【新唐人2015年08月01日訊】【熱點互動】（1342）郭伯雄入甕 江曾寢食難安？

繼周永康大秘河北省委書記周本順上週落馬，本週外界傳聞的軍中大虎郭伯雄被查終於被中共官媒證實。7月30日晚，中共新華網公布，開除中共前軍委副主席郭伯雄的黨籍並移送司法。郭伯雄是如何發跡的？他被查的真正原因是甚麼？為何在此時公布？

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。這兩週中共的打虎，可以說是非常的熱鬧。繼上週的令計劃和周本順之後，本週一直盛傳一段時間的「西北狼」原軍委副主席郭伯雄，最終被中共官方證實，7月30日中共的官媒提出證實郭伯雄已經被開除黨籍，並被移送司法機關。

郭伯雄此時被查真正的消息，究竟釋放了什麼樣的信號？為何在此時會推出？誰又會繼之寢食不安？圍繞相關話題，今天我們將和觀眾展開討論。在開始之前，首先請大家看一個背景短片。

官方媒體報導說，當局4月9日決定，對郭伯雄進行調查。發現郭伯雄利用職權，提升他人職務，直接或者通過家人受賄。

官方媒體宣布消息一個多小時後，據信和中紀委關係密切的媒體財新網，就有備而來，發布長篇報導，梳理郭伯雄的履歷，特別點名了江澤民。

文章引述一位化名的軍官說，郭伯雄擔任47軍軍長後就宣稱，要按照時任軍委主席江澤民的標準，打造部隊。郭伯雄的文章，也得到「中央軍委」的肯定。之後，郭伯雄的仕途就一路通途。

郭伯雄案，曾在中共高層受到很大阻力。理由是如果兩名前軍委副主席全部落馬，等於變相全盤否定上屆中央軍委。江澤民、胡錦濤，可能都被涉及。

不過緊隨其後，就有兩家香港媒體，引述軍內消息說：徐才厚和郭伯雄，是江澤民在軍內干政的代理人，胡錦濤實際上是被架空。

中共秘密議政的北戴河會議，據信就在近期召開。梳理「習江」雙方動作：前香港《文匯報》駐大連記者姜維平，撰文引述「可靠消息來源說」，河北省委書記周本順，炮製一份《河北政情通報》，稱習王反腐，導致經濟下滑等嚴重後果，而江澤民、曾慶紅準備藉這份報告，在北戴河會議上，向習近平發難。

而周本順，7月24日突然落馬，6天後，沉寂已久的郭伯雄案被拋出。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「郭伯雄入甕，江曾是否會寢食不安？」歡迎撥打我們的熱線電話參與討論，或發表您的見解。今天我們請到了兩位來賓，一位是時政評論專家橫河先生；另外一位也是時政評論的專家藍述先生，通過Skype加入我們今天的節目。

今天我們來看一看，這兩週打虎可以說密集進行，而且這一次郭伯雄的這件事情，其實已經傳出一段時間了。現在的傳出，為什麼選在此時？有沒有什麼樣的深意？橫河先生，您有沒有什麼樣研判。

橫河：我覺得有幾方面的因素，第一個是兩個軍委副主席要在同時宣布出了事的話，可能震動太大，正好徐才厚有病，就把郭伯雄延後了。延後把他分開來以後，他們會衝擊力小一點；另外一方面，他有相當大的阻力，像剛才新聞中談到的他有相當大的阻力。

再一個，可能跟周本順這件事情有關係，因為如果周本順確實準備在北戴河會議的時候發難，或者提出這樣的要求的話，那麼在北戴河會議之前，可能要把以前的各種積壓案，都給它清一下，該結的結掉。這樣的話，就減少在北戴河會議上的阻力。在北戴河會議該開什麼就開什麼，就不用再受原來那些案子的影響。我想這可能有這些因素在裡面。

主持人：好，藍述先生，我不知道您對此時機，您究竟怎麼看？因為外界也有傳聞說，在前一段時間，大概會在兩會的時候宣布關於郭伯雄的這件事情，但是由於徐才厚的死亡而擱置被推遲了。您怎麼看待這個事情？

