【新唐人2015年08月27日訊】【熱點互動】（1353）天津大爆炸探秘 事關張高麗：天津大爆炸已經過去14天。這起中共建政後最震撼的爆炸案，炸出了眾多黑幕，也涉及許多人物，而其中一個關鍵人物，則是現任常委，曾任天津市委書記的張高麗。據傳肇事公司瑞海國際，是由張的親家在背後操控。究竟張高麗涉案多深？是否會被追究？天津爆炸，是否會成為一個時代的轉折點？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。天津大爆炸已經過去了14天，這起中共建政後最震撼的爆炸案炸開了眾多黑幕，也震動中共官場。8月20日，中共就天津爆炸案召開政治局常委會議，在會後的通報中說，不管涉及到誰都要一查到底。那麼迄今為止對於事故的追責已經涉及到哪些人物呢？一起來先看一條新聞。

天津代市委書記、市長黃興國19日首次在記者會露面，承認對事故具有「不可推卸的領導責任」。香港《明報》21日說，傳黃興國已向上級部門表達，可以引咎辭職，但目前還沒獲得批准。

而天津大爆炸涉及到的可能遠遠不止天津當地的官員。美國紐約城市大學政治學的夏明教授說，現在擺在習近平面前的不是能否「一查到底」，而是能否「一查到頂」的問題。

美國紐約城市大學政治學教授夏明：「根據目前透露的情況來說，可能牽涉到現任的政治局常委張高麗。因為他長期負責天津的工作，所以這個就是最根本問題，習近平他能不能做到『一查到頂』。」

天津大爆炸的「頭七」8月18日，身兼中央委員身分的國家安監局局長楊棟樑突然被調查。中紀委只宣布他因涉嫌「嚴重違紀違法」，但楊棟樑3天前才被任命為事故調查組組長，落馬的突然，以及他在天津任職18年的經歷，都讓天津官場大震。

國內《財經》雜誌說：客觀上，楊棟樑被調查，或許為天津大爆炸事件問責撕開了口子。

《華夏時報》20日披露楊棟樑的往事，指出他早年在石化行業浸淫日久，濱海新區乃至天津的很多大型石化項目，都與他息息相關。他與中石化、中石油等央企巨頭洽談起來「駕輕就熟」。

另外，楊棟樑任職天津市副市長期間，天津就曾發生化工廠爆炸事故，導致10人死亡、3人重傷。《華夏時報》引用天津紀檢系統人士的話說，楊棟樑屬於「典型的帶病提拔」。

北京時政觀察人士華頗指出，楊棟樑落馬應該對張高麗衝擊很大。

主持人：好！觀眾朋友，那麼今天我們是熱點直播節目，歡迎您就這個「天津大爆炸」題材發表您的觀點，或者向嘉賓提問。

我想先問一下破空這個問題，我們剛看到新聞中提到楊棟樑的落馬，以及說楊棟樑落馬對張高麗可能會造成衝擊。能不能請您先介紹一下，楊棟樑和張高麗是一個什麼樣的關係？為什麼它這麼說？

陳破空：楊棟樑這次落馬體現了一個典型的「習近平、王岐山模式」。就在2天前他還以國家安監局長的身分陪同總理李克強視察爆炸地點，結果2天後就落馬。王岐山他們的方式就是「秘密調查、突然動手」，就這個模式，所以這次又應驗了。

另外這個楊棟樑是個什麼人呢？他在天津官場混了18年，當副市長當了11年，這次楊棟樑出事只有中國的官方媒體提到，甚至提到戴相龍的名字，說2006年發生一個爆炸，時任市長是戴相龍。就這麼一句，不落痕跡。

事實上它在暗示一個，戴相龍因為前一段時間他的女婿車峰被查，那麼戴相龍可能因為金融腐敗已經被軟禁，或者是被收捕。所以提到戴相龍實際上打一隻死老虎，這次可能兩罪並罰，比如戴相龍牽涉有責任的天津這種事情。

但是它迴避提一個名字就是張高麗。其實在2007年戴相龍就走了，那麼張高麗任職5年天津市委書記，而那個楊棟樑是他的得力助手，是常務副市長，等於是他的左右二臂，搭擋至少5年。

