【新唐人2015年08月18日訊】【熱點互動】（1349）天津大爆炸 爆出什麼問題：發生在8月12日的天津濱海危險品倉庫大爆炸，至今仍為民眾和媒體關注焦點。迄今為止，官方證實114人死亡，另外包括「編外」消防員在內95人失聯。然而實際死亡人數，有傳聞稱武警高層內部數字為至少1400人。 至今事故原因依然不明﹔而700噸劇毒氰化鈉的下落和泄漏情況，也一直沒有確切說法。這起大爆炸反映出了哪些關鍵問題？其背後是否有政治或人為因素？會造成嚴重生態後果嗎？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。8月12日，發生在天津濱海的危險品倉庫大爆炸事件，牽動各方人心，迄今為止，官方證實死亡人數114人，失聯70人；然而實際的死亡人數，據傳聞，武警高層內部消息顯示，人數為至少1,400人。

那麼至今事故原因依然不明，而各方關注的700噸劇毒氰化鈉的洩漏情況，和以及可能造成的影響，也一直沒有明確說法。那麼這起大爆炸究竟反映出了什麼樣的關鍵問題？背後是否有政治因素？會造成嚴重的生態後果嗎？

今晚我們請來兩位嘉賓，就這些熱點問題作一些評論和解析，一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森您好。

杰森：您好，大家好。

主持人：那麼另外一位是在線上的普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，程曉農先生您好。

程曉農：您好，觀眾朋友們好。

主持人：謝謝二位。還是按照慣例，我們在節目的開始先來看一看爆炸後第7天現在一些最新情況。

天津8．12大爆炸，災後第七天。一名現場的核生化部隊士兵對媒體透露，爆炸原因基本確定，是瑞海公司倉庫裡的金屬鈉，遇水後發生爆炸。

不過爆炸前，金屬鈉是怎麼著火的，原因不明。

一名倖存的瑞海公司安全員陳某透露，其實8月12日晚上10點半左右，也就是大爆炸前的1個小時，他就聽到3個集裝箱後面，傳來爆炸聲。大概「4、5分鐘」以後，5輛消防車和警車陸續趕到，向起火的地方噴水「十幾分鐘」，但火勢絲毫沒有變小，消防員趕忙往外撤，他也跟著逃，但被隨即發生的大爆炸震暈。

不過就有網民質疑，整個過程看起來，並不到1個小時。另外，為什麼瑞海公司的安全員就在現場，並且他是2012年入職的老員工，卻絲毫沒有提醒消防員「危險化學品、不能用水噴」，這種基本常識。

發生事故的瑞海公司，也被大陸媒體起底。

澎湃新聞報導說，這家物流公司，打著「民營企業」招牌，2012年剛剛成立，2014年輕鬆獲得「危險品儲存」資質。而這一資質很難獲批。

媒體調查發現，瑞海公司的真實股東之一，是天津港公安局前局長董培軍的兒子，董社軒。但陸媒特別高亮強調：「瑞海國際有政府背景的股東，或許還有其他人」。

台灣四大報紙之一的《自由時報》則點名，瑞海的更大後臺是中共政治局常委、曾經主掌天津的張高麗。

不僅如此，瑞海公司其實只被批准，儲存24噸氰化鈉，但現場卻儲存了700噸。

官方承認，在爆炸核心區，許多氰化鈉包裝被炸開，截至17日晚上，只清理出150噸到160噸。而氰化鈉如果淋雨，會產生氰化氫。這種劇毒氣體曾被納粹用在毒氣室集體屠殺。而當地氣象預報顯示，爆炸地區，未來3天可能都有降雨，引發民眾強烈擔憂。

香港媒體總結，官方至今7次發布會，官員口中幾個關鍵詞就是：「不清楚，不回答，不關我事，我很忙」，讓民眾擔心，百姓的安危到底怎麼保障。

主持人：觀眾朋友，我們今天談的是天津大爆炸事件，歡迎您打電話發表您的觀點，或是向嘉賓提問。那我想先問一下杰森，剛剛看到新聞中講的，7天之後，其實這個事件還是疑點重重，那麼7次新聞發布開過了，而且最新的情況是中共的總理李克強也到天津視察。

那我們現在談一談李克強的視察。因為在今年早些時候的東方之星沉船事件，他是第二天一早就到了現場；那麼這次4天之後才來，所以外界有多種解讀。那在您看來，他姍姍來遲的原因到底是什麼呢？