藍述：我覺得在這個時機去宣布，最主要的是跟北戴河的會議有關係，從時間上來看，因為北戴河會議基本上就是中共每一年的高層，主要是包括中共的一些老人，他們要參與這北戴河會議為即將召開的年底中央全會定調，特別是一些人事安排要定調。

今年的北戴河會議據傳很可能牽涉到三個江系的政治局常委：張德江、張高麗、劉雲山，牽涉到他們三個人，他們在這一屆的全會上有沒有可能下來？因為對這三個人的「帶病升遷」，中共黨內已經有很多的說法。這三個人在前一段時間的打虎的過程中，他都和所有的這一些已經被打掉的這些老虎有方方面面的連繫。

另外一個問題，最近有傳言說搞不好這個北戴河會議開都開不成了。如果說開不成的話，那就說明中共高層的幾個派系互相之間的對立，已經尖銳到了外界無法想像的程度。在這種情況之下，把郭伯雄案件拋出來，毫無疑問它是敲山震虎，就是震一震最終極的那個大老虎。在這種情況之下為新的領導核心增加一些砝碼吧！

主持人：關於北戴河會議也有另的一種說法，《南華早報》就披露說，有可能北戴河會議會提早於下週舉行，當然目前還眾說紛紜。關於此案對於北戴河會議是否會產生什麼樣的一個深遠的影響呢？一會兒再評述。接著回過頭來，我們再來接著談郭伯雄案，官方現在的說法是腐敗，究竟他被查的背後的真實原因是什麼？橫河先生，您怎麼分析。

橫河先生：不能排除腐敗是一個重要原因，而且很可能也是真實原因之一。從軍委來說的話，如果說軍委副主席又讓軍委主席不能動彈，那也就是說，如果他腐敗了其實就沒有人管他了，因為到了軍委副主席這個位子上基本上就沒人管了，所以他腐敗的程度確實是非常嚴重。

那麼你不能說這個跟腐敗沒有關係，肯定是有相當大的關係的。但是問題在於為什麼沒有人管？如果把為什麼沒有人管這件事情搞清楚的話，那就知道它倒台究竟是為什麼。從他當軍委副主席的整個過程來看的話，他是在胡錦濤執政的貫穿從頭到尾，他當軍委副主席的。

就是從胡錦濤當軍委副主席開始，他就當了軍委委員，是同一天決定的。是1999年9月份，那時候決定的。然後胡錦濤還沒當軍委主席的時候，就2002年的時候，江澤民不是又留任2年嗎？那麼這時候胡錦濤實際上跟郭伯雄是平起平坐當軍委副主席。

也就是說，胡錦濤對郭伯雄是沒有控制力的，就換句話說，實際上是郭伯雄在控制胡錦濤。就是郭伯雄和徐才厚這兩個人安排當軍委副主席就是看著胡錦濤。所以胡錦濤為什麼這麼長時間，江澤民已經下台了，胡錦濤仍然不能夠有任何作為，那就是各方面給看住了，當然他在政治局裡面是九常委分權把他給看住了。

另一方面，就是郭伯雄和徐才厚兩個軍委副主席控制了槍桿子，來確保整個江澤民所安排的構架能夠運作下去。這就是真正要他倒台，真正要清查他的原因，就是除了腐敗以外，還有一個重要的原因，就是他曾經在過去的十年，胡錦濤當總書記和中央軍委主席的時候，他實際上從中共黨內來說的話，他也違反了規矩。

主持人：剛才橫河先生您是解釋說是他們作為「哼哈二將」，一個作為「東北虎」，一個作為「西北狼」，兩人架空了胡錦濤。但是，另外一個問題，也有人會提出來，現在打下徐才厚也好，打下郭伯雄也好，是習近平在動作。習近平為什麼採取這一步？我想聽聽藍述先生，您怎麼觀察這個背後的真正原因？

藍述：我覺得這有兩個方面的原因，第一個方面的原因是因為整個的打虎，它實際上打到今天的這個程度，它已經是觸及到了終極大老虎了。在這種情況下，打虎他要繼續打下去，打不打？他不打，亡黨亡國；要打下去，他就觸及到真正的大老虎。那麼要觸及到這個真正的大老虎，大家都知道，那就是江澤民啦！