他對楊棟樑可以說是非常信任的，楊棟樑對他也是言聽計從，很多決策尤其是化工、危化學品這些決策是共同做出的，楊棟樑在操辦，張高麗在拍板。所以說楊棟樑有問題，必然張高麗就有問題。

主持人：橫河先生，能不能請您給我們先簡單介紹張高麗這個發達史，他跟天津是什麼樣的關係？

橫河：他最早的時候是在廣東起家的，那麼最早時候在深圳當市委書記，到了2002年的時候就調到山東省，先是當省委副書記、代省長、省長，然後就當了山東省委書記一直到2007年。從2007年調到天津市當天津市委書記，一直到2012年就是「十八大」，「十八大」以後他就進入中央政治局常委了，天津市委書記就不當了。所以2007年到2012年這一段時間，張高麗是在天津市當市委書記。

他起家的過程你可以看到，大概在1997年，人們認為有幾個點可以證明他是巴結江澤民起家的，一個就是在深圳期間，最早得到江澤民欣賞的，再一個就是2006年的時候，江澤民已經退休了嘛，然後去登泰山，張高麗因為是在山東省當省委書記，就封山2天，誰都不讓上，他自己就跟著「八人大轎」跑來跑去的。

主持人：著名的「抬轎子」的故事。

橫河：他去當跟班跑，所以就從這點來看的話，他升級的過程是一個討好江澤民的過程。但從另外一點來看的話，這個過程當中我們可以看到，正好他在深圳期間，他離開深圳是2002年嘛，在深圳期間，後來到山東當省委書記，後來到天津直轄市當市委書記，就是一步一步的越來越接近權力中心。那麼這個過程，其實正好是迫害法輪功的時期。

大家知道在江澤民統治時期，衡量一個人「政治正確」的標準是看迫害法輪功的態度，所以從個人、政策等幾個方面來說的話，這點已經沒有問題了，就是大家都公認他是屬於江派，最終進入政治局常委的話，是作為江派的代表進去的。這點不是說誰在講，哪怕中文的《維基百科》上面都已經說明了的，他是屬於江派的。

陳破空：我補充一句，他說到張高麗巴結江澤民，登泰山是個著名的鏡頭，現在網上都有那張相片，就是江澤民坐著「八人大轎」被人抬著，高高在上，而張高麗跟在後面走路亦步亦趨，那個鏡頭就給人兩個對話的場面：

江澤民喊一聲：「小得張？」

張高麗：「奴才在！」

江澤民：「開路了！」

他就說「喳！」

就是這麼一個鏡頭，就是一個主子跟奴才這麼一個非常猥瑣而骯髒的鏡頭。

主持人：但我們看到張高麗他在天津主政5年，從2007年到2012年，那麼爆炸案發生的濱海新區，就是他主政時期大力推動的，網上說他有幾項之「最」，第一項就是把天津變成了第一個因為5萬億的債務而破產的省級城市。那我想問一下破空，您認為這個主政5年，張高麗給天津留下了什麼？

陳破空：他主政留下了什麼，應該說這個天津政治上保守、經濟上平庸、社會上庸俗，天津人自己都說了，說天津這些年來，除了一個「狗不理包子」還出名以外，沒有任何的成就可言。因為天津做為中國的一個直轄市，說實在享受了很多的優惠條件，又是一個港口，北方大港，第一大港，在經濟上有很多優惠，但他們從來沒有創造出像廣東那樣的經濟成績，也沒有上海那樣的經濟成績，沒有一個耀眼的經濟成績，一直非常平庸，成本非常高，產值非常低。

然後你可以看這個社會的保守程度，就像在廣東還經常出現，像《南風窗》、《南方周末》這些挑戰體制的媒體，包括張高麗主政廣東，他都擋不住，那麼北京還有什麼《新京報》啊，偶爾官媒它還有一些露骨的，比較突出的表現。天津永遠不會出現這類表現，天津那個地方的人整個就是「奴性化」，當然跟歷任天津的尤其是張高麗主政有很大的關係。你看張高麗從來都不苟言笑，從來沒見過他一絲笑容，就是陰沉著一張臉，不知道在想什麼，他就是以揣摩官場，奉迎上面為準則往上爬，所以天津出現了這麼一個大事，一點都不奇怪。