杰森：就剛妳說的，外面有多方解讀，一種解讀方式是說，當時習近平、李克強可能正在開一些重要的會議，我們知道中共那段時間正在開會，所以說他可能脫不開身，因為很多問題如果你人離開了，很多事情就說不清了。

再一種可能性就是更玄一點的可能性，有人說事實上後面，北戴河會議結束了以後，事實上是有計畫在天津開另外一個會議的，那麼有人就把這次爆炸和另外那個會議結合起來，說有可能是不是有一定的政治謀殺的因素在裡頭？所以說在爆炸剛開始的話，李克強、習近平都不方便，出於個人的生命安全，他不方便到天津來直接視察。

當然了，你可以看到在爆炸第二天派了國務院的副總理劉延東來看，當時媒體特意提到了，說是受習近平和李克強之託來看。我們可以看到事實上，至少媒體已經展現了這兩個人要嘛是因為緊急會議脫不開身，要嘛是因為個人安全不方便來，在這樣的情況下可以看到這個事多方解讀是有一定原因的。

主持人：好，我們還是來看看這個事件本身。那麼17日早上，實際上現場又出現了爆炸和火光，那我想問一下程曉農先生，在您看來，現場又出現這種爆炸，是不是說明現場的救援工作，或者是清理工作進展緩慢，難度非常大呢？

程曉農：我覺得恐怕現在整個清場工作只是重點清理部分他們認為最有害的氰化鈉，剩下東西根本就還沒有開始清，因為他們根本就不知道現場有些什麼。我剛才看到最新的報導是，現場他們已經查到的是還有800噸硝酸銨、500噸硝酸鉀，這兩樣可能味兒不太好聞，但不是直接淋了雨就會爆炸的。但是如果有別的危險品爆炸，那麼硝酸銨是製造炸藥的原料，就是它有可能在別的危險品爆炸產生巨大壓力和高溫的情況下同樣會引爆，也就是說現在這個爆炸區仍然是個高危區，它不僅僅是化學污染，還可能有爆炸物。

它現在很多五花八門的危險品都混裝在集裝箱，或者是桶啊、罐子裡頭，現在整個一炸以後，整個是稀里糊塗，我看好像到現在為止，從重慶到天津市，到港務局，沒有誰有一個詳細的關於當爆炸前，比方講1個小時，那個貨艙區到底有多少東西，都是些什麼東西，貨主是誰？整個是一鍋粥。這件事充分反映出了中國政府的管理水平，那就是整個的稀爛，一炸就全穿了幫了。

主持人：那我想我們先來探討一下一些技術上的問題，比如說剛才新聞中談到的這個消防員，那我知道現在很多的關注點之一就是消防員，當時去現場第一批搶救的消防員本身是被一些媒體稱為是編外的消防員，那麼他們用水去噴這個火，第二次爆炸就是發生在這之後。

所以很多人兩個問題，一個問題就是說，是否是因為消防員的經驗不足，造成了後面的爆炸？那麼第二個問題就是說，為什麼現場的倉庫管理員本人都沒有告訴他們說不能用水？是不是因為他本人也不知道到底那些地方存了些什麼東西？

杰森：倉庫管理員到底本人是知道多少，這點我們完全不知道。但是我們從中國消防建制來說的話，事實上它跟國外是完全不一樣的，國外的消防員它是職業，它是一個高技術的專業行業，很多人是一輩子作為一個職業的。那麼在中國的話，我們知道很多去世的都是18、19歲的，很年輕的，甚至他們事實上是一個像士兵這樣的角色，所以說中國的消防一直是採用這種拼人，或者是說拼命這樣的方法去做的。

整個管理系統也比較混亂。雖然中共有這種中央級別的消防局，管理下來的正常的消防官兵，但事實上這個港務的，還有這個公司，公司屬下它也有自己的消防人員，在媒體中以前提到叫作「編外」消防人員，事實上來的第一批都是這些所謂編外消防人員，這些人員他基本上屬於那種見了火就拿水噴，這好像是第一反應，根本就沒有任何一種最基本的一些常識。

另外，剛剛程曉農先生也談到了，中共它只管收錢、收稅，但是它並不管它管轄範圍內這些儲藏室裡頭，它給這個單位發了有毒產品的儲藏執照，但是它並不去監督這些到底放了什麼東西，而且也沒有人跟它具體的上報。

