大的人才有更深的體驗，所以年輕一點的人就沒這樣的體驗。所以一個人一生中，就是記憶非常深刻的這種由於利息的大幅度變動給他帶來的這個災難性的影響可能一生中也就碰到一兩次。所以這個是值得大家吸取的。
我們知道過去美國的那個次貸危機是怎麼造成的，就是因為一段時間裡面它接近零利率，在接近零利率的情況下有很多人感到非常高興，因為你用人家的錢就像用自己的錢一樣，你沒有什麼成本和代價。但是從經濟學的角度來講，這是不正常的。因為當用別人的資本太廉價的時候，甚至沒有什麼成本的時候，你就不會珍惜這個資本。同時你的投資的取向這樣的一些分析就可能有很大的問題，就會濫用這樣一些資本，而使資本的效率不能得到提高。所以我一直不認為低利率或者零利率是一個好的政策。
而且我當年在UC Berkeley 做訪問學者，我就記得那個仲介竟然找到我說讓我買房子，我說我不是美國居民，他說沒關係；我說我也沒有錢，他說沒關係，零首付，你就住進去。而且他教我的辦法是你住進去以後，把這些房子出租給留學生和訪問學者，這樣的話你每個月還有淨收入，淨收入來做這個貸款，每個月的月付，他說你還賺！所以當時已經到了這樣一種就是荒唐的地步。你可以見到就是說為什麼會出現危機？它肯定會出現這個危機。
主持人：所以夏教授說的讓我確實想到一些人，他說這個零利率確實刺激一些人冒很高的風險去濫用他手中的資金。我不知道杰森您是不是同意這種觀點？
杰森：當然這個聯儲的零利率是給銀行的，一般人還拿不到這個零利率。但是確實這個利率很低倒是真的。這個refinance很多人拿到了，15年的refinance美國這邊可以拿到2.5%，在低的時候。就是說很多人都不急著還債，因為2.5%已經……
主持人：但次貸危機的時候，好像很多人就是為了推動你去買房，他給你很多不可思議的好的條件。
杰森：對！它就是說零首付，然後在開始的幾年裡頭利率極低極低，零首付。
主持人：對！它也有所謂的什麼3年的或5 年的這樣的。
杰森：對，它就一系列這樣子的。但是就是說當時這個因素是另外一個因素。但是此時此刻我們談的就是說，這個時候應不應該加息？在我看來的話，確實是天時地利人和各方面因素都已經到了應該加的這個程度了。當然有人說是9月份加才好呢，還是10 月份加，還是12月好？因為今年它還有3次會議。
美國聯儲的主要責任是三大責任。第一個責任就是要保證物價平穩，這個物平穩的標準是通脹2%左右，就是說如果遠遠大於2%，你聯儲就失職了。第二個就是保證充分就業，就是它聯儲還要管就業的問題。第三個，事實上是保證金融穩定。
在我看來，很多人說就業這個因素就目前來看的話已經達標了，就是說根本就不須要考慮了。目前來看，大家爭論的事實上是這個通脹還很低，你幹嘛要加息？另外一個就是說會不會造成金融不穩定？
主持人：是，對股市的影響。
杰森：對，在我看來的話呢，目前這種低通脹事實上是有油價的因素，很大的油價的因素在裡頭的。當然了，我的感覺上，油價這個因素是非常非常難確定的因素，這個我們不能依靠它。
另一方面，金融不穩定，事實上現在加不加息這個本身造成了金融不穩定，就是說你過多的討論這個問題事實上是給金融行業帶來了一個不確定因素，而對於金融行業來說的話，不確定就是不穩定，所以說你必須要把這個不確定因素拿掉。我覺得9月份、10月份加息幾乎已經到了必然的因素。
主持人：確實，《華爾街日報》它在做的調查中，大概有超過半數的人他是預測不會9月加息，但是有相當一部分人認為是會10月加息。可是我想對於全球經濟的影響也是個不可忽視的因素，所以這就是為什麼像國際貨幣基金組織（IMF）都非常明確的表示不希望美聯儲在9月加息。那我想問一下杰森，請您分析一下，如果它加息了，對於全球經濟，就是哪些國家和地區受的影響會比較大一些？
杰森：它對於新興國家，就是Emerging Markets這樣的國家，包括中國，中國是Emerging Markets的領頭，可能影響會比較大。事實上，現在中國的網上傳聞很多，因為中國現在8月份外匯儲備跌得非常凶。
主持人：對，超過7千億。
杰森：對，美元賺了1千多億美元，這個是歷史罕見的數字，為啥呢？就是說對於人民幣升值的預期已經沒有了，熱錢開始往外走了。如果美元再增息的話，那麼熱錢往出走的速度就會更快，整個來說，對於中國的經濟的打擊會非常大。很多時候你知道，網上現在有一個……