天津之前是化工廠爆炸，是大火，像在「十八大」之前，6月份發生天津大火，官方報死了10人，恐怕死的更多。那麼按道理你追究責任，你做為天津第一把手是要負責任的，但他不僅沒有負責任，仕途不僅沒有受到影響，而且按原計畫，順利的升入政治局常委，就因為他是江澤民的親信和忠實的門徒。他是作為江派人物，江的親信安插到「十八大」，是監控習近平的。因為所謂江「干政」怎麼干政？干政就是通過他的代理人來干政，就像胡錦濤時代，軍方由徐才厚和郭伯雄去把持，讓胡錦濤在軍方被架空，而政治局常委裡面由他的吳邦國、李長春、賈慶林、周永康去架空。

那麼「十八大」他想設置同樣的格局，所以張高麗是作為江派的一個人進去的，他的具體職務是幹什麼呢？他是設為第一副總理，是監控李克強，直接監控李克強。所以李克強一有點什麼事，他就在旁邊講怪話，據說前段時間還講，李克強有5個亂，還有犯了7個錯什麼的，所以到目前為止，還在執行江澤民的意志。

主持人：橫河先生這方面您有什麼補充嗎？

橫河：這方面沒有什麼補充的，因為它這個結構、設置就給你當政的人製造麻煩，因為是當政者他必須要對出的事故要負主要責任，所以製造麻煩的人你是看不出來的，結果最後就造成像胡錦濤時代，雖然大家說胡錦濤無所作為，實際上他手腳被捆住了，他動不了了。

主持人：那如果說談到張高麗對這個爆炸案的直接牽連，現在有一種說法，就是說出事的瑞海公司，它的來頭很大，比如說它是唯一的一家能夠擁有7類危險品倉儲資格的民企，另外兩家都是國企，而且它在一年多時間裡就辦下了危化物的資質證書。那我不知道橫河先生您認為它這個背後，有人說這個是張高麗的親家在操縱，您怎麼看這樣的說法？

橫河：這裡實際上是有兩種不同的說法，一種說法就是一些非黨報的媒體，雖然它也是屬於中宣部控制的，但他們這次花了很大的力氣試圖去挖掘真相，打擦邊球，結果他們挖出來是第一批，指出他們每個人，這個人的背景是什麼，那個人的背景是什麼。然後中央級的喉舌就把這個發布消息的權力給接收掉了，接管以後就由新華社專門出了一個報導，這個報導實際上就把原來他們講的所有關係都否定掉了，然後從裡面挖出來兩個人，這兩個人是在工商行政登記上面不是董事長的人，是真正的董事長。

主持人：就變小了。

橫河：對，一個姓余，一個姓董。這個姓余的原來是中化集團出來的，這些面上的人都是他從中化集團帶出來的；另外一個姓董的，是原來天津港的公安局局長的兒子，那公安局局長去年死了，他是他的兒子，所以他們兩個人搭檔起來，去通過各種關係，來把各種執照都辦下來了。一個人講的是在公安和消防系統，還有一個人是在港口、安檢、環保這部分的是有關係的。那麼從理論上說，這兩個人他們的背景應該是屬於蒼蠅級的。

那麼到這裡就為止了，按照官方的說法，正式的說法到這裡就為止了，但是這兩個人背後有沒有人，它就沒有提到了，如果說他們背後沒有人的話，那麼像這種級別的關係網，在天津應該是很多的，不會僅僅他們兩個人拿到這麼難拿的證書，後面應該還有更大的後台在後面。但是如果說後面沒有更大的後台的話，那也說明，我現在只說天津，全國情況也差不多，就是天津危險品的管制，或者是說一些很難拿到的東西，在這個監管方面已經完全失控了。

主持人：就是連蒼蠅級別的人都可以拿到。

橫河：連蒼蠅級別的人都能拿到，其實這個消息讓人聽上去的話，應該是更可怕。

陳破空：我補充一句話，其中有8個月還沒有任何資質，就是2004年到2005年，其中有8個月沒有任何資質，而且這個所謂的資質還是在前後。

橫河：所以它是兩個部分出問題，就是在批准方面全部出了問題了，全線崩潰，沒有一關把住的，它要經過很多很多手續的。另外一個在監管方面，全線崩潰，其實它是所有的環節都出了問題，如果有一個環節還沒出問題，兩個環節還沒出問題的話，就是現在全國各地的基本情況。