事實上我們知道網上流傳了一個，不管是日本的消防員對這個事情的反饋，還有美國的一些人員對這個的反饋，事實正常的運行過程中，在西方國家，他第一反應是到了地點以後，不停的給業主打電話，詢問有什麼東西，我可以做什麼事情。因為非常清楚這都是化學產品。後來我們新聞中也談到了，這個確認的著火的原因，爆炸的原因，事實上是水澆到化學品上直接引發的爆炸。

所以說從某種意義上講的話，這個事情，中國的媒體自己把這個叫作「人禍加人禍」造成的一個災難。最開始的人禍事實上是整個管理不善，這個公司本身，就是瑞海這個公司自己的員工說，他們儲藏了近千噸的東西，今天冒個這火，明天冒個那煙的，在他們來說都不是個事兒！整天都經常出這個事。所以說這個內部管理混亂。

而港務局上個月還視察了，安全挑大拇哥的，官員說：「安全很好，管理很好。」那麼這是一個人禍，這是爆炸的人禍。另外，消防員衝進去拿水沖，把一個火變成了炸藥，這是人禍加人禍；再加上後續的人禍，管理上、消防。所以整個來說的話，這個事情是無庸置疑的，你還不能像汶川地震那樣的東西。

主持人：至少還有一些天災的因素。

杰森：對，無庸置疑的一個人禍加人禍，再加人禍的事情。

主持人：程曉農先生，您對消防員的消防措施是否得當，然後包括是不是也是因為沒有人給他們提供現場物質的清單，您對這方面怎麼看？

程曉農：現在國內把兩件事給混了，把天津港的消防隊，和天津市公安局下直屬的小分隊，混成一團了，這兩支消防隊都不合格，但是港務局的消防隊本來就是港務局自己辦的，並不直屬於天津市公安局消防局，所以這些民工，說白了，咱們叫「合同工」，實際上就是「農民工」，人家到那去掙錢，混日子，混口飯吃。我看了一個採訪，一個消防合同工他的親屬告訴記者，說當初來動員就告訴他說：「唉，到我們天津港消防隊來就跟幼兒園大班似的。」就是這麼忽悠去的。

那麼天津市公安局消防局下屬的消防大隊是最先到現場的，然後天津港這個業餘消防隊是後到現場的，所以最先支水的是天津市專業消防部門的消防隊，換句話講，那也是草包。問題在於天津市消防局下屬的消防隊一半是士兵，2年一輪轉，本來就是農村兵，沒有知識，然後也沒有怎麼受訓練，受的訓練也沒用，因為他很快就退伍了。

另外一半和港務局的消防隊一樣，也是合同工，招來以後一竅不通，甚至目不識丁，2個月以後，他就直接當消防警去了，所以他瞎支水。在這樣的消防隊伍素質下，那很明顯的，很可能犯錯誤。現在問題是天津市公安局天津市委就昏庸到這個程度，想像不出來這樣爛的消防隊救不了火，還會把救火變成了點火，這是昏庸政府昏庸的地方。

主持人：所以其實杰森剛剛談到了網上的博客，因為有人就說消防是個技術活，那麼在美國和日本的一些消防它其實是一種終身的專業，專業性很強的這麼一個職業。但是是不是也是因為說，這個公司本身它沒有辦法提供到底這是什麼樣的貨物，所以這些人即使他有一定的常識他都沒有辦法知道，因為沒有人告訴他們這些是化學品。

杰森：這個本身來說的話，我剛才談到了，正常國家的運作方式是，當這個消防隊到達這個地方的時候，第一是控制，他不是說立刻把這個火撲滅，他是控制不讓火蔓延，同時的話，打電話，拼命的打電話，一定要找到知道這個裡頭裝什麼東西的人，然後詢問有什麼東西，然後對症下藥。甚至有的時候，他們採用控制的方法，就是把這個火控制到這個範圍之內，讓它在這個範圍之內，哪怕全部著完了，也不一定有現在這麼大的一個危害，因為畢竟這個爆炸是由水和化學品反應造成的。

這一點上的話，某種意義上講，可以說是可能幾句話就可以訓練出來的一個概念，居然這些人全都沒有。當然，我們此時此刻過度談消防員的知識欠缺，是對死者的不尊重，我感覺他們是制度下的炮灰。