在這種情況之下，軍隊是一個非常重要的決定因素，在中共的體制之下，政策基本上是靠人事布局來實現，如果不把郭伯雄拉下來的話，那麼牽涉到郭伯雄背後，跟他有關的一系列的在位的這些高層的軍事將領，這些人很可能都動不了；從另外一個角度講，如果把他拿下來了，那通過他交代的材料很可能就會清洗掉一批高層的軍事將領，當然是都是江西的，我覺得這是一個原因。

另外一個更主要的原因，我覺得是國際上現在的壓力，就是國際上對江澤民時期活摘法輪功學員器官這件事情，國際上的調查現在成為整個西方社會政府，以及民權團體對考慮與中國關係的一個很重要的組成部分。

在這種情況下，中共的高層他們的壓力也非常之大。據說剛剛去世的萬里、喬石這些中共的老人，還包括前任的溫家寶總理，也都在這方面在中共內部有過一些講話，要求清查對法輪功學員進行活摘器官這些問題。我覺得這也是另外一方面的原因。

主持人：剛才兩位都講到郭伯雄和江澤民是有直接關係的，但是我想觀眾朋友可能也有一個問題，就是他們之間的同盟關係究竟緊密到什麼程度？這裡面的關係究竟是怎麼樣的？請問橫河先生您對此有什麼解讀？

橫河：這個關係要從江澤民本人的布局來看，我們知道中共的領導人他選接班人都是選不能否定自己最大的人權災難的那一部分，所以毛澤東選了華國峰，就是不能讓任何人來否定文革；鄧小平選了江澤民，其原因就是江澤民肯定不會去否定他鎮壓「六四」的事情，肯定不會去為那個去平反，所以是這樣子的。

那江澤民是被隔代指定的，所以他沒辦法再選接班人方面來解決這個問題。那怎麼辦呢？他也有一個重大人權災難，就是迫害法輪功。那麼為了使這個政策不至於被推翻掉，所以他就布局了九個常委的分權制，誰也沒有否決權。

另外一方面，他就要在軍隊裡面有他的人來保證槍桿子，來支持。這樣的話，他就安排了兩個人，除了常委以外，軍隊裡面就是郭伯雄和徐才厚這兩個人。所以他們的關係密切到什麼程度呢？就是在江澤民準備要下台的時候，張萬年就搞了一個主席團裡面20名軍人成員要求他留任2年。

掛名的第一名是張萬年，第二個是郭伯雄，第三個是曹剛川，就是總參謀部部長，也是軍委副主席，就這三個人，那麼也是這三個人要發動準兵變；後來胡錦濤沒有辦法，只好同意，同意了以後他就留任2年。也就是說在這個問題上，郭伯雄是死心塌地的為江澤民布局，是賣了力的。

等到2年以後江澤民真正下台的時候，那軍隊真正靠的就是郭伯雄和徐才厚這兩個人。因為十六大以後，張萬年就是牽頭的讓江澤民留任的，他已經下台了，所以軍隊支持的靠的就是郭伯雄，這個就是他們之間的關係密切到什麼程度。實際上就是在共同的利益下面一個死黨的關係。

主持人：如果說像剛才兩位所說的是死黨的關係的話，那下一步怎麼進行，這個信號是否釋放出來？我們也注意到中共官媒發表這個新聞之後，官方媒體的財新網馬上就起底了郭伯雄，其中非常罕見的點名了江澤民。藍述先生，您對此信號怎麼看待？您覺得這個會很快牽涉到江澤民嗎？

藍述：我覺得對江澤民的起訴是越來越近了，這裡面我要轉一個彎，剛才橫河先生講的很有道理，就是說江澤民要他的繼任保證他的人權災難的這個部分，政策能夠得到延續。

這裡面還有另外一個原因。大家知道中共在江澤民當政的13年裡面，以及到後來胡溫時期由於實際的主政人也是江澤民，在這20多年裡面中共是迅速的、高度的徹底的腐敗。

而這個徹底的腐敗，除了一般講的中共徹底失去信仰和價值，另外一個原因是中共的權力得不到制衡，除了這二個方面的原因以外，還有一個最主要的原因，就是鎮壓法輪功。鎮壓法輪功和權力得不到制衡，以及中共沒有信仰是有區別的。權力得不到制衡，但是至少貪污腐敗它不是公開化的，這些貪污的人他的錢他要藏起來的。陳良宇、薄熙來貪污這麼多錢，可是在公開的場合他要講廉政、他要講清廉，所以你可以看得出來這些東西是不能公開的。