主持人：好的，我們線上現在已經有一位觀眾了，我們接一下觀眾的電話，加州的包女士您好。

加州包女士：主持人好，專家、學者們好。不過中共的官員多半都是靠裙帶關係，或任何關係上去的，所以張高麗的話，他應該脫不了干係，我希望習近平可以把他揪出來。另外就是有一點，我在想就是說，天津—中國第一個迫害法輪功的一個省市，問題就是說一般的人民對官員所做的任何事情，都沒有監管的權力，可是他們不是有很多大媽在嗎？我就在想大媽這次氣爆炸死的有多少？你平常如果對這些官員姑息養奸的話，是不是也要反省一下你當初為什麼沒有替法輪功學員去請命？謝謝。

主持人：好的，謝謝包女士。我想請破空回應一下剛才包女士的一些想法，另外就是請您談一談，您認為在這次事件中，張高麗涉案有多深？會通過什麼樣的方式捲入？

陳破空：很簡單，他要負責任，因為按照習近平的說法，說是要追溯，哪怕是卸了任還對過去追溯，張高麗就是一個典型。因為在天津有一個名詞叫「化工圍城」，有五千多間化工廠包圍了居民住宅的地方，像這次發生這麼大的爆炸，又是磨菇雲、又是衝擊波、又是連環爆，再來是火光沖天，又是相當於地震2.9級，相當於多少T炸藥幾十噸，又相當於什麼戰斧巡弋飛彈53枚，這些東西落在那個地方，居民區就近在咫尺。當然這些天津市的領導要負責任，就包括雖然他已經在二三年前卸任的張高麗，要負責任。

你怎麼搞的化工圍城，你怎麼搞的，像這次記者會上，官員他們都說「不知道、不清楚、不掌握」，這是他們的關鍵詞。另外還有一個關鍵的鏡頭，當記者問：「請問危化物品的倉儲，離居民區應該多遠？」按照所謂的法律規定是1千米，也就是1公里嘛，他們面面相覷，10秒鐘答不出來，中央電視台乾脆卡斷，這就是一個典型的表示，這就是說天津市政府，就包括張高麗在主政5年的天津市政府，從來沒有執行所謂的法律法規，或者是政策。

所以張高麗就這點，不要說他跟瑞海公司有沒有直接關係，不要說有沒有親家，就這點，他就有不可推卸的責任。所以剛才包女士講，說習近平應該拿他是問，說是這樣，當然他現在是政治局常委，能不能拿下是一個問題，但是事實上對習近平是個機會，因為你拿張高麗確實沒有機會，前段時間剛好這個爆炸前還在影射說反對老人干政，老人怎麼干政？現在習跟江之間已經不坐在一起說話，也不坐在一起開會，也不打電話了，怎麼干政？就通過他的代理人干政。

實際上就通過他的代理人，有3個半在政治局常委裡邊，一個是張高麗，一個是張德江，一個是劉雲山，半個是俞正聲，俞正聲一隻腳太子黨，一隻腳江派。如果習近平把張高麗能夠拿下來，這個政治生態會發生改變，就剩下3.5對2.5，那麼將來對習近平的決策非常有利；不然的話，他現在是處處掣肘。

所以為什麼他在報紙上反覆的暗示說干政，就是講這些代理人還在走，這些代理人不聽習的而聽江的，執行江的旨意，這就是習近平惱火的原因。而這次是個絕佳的機會拿下張高麗，如果這次拿不下張高麗，那真的不知道機會什麼時候。

主持人：好，等一下我們再談一下習近平的反腐運動，天津事件對其的影響。那我想先談一個後效應的問題，因為確實天津事件發生之後，我們看到全世界都非常關心，雖然14天過去了，還是有很多追蹤、挖掘。很多人說天津爆炸對中國的社會有非常大的後效應，我想問一下橫河先生，《BBC》它有一篇報導，題目就叫作「天津爆炸——一個時代的終結」，那麼也有英國獨立的經濟學者，他說這個事件表明，中國模式走到盡頭，您是否同意類似的觀點？您怎麼看天津事件給中國社會帶來的後效應？

