【新唐人2015年08月13日訊】【熱點互動】(1347)谷俊山被判死緩 黨媒要「人走茶涼」:8月10日，被稱為「軍中第一貪」的谷俊山被判死緩。而就在同一日，黨媒的一篇批評「退休領導」讓「現任領導」左右為難的評論，引爆網上輿論。谷俊山究竟貪腐到甚麼程度？為何落馬3年後才被處理？是誰要「人走」茶不涼－你懂的？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。8月10日、本週一，被稱為「軍中第一貪」的中共原總後勤部副部長谷俊山被判死緩。就在同一天，黨媒發表評論文章，批評「退休領導讓現任領導左右為難」，又引爆了網上輿論。

谷俊山究竟貪腐到什麼程度？為何在落馬3年後才被處理？黨媒的評論文章「人走茶涼」又是影射誰？今天我們請兩位資深評論員就這些熱點問題評論和解析。一位是紐約城市大學政治學教授夏明，夏明教授您好。另一位是哥倫比亞大學政治系博士李天笑先生，天笑您好。

夏明 / 李天笑：主持人你好。

主持人：謝謝二位。按照慣例，在節目的開始，我們先看一段新聞短片。

8月10日傍晚，中共媒體報導，原中共軍隊總後勤部副部長谷俊山，因貪汙、受賄等5罪併罰，被判處死刑，緩期二年執行，剝奪中將軍銜。

作為十八大以來中共軍中最先落馬的「大老虎」，谷俊山走到今天的一審宣判，卻足足用了三年多時間。他於2012年5月，就被正式停職並調查﹔去年4月因貪腐被提起公訴。對此，中共「軍事法院負責人」稱，是因為谷案「重大複雜，犯罪涉及面廣，調查核實證據難度大」。

不少報導指稱，谷俊山案牽涉徐才厚、郭伯雄等軍委大老，涉案金額巨大。

而且谷俊山積極追隨江澤民，在軍隊系統迫害法輪功學員，手上沾滿了法輪功學員的鮮血。

因此，目前谷俊山獲判死緩，令部分觀察人士感到吃驚，認為輕判。

但《新京報》則說，十八大以來落馬的官員中，刑期最高的也只是無期徒刑。換句話說，谷俊山是判刑最重的「老虎」，罪已致死。

據中共「軍事法院負責人」說法，如此判決，是因「谷俊山歸案後有重大立功表現」。

去年底，有知情人士向《鳳凰週刊》披露，「谷俊山涉案案值300億元。」報導還說當局在其豪宅找到400公斤黃金，財物要用12輛卡車運走。

主持人：觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您打電話來發表您的觀點或者向嘉賓提問。我想先請問夏明教授，我們看到新聞中講，有人說谷俊山判輕了，也有人說，他是中共反腐運動落馬高官中第一個被判死緩的，請您簡單介紹谷俊山其人，您認為他判輕了還是判重了？

夏明：谷俊山的正式頭銜是總後勤部副部長，在軍隊中，這是一個最沒有能力也最沒有地位的職位，就是管糧草的事，但是涉及到很多錢與物資的管理。我們看到谷俊山最大的問題是，他作為後勤部副部長，最後變成了軍中大老如徐才厚、郭伯雄他們個人的後勤部部長，給他們輸送錢財、利益，而且涉及的金額數以百億計。這是一個很重要的問題。

另外，他是一個非常善於鑽營的人，其實他也沒有什麼文化，也沒受過什麼正規教育，從一個普通士兵，也就是管後勤，管營房建設。

主持人：好像很多學歷都是造假來的。

夏明：對，然後逐步往上爬。首先在婚姻上，通過娶到他上級的女兒，往上攀升，他主要的提升跟徐才厚有關係。徐才厚到濟南軍區視察，由於他善於鑽營，比如接待等各方面使得徐才厚非常滿意，得到不斷的提拔。