主持人：對不起，我插一句，美元加息，熱錢就會往外走，這個邏輯關係是怎麼樣？是因為美元升值，還是因為他去美國投資，他拿美元投資return會更高？
杰森：我給你舉這麼個簡單的例子，就是老百姓能理解的例子。我國內有朋友問我說，是不是他要把他的錢都換成美元？我跟他這麼說，我說現在換還稍微早了一點，為啥呢？在國內，你就是買一般的理財產品你能買到4%，一年；而這個美元的話，現在是百分之0點幾。如果你認為人民幣一年貶不了4%，那麼這個過程你就虧了。
但是如果說按人民幣現在是利息往下走這個軌道，比如說人民幣利率降到百分之3點幾，那麼美元這個利率漲到了百分之1點幾，中間只差百分之1、2的時候，那麼這個時候，其實很多中國人我就會推薦要轉美元了，因為啥呢？因為中間百分之1點幾的風險是值得冒的，因為人民幣現在是下降軌道。
所以說你可以看到對於普通老百姓，這就是一個非常明確的信息，人民幣再降一降，利率降一降，大量的錢就會從中國往外衝，包括一般的老百姓，不是說是富豪，一般老百姓他都可能會討論把錢往出轉，事實上目前很多中國人都在這個節骨眼上，就是那麼一兩個百分比利率就決定他是不是要把大量的錢換成美元了。
主持人：所以夏教授，剛才杰森講的也確實有類似的觀點，《金融時報》它就有一篇文章，它就說美元的加息會導致中國的資本外流進一步加劇。您是不是同意這種觀點？
夏業良：首先我來糾正一下剛才杰森講的美聯儲的目標，美聯儲的目標第一個要保持經濟增長；第二個，充分就業；第三個是要讓物價相對穩定，不要出現嚴重的通貨膨脹，但是並沒有訂一個尺度是2%；另外第四個，國際收支基本平衡，那麼這個不但是美聯儲，世界各國中央銀行基本上都是按照這個目標，宏觀經濟四大目標來做的。
剛才講到如果美聯儲加息會不會引發中國資本外流的問題，其實這個我們知道過去幾年裡邊，中國的資本外流逐漸嚴重了，因為大家對中國目前的未來不看好，無論是房市、股市，還是中國的實體經濟，所以有大量的有錢的，還有中產階級，都希望把資本向海外轉移，那麼美聯儲加息只會助長這樣一個趨勢。
但是中國貨幣管理當局可能會採取措施來阻止這個資本外逃，現在已經開始在打擊所謂地下的通道，已經逮捕了一些人，出現了一些案例。所以你可以看到，中國現在一方面人民幣匯率貶值，它就希望阻止這樣一個趨勢，還出現了央行在海外市場來回購人民幣，力圖想把匯率提高，它就是做這樣一些事情來阻止資本外逃。
我們知道雖然講中國的外匯儲備到目前為止，在絕對數量上來講，還是滿龐大的一個數字，但是從近2年資本外逃的速度來看，外匯儲備的急劇減少來看，是跟以往十幾年來比較的話，是從來沒有過的，所以這個是造成了一種緊張的態勢。
主持人：最近有一位中國大陸的經濟學家，他叫馬光遠，他就寫了一篇文章，然後被廣泛轉發，他就是說人民幣貶值，國際資本出逃，我們怎麼辦？所以他在這個文章中給出了和你相似的建議，杰森，他是說如果你的資產在500萬以上，其實他就是給中產階級的建議，就是說你要賣出你的股票，你要把你所有不在一線城市的房子賣掉，然後把你的人民幣換成美元。情況真的有這麼嚴重嗎？
杰森：當然中國的網文往往有譁眾取寵的這個因素在，當然這個人說話有很多也是實在的因素，我知道我很多觀點和他是一致的。對，中國現在的經濟現狀不是它那個經濟數據能展現出來的，你要真正深入中國的話，你會發現真是很多很多問題，所以說我覺得整個中國經濟目前來看的話，它資產固定是500萬，如果家裡有500萬的話，他就建議大量的可以把資金轉成美元。
當然有500萬的，可能中國人不是那麼多，他指的是手頭上現錢。我覺得我可以把這個下限降到100萬到200萬，如果你真的手頭上有一二百萬的活錢，你應該考慮有一部分錢轉成美元了。
主持人：夏教授，還有1分鐘不到，您能不能簡單的補充幾句？
夏業良：我覺得這個要看這個家庭他是打算移民，打算相當的一些資產支持自己的子女在海外讀書，還是有什麼樣的思考，如果他完全是在國內的經濟活動，他也沒必要都換成美元。他可能是從保值的這個角度來講。那保值的手段還有很多啊，像古董、字畫，包括黃金，很多種，所以美元當然是一種。但是說在國家外匯管制比較嚴格的情況下，你即使換成了美元，將來放在手中也會縮水，為什麼呢？你要是買賣，還是要通過中國的銀行來給你進行操作，所以它從中會賺很多的錢。
主持人：好的，今天的節目時間又到了，非常感謝二位的評論，我們也感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下次節目時間再見。