橫河：實際上這兩點講的是同一件事情，就所謂「中國模式」，我認為應該是這樣的，是以低價的，就是以人口紅利吸引外資，以破壞環境、破壞資源做為代價，甚至是破壞安全來作為代價，來吸引外資，然後進行保證在政治上不放鬆，但是在經濟上走開放的道路，這就是「中國模式」。那麼這個模式曾經被討論過很久，現在來說，這個模式應該是已經走到底了，天津爆炸實際上是把這個模式的所有的弊端，和走不下去的理由都爆出來了。

有很多人說，這是過度發展的結果，對，但這個過度發展實際上是有意設計的，就是說它要設計成這種快速的發展，而故意的把安全給拋掉，因為如果說它要注意安全，注意環境的話，那麼成本就會高，它就沒有辦法吸引這麼多資金進來，那麼不能吸引資金，就導致它的經濟不能快速發展。那麼經濟不能快速發展，為什麼它寧願犧牲環境和安全，來發展這個經濟呢？問題它把這個經濟發展作為它的合法性的替代品，那麼天津爆炸正好爆出來這個替代品不再靈了，不靈了。

《BBC》這篇文章說是「『六．四』和南巡以後的狂歡」，它講的時代是江澤民統治時期，因為包括後面垂簾聽政。要是從替代品的角度來看，毛澤東的「繼續革命」就是一種替代品，後來的「發展是硬道理」也是替代品，一直到後來的「悶聲發大財」所有的人一齊發財去，也是替代品。所以從替代品的角度上來看，現在中共在合法性上面走到盡頭了。所以我認為，一個時代的結束，或者中共模式的結束，實際上是暗示著中共統治的結束。

主持人：破空，您有什麼補充嗎？

陳破空：上個星期，出事之後我發表了一篇文章，文章的標題是「天津大爆炸，炸穿了大中國」，什麼意思呢？就是說它實際上是炸穿了這個制度的大窟窿、大黑洞。因為我們看到，實際上這個制度是無效的，無法應對這些災難。現在一出現災難，中國政府就宣稱「沒經驗」，比如去年出現上海大規模的踩踏事故，中國政府最後解釋說，面對這樣的事故沒有經驗，所以如何如何；前段時間出現「東方之星」長江沉船事件，1分鐘之內翻沉，中國政府竟然派出蛙人、機器人都沒法解決，救援成了收屍，救援率只0.4%；又說自己「沒有經驗」。

主持人：完全沒有應對的方法。

陳破空：這一次天津大爆炸是中共建政以來最大規模的爆炸，結果又再說「沒有經驗」面對。「沒有經驗」的說法，就說明這個國家是人治的國家，所有這些事情發生都可以找到人禍，人禍背後就是貪腐，貪腐的背後是官商勾結，就是違規、違法經營。所有的全都是一個模式，就是「中國模式」。

事實上，就是這個制度無法應對這些災難，它製造了這些災難而無法應對。在民主國家不一樣，民主國家發生這些事情，制度自動啟動來解決問題，比如新聞媒體追蹤報導；法院獨立審案；人民起來遊行、示威、抗議，追討那些貪官汙吏，自動就會讓這些事情減少，減少到最低點，發生率就非常低，甚至由於人民素質，民間會自動監督、救助。

中國的制度就無法起作用，當面對這樣的大災難它是失靈的，這也就是為什麼潰敗的原因。所以說是制度炸開了一個大黑洞，這個制度已經完全失靈，不僅無法解決災難，而且它不斷製造災難，越來越大。

我們看最近幾年，人禍規模是越來越大，呈幾何級數的遞增，原來一起沉船事件死幾十人，後來死一二百人，最後發展到死四百多人；原來踩踏一二人，後來是幾十人；原來一場大火燒幾十個人，現在一場大火成了好像原子彈爆炸、核爆炸的景像。這種情況就是整個共產黨那一套完了，完結了，結束了。