但是他後來槓上了劉少奇的兒子劉源。劉源是總後勤部的政委。在這種情況下，我們就可以看到，太子黨跟寒門派之間就槓上了，劉源後來不斷地努力，通過各種運作，一定要把他拉下來。總後勤部的前任部長王守業也是一個大貪，後來成了海軍副司令，現在同一部門又出了另外一個大貪。

在過去20年，中共有大量撥款給軍中，又有監管，這是屬於監守自盜，監管不嚴，造就出軍中大老虎。

主持人：天笑，在您看來他是被判輕了還是判重了？

李天笑：顯然是判輕了。為什麼？因為定他罪的時候講，收繳他全部個人財產50萬。現在外面傳的都是他至少有300億。300億跟50萬之間的差額實在很大。他如果是一個很傻的人，把所有的錢都行賄用掉、用給別人，自己沒拿到，但是儘他50萬來說，他拿到的錢財也比周永康和其他人要少，周永康現在也沒有判到死緩，所以我說是判輕了。

我覺得主要是著重於他的經濟、行賄、受賄和經濟貪腐等方面，他還有其它罪行都沒有算，在根本的問題上，比如剛才電視裡邊提到的，他有可能知情至少是知道，總後勤部是參與活摘法輪功學員器官的中樞機構，這一點他是知情的。是不是參與？他管營房部，是不是有法輪功學員被關押在軍事基地或者營房裡？這也是有可能！需要證據調查證實，這裡邊有很多東西都沒有揭露出來，僅僅以「經濟」這一塊判他的罪。如果沒有其它原因，比如提到的「有重大立功表現」，那肯定是立斬決了。

主持人：其實我覺得中共很多時候公布的罪名和所判刑罰未必有直接關係；所判刑罰可能是根據他真正的一些罪行。夏明教授，我們剛才看到新聞裡說，因為他「有重大立功表現」所以判成死緩。也就是說，本來可能是要判死刑；如果只貪50萬，也不至於判死刑，那麼也就是說「重大立功表現」是很關鍵。夏明教授，您認為可能是什麼樣的重大立功表現？

夏明：做為軍人，受的是軍事法庭審判，軍事法庭一般判得比民事法庭要重，谷俊山是現役軍人，而且是將軍，中將。至於他「有重大立功表現」，因為徐才厚、郭伯雄這些高級軍事領導人，恐怕他們還有更上面的輸送對象，從案情和公布的情況來看，（因為是祕密審判）我們猜測肯定是他提供了很多處理郭伯雄的線索。

因為徐才厚已經死了，沒辦法再去追究，所以我們看到最近郭伯雄被叫上軍事法庭。

主持人：是在他之前。

夏明：對。谷俊山案拖了3年，並不是一定要3年以後再判他，我相信是在這3年中，主要是通過像擠痘子一樣從他口中提供各種線索，然後再抓其他的軍中大老虎，所以這個案子拖的時間很長。我相信他一定提供了很多線索，把他做後勤部長的角色跟其他軍中大老虎，包括還有政治其他的高級領導人輸送的利益，一定是進行了某種交代，這樣才能夠獲得免死牌。

主持人：我們等一下可以再具體深入探討，為什麼會拖了3年這麼長時間。天笑博士，谷俊山被稱為「軍中第一貪」，陸媒對他也有起底，很多都是比較駭人聽聞的，請您談一下，他到底貪腐到什麼程度？

李天笑：稱他「軍中第一貪」的話，因為現在徐才厚已經死了，不能拿出來比較。定徐才厚的罪提到一條，受賄數額特別巨大。到底多麼巨大？現在如果說谷俊山的錢大部分都交給了徐才厚。

主持人：可能是沒有「最大」，只有「更大」。

李天笑：對，兩者之間可能是差不多。外面傳他最主要的是，第一，他貪腐數額巨大，300億人民幣、300處房產、二十多個情婦，大家流傳比較多的，還有給徐才厚和郭伯雄這些人的進貢，一次就上千萬，不知道多少次了！這個錢是非常巨大的。從這個角度講，很多人就覺得他在貪腐方面特別使人感到不可容忍。