但是鎮壓法輪功不一樣，鎮壓法輪功，把社會上的一群好人，以「真、善、忍」為做人標準的這麼一群好人，作為一個國策、作為一個政治集團的頭號政治任務來執行，這就把做壞事公開化了。

中共的各級官員，而且是從上到下、從國家主席到下面，一直小到街道辦事處主任，他一上班研究什麼？研究怎麼樣把社會上一群好的人，把他們怎麼樣從民生上搞臭、肉體上消滅、經濟上搞垮，這就使整個執政集團一下子就走到好人的對立面，這是中共在過去的20幾年它急速腐敗的一個最根本的原因。

所以在這種情況之下，打老虎，你說它打老虎它要去挽救這個腐敗，這個時候它就不能不正視這個問題，正視它過去所做的這一切事情。最近我們看到法輪功學員在國內公開起訴江澤民，我覺得這些都跟打老虎這東西，你可以看得出來都是有一定的關聯的。

主持人：橫河先生，既然談到軍隊迫害法輪功，剛才二位都有所涉及，那麼軍隊迫害法輪功在這個系統中是否嚴重？嚴重到什麼樣的程度？您怎麼看？

橫河：軍隊迫害法輪功嚴重到什麼程度？開始迫害法輪功是1999年7月20日，「7‧20」開始抓捕輔導員、站長。在這之前，從4月25日到7月20日之間，我們現在知道，江澤民曾經有過5次講話、批示或者信件來部署迫害法輪功的事情。

其中有一個批示，這個批示就是5月8日對軍委和各省市和政治局所有人的一個批示，這個批示是針對軍內修煉法輪功的人，當初301醫院的院長李其華他寫了一封信在高層散發，就是講他自己修煉法輪功的體會，法輪功於國於民有利，當局不應該去迫害。

張萬年當時就把這封信呈報給江澤民，江澤民就做了一個批示，這個批示後來形成中央文件發下去，也就是在準備階段就有一封是專門針對軍內的，所以張萬年當時在軍內就主導迫害，就不僅是對李其華一個人，它是全軍進行的。後來到了全面鋪開鎮壓的時候，那當然軍隊很多人就開除軍籍、也都被抓。

你像空軍有一個師長，原來是特級飛行員，也被判刑，判了17年，所以軍內的迫害是相當嚴重的。以前再怎麼鎮壓，如果不是毛澤東自己幹的話，其他有多少人能夠把軍內的這種工程直接送到監獄裡面去？這種情況在以前是沒有過的。

主持人：郭伯雄當年是作為第一軍委副主席，徐才厚緊隨其後，現在把這二個軍委副主席統一公布同時移送司法，可以說是將當年的軍委一鍋端。這樣的信號，作為江澤民來講，他是否會寢食不安？藍述先生，您怎麼分析他現在的心態和下一步的結局和走向？

藍述：我覺得江澤民應該是驚恐萬狀，這裡面有二個原因，一個是在中共這種制度之下，掌握了槍桿子它就掌握了最終的話語權，這二個人被抓起來以後，以及跟這二個人有關的這批人都被清洗掉之後，那麼江澤民對軍隊的操控就徹底的結束了。這是第一。

第二，現在回到剛才講的國際上調查活摘法輪功學員器官的事情，2006年國內的《三聯生活周刊》曾經有一個統計資料：在中國進行的器官移植98%以上都是在軍隊和武警醫院裡面進行的。所以說活摘器官這個事情是目前國際社會關注的一個焦點。江澤民如果他控制不住軍隊，國際上又對這個東西十分的關注，在這種情況之下，像這些事情很可能就會成為下一步調查的焦點。

主持人：剛才二位指出現在這個敏感時期，可以說是和北戴河會議有關。現在兩週之內又是令計劃、又是周本順，尤其是郭伯雄，面對即將召開的北戴河會議會產生什麼樣的影響？我不知道橫河先生您怎麼解讀？