主持人：他們並沒有被告知。

杰森：目前中國很多事情的運作方式，特別是災難的應對方式，是用老百姓的人命做它唱讚歌的材料，它總是這樣。一次次的災難發生，衝在第一線、前面的都是那些苦出生的孩子，而這些孩子往往把命和汗水或身體灑在災難現場的時候，又變成中共感動人的素材，事實上是雙重在利用這批人。剛才程先生反覆說了，這是整體制度昏庸無能造成的現象。

主持人：我們先接聽一位觀眾朋友打來的電話，加州的丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好、二位嘉賓晚上好。關於天津大爆炸，不講別的，就講一個，大型停車場上幾千輛車頓時化為烏有，像火柴盒一樣、像木材一樣一部部凋零。當然消防局、政府、中南海要負很大的責任。

前一陣子臺灣新北市粉塵爆炸，至少有一個人造孽；這回大陸有很多人造孽，老天爺放火了！我的建議是奧巴馬也不用去熱烈歡迎習近平，也許習近平到時候根本就來不了，責任太大了，這麼多條命怎麼賠呀！

主持人：謝謝丁先生。丁先生談到的我正想問程先生，我們看到網上流傳甚廣、亞洲通訊社社長徐靜波的一篇文章，他說日本消防人員認為，這次爆炸的威力不是一般的化學危險品，而是大型彈藥庫發生爆炸。我的問題很多人也在問，到底肇事的瑞海物流公司是什麼背景？怎麼能夠有這麼多的化學危險品？甚至是軍方的炸彈產生爆炸的物品。您怎麼看？

程曉農：硝酸銨和硝酸鉀是可能產生炸藥的效果，但是它本身並不直接是炸藥，它是多種化學產品所用的原料或者是其中的添加部分，在高溫、高壓下是可能被其他東西引爆。但是我們現在看到的，好像直接引爆的並不見得是硝酸銨和硝酸鉀，因為如果直接是硝酸銨和硝酸鉀引爆的話，那這幾百噸就不存在了，早炸光了；合一塊兒一千幾百噸，恐怕炸的就不是1公里，恐怕是5公里，天津半個城就沒了！換句話說，當時直接引爆的不是這幾樣東西，還有別的化學物品。

我覺得這次爆炸案直接產生一個很大的問題，目前國內的媒體除了《新京報》提了一下，基本上沒有質問。中國倉儲區，現在被視為是所謂的「倉儲轉運區」，貨物運到海關，在報關、上船之前要辦理一系列手續，在這個過程中，貨物停放在轉運區幾小時到幾天。問題是，在這個時間內，這些危險品不需要按照危險品管理嗎？換句話講，中國政府認為，各種各樣的化學品、可燃氣體等可能成為炸藥造成巨大爆炸的危險品，好像沒有專門管制和特殊處理的任何要求。

我看到一些報導講，這些高危險品就裝在普通的集裝箱，在太陽底下高溫烤著。我查資料，在國外危險品是必須用危險品專用集裝箱，裡面有空調設備，把溫度控制住讓它不可能爆，而且還有噴水設備等。

按道理講，如果中國政府還考慮老百姓的命，至少哪裡有危險品就得對哪裡的危險品進行管制，這也是政府應該知道的常識，但是好像中國政府現在整個是糊塗蟲，啥也不知道！危險品到哪兒去了？不知道！危險品炸了，也不知道有哪些危險品！到現在也還是一鍋粥。這樣的話，老百姓敢信任這個政府嗎？誰知道誰家樓下明天運來了炸彈呢？但不會真的炸彈啦，造化肥的就是炸彈！

主持人：對，危險品的管理是非常混亂，但是危險品的取得資格並不容易，這家公司憑什麼能夠取得資格？像剛才新聞中說的，非常快取得資格，而且能夠儲存這麼大量的危險品呢？杰森。

杰森：不是中國的法律不健全，中共現在已經把法律搞得非常健全，危險品的儲存資質專門有審核機制，但不幸的是，這個審核機制不是真正的管理機制，它是個摟錢機制。為什麼這家企業2012年建立，2014年就能拿到資質？為什麼你、我去那開公司不能夠很快拿到類似資質？原因非常簡單，人家說，這家公司背後有巨大的背景。

有分析說，海瑞公司現在有兩個股東，舒錚、李亮，舒錚有55%的股份，李亮有45%的股份。但是一問，這倆人都不認為他們擁有這家公司，舒錚更有趣，他說：「我只是一個普通職員，我是替我朋友頂。」