谷俊山之所以這麼猖獗，是因為山後有山，他自己稱自己為一座山，他說他後面還有山，他講的山可能是指的徐才厚、郭伯雄。其實我覺得就像人家講的，他只不過是一個搬運工，徐才厚從他這裡拿錢過來以後，完全把錢轉到江澤民那去，進貢江澤民了，他們之間就是山後有山，所以他才能這樣的肆無忌憚。

還有一點，從中我們可以看到，實際上習近平正是從谷俊山案的頑固性，拖這麼長時間才下定決心要除掉徐才厚和郭伯雄。

習近平曾經作過12次批示，結果都被徐才厚和郭伯雄軟硬把它頂過去，摸過去了。習近平感到江澤民離職的時候，在軍中布下了很多親信，幾百個將軍在，而且都是以郭伯雄、徐才厚這兩個老軍頭把持著布下的一個網，谷俊山這個案件之所以拿不下來，就是他們包著，所以習近平就下定決心，一定要把谷俊山拿下來。

現在的問題是，在拿谷俊山的時候，谷俊山如同倒豆子把所有的事情都講出來了，反而把郭伯雄和徐才厚這兩個人先提出來了，然後拔出蘿蔔帶出泥，徐才厚一旦倒台以後，谷俊山命運實際上已經定了。

主持人：就像您剛才說的，谷俊山即使被雙規都是非常囂張的，《動向》雜誌有這種傳聞報導，說他當時知道自己被雙規，但是他說要完，大家一起完，甚至還要弄一些什麼核洩露事件。夏明教授，請您再深入分析，為什麼他能這樣囂張，他是有什麼樣的底氣？

夏明：我覺得有兩點。一方面，你看谷俊山的背景其實是沒有底線的，是屬於沒有任何素質的一個人；第二，他通過鑽營，行賄、受賄、貪汙，包括買光、賣光、苛扣軍餉、苛扣軍隊裡的各種物資等，然後輸送利益。谷俊山認為他有很大的靠山，因為軍隊本身就是一個獨立王國，如果有兩個軍委副主席，同時胡錦濤又是個甩手掌櫃，根本就沒有控制住軍權，所以我相信這就使得谷俊山非常囂張。

但是我們也看到他遇到了他的剋星──劉源。劉源是太子黨內屬於一個大哥，畢竟在北京，在太子黨裡面威信很高，他把他的政治資源給用下去，跟谷俊山搏一場。我覺得如果沒有劉源的話，恐怕未必能夠扳倒谷俊山，所以這又是太子黨與谷俊山的較量。

主持人：天笑，剛才您提到簡單過程，實際上谷俊山被拿下是在2012年，現在被宣判是3年半以後，軍報也有網上評論說，這個案子之複雜、牽扯面之廣、難度之大是非常少見的。所以我有個問題，難道這個案子比郭伯雄、徐才厚案更加複雜嗎？

李天笑：這個案子的難辦之處基本上有兩大方面，一個就是往上，往上的話他上面就是徐才厚和郭伯雄，這兩個軍頭實際上控制整個軍隊，當時胡錦濤是動不了他們，而且被他們架空。習近平已經看到了這種情況，我剛才講到，習近平曾經對此有過「12道金牌」全被擋回去了。

主持人：就是在他落馬之後，有一些批示，還是被擋住了。

李天笑：對，也包括落馬之前。所以說在這樣的情況下，這是一個難處。還有一個難處是什麼呢？他通過大量貪腐來的錢，收買了很多將官，幾百個。記得他當時轉讓軍產過程中，拿到不正當的錢，造了222座豪華公寓，然後給了各大軍區、各大軍種所有的高級將官都分到了。他還在退休將軍的會上，買了很多的金幣、勞力士手錶，幾百個，都發下去。這樣的話牽涉的面非常廣，要調查一個人就得花很長時間，每一個都得核實！

而且這些人行成共同犯罪，你要查到這個人，這個人覺得自己拿了他的錢，也有點保護他；官官相護，這樣就造成調查的困難。當然最主要還是山後有山。我剛才講了，谷俊山是個「搬運工」，徐才厚從他那裡拿到的錢又轉手給了江澤民。比方說，江澤民在北京房價最高、30萬一平米的「軍盾一號」有一座房子，據說原來是谷俊山給徐才厚的，據財經網分析、暗示，這座房子徐才厚並沒有自己去住，而是給了江澤民。