主持人：橫河先生，您認為中國民眾有沒有看到這一點？像破空先生剛才講的制度失靈。

橫河：分不同的人。在所謂「改革開放」當中被拋棄的、拋下改革列車被邊緣化的這些人，其實他們認識到這個問題要更早一些；然後是一些維權律師，因為他們要替當事人打官司，所以他們也會很快認識到。比較難認識到除了權貴階層的少數，絕大部分被認為是從改革當中得到好處被稱為「中產階級」的一些人；姑且不論中國有沒有實際上的中產階級。現在從反PX項目、反環境汙染開始，已經看到後果了，發展的後果最後導致損傷的是每一個人，也包括所謂的中產階級得益者。因為本來是要求生活提高，現在突然之間生活沒有了！

主持人：隨時會爆炸！

橫河：從股票和爆炸這兩件事情可以看到，在中共統治下面，這些人的利益是不能得到保障的，這30年的發展已經走到盡頭了，我們看到經濟在下滑，30年發展的後果會越來越嚴重的呈現出來。

主持人：現在我們說「這是一個時代的終結」，會不會也是另一個時代的開始或者轉折點？不知道二位怎麼看？

陳破空：應該是，但問題是現在的政府摀著蓋子。比如剛才講老百姓會不會覺醒的問題。不久前，我才寫了一篇有關「東方之星」的文章，我當時就講到，這些死難者的家屬遭到政府的監控，到江邊分頭去悼念還被架走，最後唯一受到的安慰是監利縣當地的民眾。我當時就說了一句話：中國的民眾，如果你還不相信這個制度的糜爛、還不相信這個政府毫無道德底限的話，那你就做一回難屬試一試，當你是毒奶粉的難屬、四川大地震豆腐渣工程的難屬，上海踩踏事件、天津大火事件的家屬你知道了，東方之星的家屬你也知道了。我剛剛說完，有很多曾經擁護共產黨的人，現在做了天津大爆炸的難屬了，你看這些難屬現在多激動？

我看到一段視頻，一位難屬、男的跳起來說：「領導人去哪裡了？政府去哪裡了？難道他們被爆炸炸死了嗎？是不是被炸死光了？」因為政府5天、7天都沒有出現，天津市政府7天沒有出現，中國政府第5天才出現，就是說，怕死到這檔案子迸出來別的原因。

現在可以說人民是早就可以反抗這個制度了，早就反抗了，但是人民沒有結成一體。人民應該是提前覺醒，而不是事後覺醒，等當了受難者家屬才覺醒那就悔之晚矣！應該是當受難者之前就要推翻這個制度，這就是一個轉折點。

橫河：我覺得轉折點是越來越多的民眾認識到一點：應該怎麼去做？！因為處於這種情況很多人是無奈的，但是你要看到，中共現在處於逐漸崩潰的階段，在它崩潰的過程當中會有很多犧牲品，是不自覺地被它拖進去了。

所以我覺得，如果不想當犧牲品，從現在開始就要救自己，就是要遠離中共。因為它是很倒楣的一個東西，你跟它一靠近你就倒了楣了，所以你得遠離它，這一點我覺得是每個人都可以做的。中共為什麼要欺騙？就是需要有一批人支持它，這也是製造氣氛。

陳破空：我補充一句。這一次天津市長黃興國出來說「自己負有不可推卸的責任」，但是他沒有認錯、沒有道歉，網民說他連安倍的態度都不如，連日本首相安倍都不如。所以這個政權是不會認錯、不會道歉的，老百姓必須要覺醒。

而且這一次我覺得拿下張高麗是一個機會，習近平一直說他是毛、鄧以後最有權勢的領導人，這一次是對他膽識和魄力的檢驗，也是對習近平手上的權力和權威的檢驗。

橫河：我倒是認為中共這個「中國模式」的結束，或者中共統治的結束，倒不一定是所有的人都覺醒，而是這個制度本身不能運轉下去了，它內部矛盾已經積累到一定程度，中共的高層應該看得很清楚。並不擔心所有的人都會覺醒，其實辛亥革命的時候有多少人覺醒？沒有多少人呀！4億中國人有幾個人能覺醒？這個制度不能運行下去它自動就崩潰了。現在每一個人要考慮的是，在這個制度崩潰的過程當中，你不能去當殉葬品。

主持人：非常感謝二位今天的精采點評。天津大爆炸事件的後象可能會慢慢呈現，但事件本身可能讓很多人看到了中共治下的多重危機。感謝觀眾朋友們的收看，我們下一次節目再見。