就說中國有多亂呀！有上億資產的一家公司，一個擁有55%股份的董事、董事長之類的人物，他只是一個普通職員，替朋友頂。人家說，這家公司的背景原來是什麼港務局分局長的兒子董某某。事實上絕不是那麼簡單的事情，如果是那麼簡單的事情可能早已經水落石出了。

事件背後，有人說可能跟上面有更大的關係，但是至少可以看到一點，中共所有的所謂「反腐政策」，將來哪怕是家庭財產、公事等各方面都是假的。他可以讓朋友頂一下，頂一個上億的公司給他！

主持人：就是說，它明面上的法律是沒有用的！

杰森：沒有用！反覆說「審批機制」，很多公司往往被審批有資格，是因為通過權力拿到的資格，並不是真正有水平而拿到的。

主持人：現在線上有一位洛杉磯的王先生，王先生您好。

洛杉磯王先生：我想講一個問題。天津爆炸的起因、救護當中的一些問題，我現在先不講這個；就說事件發生以後，記者招待會上記者問死亡人數，可笑到什麼程度呢？可笑到官員說，天津港務局的消防隊是業餘的，所以沒有把這些人編在死亡人數之內。我覺得這是非常可笑。專業或業餘跟人員是不是死亡是兩回事啊！他今天的死亡是在這場災害當中，死亡人數怎麼能不報告上去呢？說明這個官員荒謬到什麼程度！

主持人：謝謝王先生，我們知道您的意思，確實是這樣的。現在死亡人數也算加入編外消防員了。

杰森：那是因為李克強說話了！

主持人：對，沒錯！程先生，我想請問您，天津大爆炸7天過去了，您最關注的是哪方面的問題？您認為應該吸取什麼樣的教訓？

程曉農：我覺得天津的大爆炸，現場剩餘危險化學品的清理是需要有過程，這是當地居民最為關心的問題。但是現在我們要看的是，中國是不是還有幾千處同樣的危險點？中國媒體有一個統計數字，中國有二千九百多家生產、儲藏危險化學品的倉庫和工廠，如果天津直轄市應對危險品的技術水平、消防能力和知識幾乎是零，是不是可以假定，剩下二千九百多處我們就全指望上帝了？！上帝要是打個瞌睡，那就炸了。如果這樣的話，中國老百姓哪裡還有什麼幸福生活可言？活著都是幸福，哪天死了也得感謝組織。

主持人：謝謝程先生。杰森，同樣的問題，您覺得最關注的是哪方面問題？應該吸取什麼教訓？

杰森：因為習近平已經發話了，通過這個事我們要吸取教訓，一定要猛攻安全問題。下一個運動又來了，基本上可能各個化工產品或者儲藏室都會被官員猛摟一把。事實上這是中國最大的一個問題，中共過去幾十年統治中國的方法就是「運動治國」，它完全是運動治國。做為執政黨，它不是有穩定、持續的官員給老百姓負責的平穩機制，總是一出事，中央一注視，開始搞個運動，運動完了這事就過去了。

這種「運動治國」的方式非常頻繁，從今年3月份到現在，各個地方爆炸事件已經出現4、5起，這一次是大的，事故發生以後，可能會通過運動使得這種事情少一些，當然，媒體的控制、媒體的關注也可能使得事件少一些。整個過程中，我看到中共的體制、運動治國的方式，永遠都是中國人睡夢中的定時炸彈，因為它永遠都會出現人禍，即使自然災禍以後它也會加上人禍。這是一個很大的問題。

另外一個讓我很關注的問題是什麼呢？是媒體。這一次奇怪的是，你可以看到兩股力量在膠著，一種力量是拚命打壓，網上據說，幾百個網站……

主持人：三百多個造謠網站。

杰森：三百多個網站中共媒體說是造謠網，說人家造謠，說是死亡數字沒報，跟官方不一致，把人家砍掉了，甚至永久關閉；但另一方面，比如財新網和一些報紙對天津地方的遲遲不報窮追猛打。

這種媒體的矛盾運作，也可以看到是高層在這件事情上的矛盾運作，事實上是有更多背後的政治因素，可能我們沒有時間再繼續談了，但是從媒體的運作，你可以看到有這樣的因素在。

主持人：確實是這樣的。非常抱歉，我們今天的節目時間又到了，感謝二位的精采評論。這起事件有非常多可以挖掘的角度，而且疑點重重，但是因為節目時間的關係，我們只能在下次節目中再為您繼續探討。感謝您的收看，我們下次節目再見。