江澤民退下去之後，他在北京沒有去處，中南海不行，西山也不願意去，到了北京就住在那裡，實際就是從谷俊山那邊拿來的錢，徐才厚轉手去侍候江澤民了。所以江澤民當然要保住徐才厚、保住谷俊山。這種錯綜複雜的關係，使得案件調查非常困難，要花很多工夫。

主持人：夏明教授，我再請問您，現在軍中二大軍頭郭伯雄、徐才厚都已經倒了，谷俊山也被判了死緩。是不是現在習近平對軍隊已經完全掌控？您認為軍隊還會發生大的震蕩嗎？

夏明：軍隊在江澤民的控制下達十幾年，胡錦濤上台之後對軍權也沒有完全掌握在手中。12年控制軍委的過程中，江澤民安插了很多他的人，各軍種的將軍都是他提拔的，基本上在軍中江澤民的勢力是最大的。習近平現在面臨著如果要挑戰軍隊，尤其谷俊山是總後勤部部長，他把很多利益向各方面輸送，在種情況下，牽扯最根本的是軍心不穩。

劉源當然有他的擔憂，他認為軍隊如果這樣下去，他畢竟是革命後代，好像還有點：江山是我們老爺子打下來的，不能毀在我們手中。當然習近平也擔憂，擔心軍中出現滑邊、離心傾向或者不可預測的軍事事件。我覺得這些都是非常重大的擔憂。

主持人：這方面有什麼補充？天笑博士。

李天笑：江澤民離職之前，在軍隊布下很大的網，提拔了幾百個將軍，這幾百個將軍跟谷俊山的行賄有很大的交叉，估計有七八十度的交叉。因此，谷俊山案件不單牽涉到剛才講的徐才厚，也牽涉江澤民，這就造成一種難度。

現在習近平通過幾種方式，基本上軍隊已經掌控了，第一，把原來最主要的軍委領導拿下去了，拿下去以後，各大軍區、各個兵種基本上已經換上了自己的人，最近又提了10個上將，據說有17個將在最近履新。各大軍區也好、各個兵種、總參、二砲都換上他自己的人，基本上我覺得他掌控了軍隊的情況。

但問題是，原來江澤民提的幾百個將軍，這些人還在位，現在習近平採取對谷俊山、郭伯雄案件的處理有兩個意義：一是跟著江澤民走就必須拿下來，犯了罪就拿下來；再是對谷俊山從輕處理，一方面當然是他咬出了一些人、講出了情況，另一方面是讓人看到，你只要把這些問題講清楚，還給你一條活路。實際上也是留活口。因為將來要打江澤民、審江澤民的很多材料，「留活口」跟周永康的情況是一樣的道理，到時候還是有用的。

主持人：提到江澤民，就不得不提最近輿論的造勢。我們都看到現在國內的時政非常熱鬧，不但是下馬的頻率；還有輿論方面的造勢，最新的就是《人民日報》在同一天發表一篇「人走茶涼」的文章，海外幾乎所有的媒體都給與評論，像美國之音直接就說，《人民日報》批退休領導干政或針對江澤民。夏明教授，您怎麼解讀《人民日報》這篇文章？

夏明：當然應該是針對江澤民！我們看二位前任的中共最高領導，胡錦濤與江澤民，胡錦濤當時退得非常堅決，全退、祼退，把總書記、國家主席、軍委主席職務全部一次退掉：但是江澤民就不一樣，他是所謂的要「扶上馬」還要「送上一程」，戀權戀了很久。我們也知道，即使胡錦濤退下來的時候他也沒有擺脫江澤民的控制。

習近平被提拔的過程中，江派的影響也是很大，也會感覺到江派的權力運作。今天習近平想擺脫老人干政、擺脫過去垂簾聽政的模式，當然他直接面對的就是控制來源，來自於何方？當然是江澤民。尤其習近平現在對輿論控制非常緊的情況下，官媒如果發出這種聲音，絕非空穴來風，一定有說詞，當然直指的就是江澤民。