橫河：北戴河會議它是一個「務虛會議」，這是毛澤東搞出來的名堂。它除了具體安排一些事情以外，它搞一個「務虛會」，每年搞一個「務虛會」，光講「虛」不講實的。這個北戴河會議實際上是私下協調的會議，在這之前就把這些案子都定了。這批人是江澤民的殘餘勢力，很明確的。所以剛才藍述先生講了，江澤民現在寢食不安。

中國有句話叫「打狗看主人」，把你手下的這些人、當初支撐你的所有人一個接一個拿下去，這明擺著就是要衝你來的，這不可能有第二種解釋，你不能說把你底下的人清完了就沒事了，不可能的事情。這明擺著衝他去的。

既然北戴河會議之前把這些大案子都已經定了、結案了，儘管沒有審判，基本上就算結了。因為一旦公布了，開除黨籍，然後公布了，移交司法了，那基本上就算是定案了。所以北戴河會議以後就是下一步布局了，就是完全把原來主要的包袱全部拋掉，然後就下一步布局的事情了，所以這個影響是蠻大的。

主持人：我們來聽聽觀眾對此怎麼看。大陸的王先生，王先生您好。

大陸王先生：您好。郭伯雄他本身是草根出身，他能夠擔任長達10年時間的軍委第一副主席，完全是江澤民一步步提拔他的。現在郭伯雄、徐才厚在短時間內就被拿下去，就像你們說的，江澤民在軍中的主要勢力也要被清洗掉的。接下來老百姓要看到習近平怎麼收拾曾慶紅、李鵬、江澤民。當然現在我看跡象，我認為他有可能先收拾李鵬。因為近期有一個事件，李鵬的女兒李小琳被強行調離中電國際，我看李鵬接下來很危險了。

主持人：我們再接紐約王先生的電話，王先生您好，請講。

紐約王先生：主持人好。我認為共產黨高官沒有不腐敗的，它們的家產以數十億、數百億計算，我認為實際上是習近平以反腐為名，目的是清掃他掌握軍事大權的各個重要障礙，當然二名軍委副主席的位置最為關鍵。我想下一步習近平將會安排他的心腹，可能是紅二代、官二代來擔任二名軍委副主席。

主持人：好，謝謝。橫河先生，就剛才觀眾提出的問題您做個評論。

橫河：剛才紐約王先生談到中共的高官沒有不腐敗的。這個腐敗，剛才藍述先生也講了，這個腐敗其實也不一樣的，為什麼這些人能夠腐敗到這種程度？按說起來，以前再腐敗的話，它是悄悄的，為什麼敢公開呢？這有二個因素。一個因素就是江澤民統治時期，他為了能夠把權力抓到自己手裡面，但是他又沒有軍功可以鎮住別人，所以他就放手腐敗，或者鼓勵腐敗，甚至是強迫腐敗，你不腐敗不行。所以在官場裡面哪一個人要是稍微清廉一點的話，別人把他當成異物，到時候要把他給清掉，它變成了一個政策，這才能夠保證這幫人一直腐敗下去。所以確實是高官裡面幾乎都有腐敗的，但是這個腐敗和個人腐敗是有很大差別的。

主持人：好，藍述先生，關於郭伯雄被查，當年也有信息出來，就是因為郭伯雄、徐才厚阻擾當時查辦谷俊山的腐敗案，一直停著不辦，所以習近平才痛下決心，有分析說這是其中一個因素。關於軍隊的腐敗和未來發展您怎麼看？最後一分鐘的時間作為總結。

藍述：我覺得軍隊的腐敗和整個中共體制的腐敗是分不開的，江澤民在裡面起到很重要的作用，我們剛才講了，一個是鎮壓法輪功的事情，另外一個就是江澤民以腐敗換團結，就是橫河先生剛才講的，江澤民他的名言——悶聲發大財，大家就是你也別管我、我也別管你，反正大家都去貪，錢往自己口袋裡裝。所以我覺得郭伯雄、徐才厚的先後落馬，我覺得它預示著即將到來的對於江澤民最終的清算。

主持人：好，今天由於時間關係只能進行到這裡，非常感謝二位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。