李天笑：其實在最近十來天裡頭，有5篇文章都是跟江澤民有關的，我仔細看了一下，涉及三方面的主題，第一方面的主題是直接點名，在郭伯雄倒台以後，財新網直接提到他。

另有一方面是影射江澤民，不是直接提名，比如澎湃網刊的一篇文章「帶頭大哥的N種結局」，隱喻、諷刺江澤民；人民網用「蛤蟆」，「吃蛤蟆來治瘡」也是影射江澤民。

還有恰恰相反的，不提名，不提江澤民，比如澎湃網和新華社，講北戴河會議的重要性之外，提到許多元老都不干預政治，唯獨不提江澤民。

不提江澤民、影射江澤民以及直接點名，實際上都是針對江澤民，說明現在打江已經到了輿論造勢的地步。打江、圍捕江、抓江已經成為定局，而且是一種升級的信號。習近平從一開始就把江澤民定為要抓捕的終極目標，但是中間他有策略布置，有的時候稍微緩一些，有時快一些。

從打江到現在為止，我們可以看到，被拿下的這些貪腐大老，基本上都是江派人物。在這個情況下，我覺得習近平從輿論造勢，只是他打江的全部總戰略當中一個組成部分，比方在政治局常委當中，他已經通過各個工作小組的方式，把原來「九龍治水」的局面打破了；另外，他採取「剪裙邊」從外圍著手，把周永康、李東生、郭伯雄等江澤民的主要助手、親信、大將一個個收起來。

在民眾底層方面，他開鍘讓民眾訴江，現在已經有十三萬多件訴江案。「訴江」一方面是代表民意，習近平推動這件事情，順民意而行。這是其一。再是從司法方面，他提出憲法、有案必立、法官必須對憲法宣示，而不是對黨宣示。這是史無前例的舉動。

習近平在政治局會議上明確指出，黨從底下根子上爛了，承認是黨的危機。這個話很清楚：「我想保黨也保不住了，原來也許保黨，現在保也保不住了，這個黨最後垮台也不是我的責任，我不保也沒什麼關係！」他整個就是針對江澤民，因為是江澤民和共產黨聯合起來對付中國人民、鎮壓法輪功。因此，打江、審判江最後會導致清算中共，導致中共的滅亡。

主持人：我知道有一種分析認為，下一步有可能會打到江澤民以前的大祕賈廷安，也有人說是曾慶紅。這一點您什麼預測？

李天笑：曾慶紅是江澤民的軍師，在迫害老百姓的問題上他起到非常關鍵的作用，而且他也是目前打江的最後一道屏障。當然，賈廷安是江的大祕，也是要掃除的對象。但是從各種跡象來看，比方對曾慶紅的兒子貪腐情況的介入、對「慶親王」的不斷造勢，都是針對曾慶紅。無論從打曾慶紅的必要性或打曾慶紅的造勢來看，可能曾慶紅是下一個目標。

我覺得江澤民和習近平之間的內鬥，不是單純內鬥的問題；關係到江澤民是迫害民眾的總代表，特別是迫害法輪功，在過去16年當中欠下了很嚴重的血債，特別是活摘器官。目前習近平打江，我覺得至少是藉「貪腐」名義把江澤民底下的人剪除，把江澤民抓起來，法辦江澤民，這是代表歷史潮流，不以人的意志為轉移。

習近平即將訪美，當然訪美有其他事情，但主要問題是讓美國來配合打江，在國際上他也有這樣的準備，而且民意這方面也起來了。不管怎麼說，江澤民是處在一種很劣勢的地位，而且人馬也減少、年齡也不行，我覺得習近平很占優勢。

主持人：我們現在節目時間也到了，非常感謝二位今天的精采分析，我們也非常感謝觀眾朋友的收看，國內的大戲我們大家都在持續關注。感謝您的收看，我們下次節目再見。