【新唐人2015年07月25日訊】【熱點互動】（1339）富豪移民 資本外逃 恐懼從何而來？

近日公布的一份國際財富報告顯示，14年來，大陸至少有9.1萬名百萬富翁移民國外，富豪移民人數居全球之首。為何產生如此大規模的中國富豪移民現象？富豪移民引發的資金外移現狀如何？又會帶來怎樣的影響？

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

最新公布的一份財富報告顯示，在過去的14年間有超過9.1萬來自於中國大陸的富豪移民海外，從而居全球富豪移民之首，引發了人們的強烈關注。無獨有偶，最近有這樣一條新聞，外媒的評估機構評估在過去一年中有超過8千億美金的資金從中國外逃，數目也非常的驚人。

這背後透視出了什麼樣的現象？為何會形成中國富豪大量的移民潮？這二者之間是否有聯繫？又對中國造成怎樣的影響？圍繞著相關話題，今天我們將和朋友展開相關的討論。

觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論、或提出您的問題。今天我們請到了兩位嘉賓，一位是中國事務的主編伍凡先生，另外一位是資深的時事論員藍述先生，今天兩位都是通過Skype加入我們的節目。

兩位好，我們今天探討一下關於富豪移民資本外逃，他們的這些恐懼究竟從何而來？首先我們來關注一下移民的情況。我們看到這個數據在過去的14年間有超過9萬的中國富豪移民，而且這個數字也在逐漸擴大的趨勢。我不知道藍述先生您怎麼看待這麼大的一個中國富豪移民潮？

藍述：除了你剛才講的移民的數據以外，我還看到了今年4月份香港的《爭鳴》雜誌有一個報導，說是根據今年的中共中央政策研究所和國務院政策研究所他們的一個報告，就是說從1994年到2013年20年間，中國大概有21萬多富豪移居海外，帶走了15萬億的資金，這個相當於2014年中國GDP的百分之二十三，這個是一個相當驚人的數據。

我覺得最主要的，這一批的移民潮大概是從2007年開始的，這一批的移民潮還不是像一般人認為的，好像中國人有句話說「人往高處走，水往低處流」，它還不是這個情況。因為很多移民的地方，他並不見得是去更好的地方。比如說溫州，溫州很多富有的人他移民到非洲去，為什麼呢？第一，非洲它有商機；第二，最主要是他看到很多人到澳洲、加拿大、美國，這些人移一次民要脫一層皮，花不少錢。

另外，人一到國外把綠卡拿到了以後，他一轉身又回過頭來到中國做生意去了。所以說所謂拿綠卡實際上就是「狡兔三窟」，多一條路，一看國內局勢不妙的話，他可以多一條路可以跑。所以說既然是多一個跑路的地方的話，他用不著花那麼多麻煩、花那麼多錢往那個好的國家移，他說我在非洲辦一個綠卡就行了。大家知道溫州人很會做生意，很會算計，所以他的想法非常的切合實際。同時從他們往非洲移民的現象你就可以看得出來，往外跑的主要的目的是國內的安全性不夠，他最主要是出於安全的考慮。

主持人：好，我們看到也有相關的一些數據，最新公布的一些數據，我們看到在幾年前胡潤的富豪排行榜，因為它跟富豪有很多的接觸，它曾經做過一個調查，2012年的時候除了已經很多千萬富翁移民海外之外，有超過一半以上的千萬富翁正在考慮移民。面對著這樣一個大的趨勢，伍凡先生您怎麼看？

伍凡：中國現在的移民潮已經第三波到第四波了，第三波現在就是一些富豪和一些有知識的、有才能的人都在往外移。在移的原因，從資本的角度講，他們要保護資本。因為現在從中國自己統計的數據，中國民間所有存在的財富有21萬億美金，現在中共正在打這個算盤，要把這個資金納入到中國的國庫也好，或者股票市場、房市也好，這樣一個公共事業、企業讓中共來運轉，把錢給吸引進來。

那麼這些富豪們現在已經成為中共的統戰對像，要把這些年輕的、有錢的人統戰，不要流到外國去。所以這些人不喜歡中共、也不喜歡中共做生意的方式，他們想盡辦法要移民到外國去，他們喜歡外國的生活方式。有些這些富豪們是從外國留學回來的，他們的子女希望在一個不受到壓抑，並且資本可以保護，並且非常透明化進行交易、做生意的環境。所以這就是保護資本。

第二個，保護人身。他們人身受到威脅，當你有錢了，各種各樣的壓力都來了，包括政治、經濟、治安，甚至於子女的教育、隱私、環境、霧霾這些壓力都來了，他們覺得有錢在這裡生活，為什麼我不到外國去呢？所以就造成了保護人身、保護資產，為了自己的後代，這個錢就逐漸逐漸地往外流。這個流的速度很快很快，這個是中共現在要想盡辦法把錢留下來。

主持人：剛才伍凡先生分析了其中的一些原因，藍述先生我不知道您怎麼分析？剛才您說這背後有安全的因素，究竟什麼原因形成如此大規模的中國富豪的移民大潮？背後又在恐懼什麼？您怎麼看？

藍述：我覺得有幾個方面的原因，一個方面是安全的原因，有錢的人他好不容易奮鬥了一番，賺了錢了，他有錢了以後首先他馬上就有一個考慮，就是怎麼樣保謢他辛辛苦苦賺來的錢。國內的話，你賺錢不管怎麼賺，多多少少都是跟國內的一些政府機構有一定的關係，在目前這個情況下，黨內的不同利益集團在角力的時候，他抓人的時候，首先你跟哪個官員有關係？你跟他要打擊的官員，很可能首先去打擊跟這些官員有關係的富豪，從他們身上下手，所以這個東西都是很有意思的一些現象。所以他在國內的人身安全、財產安全。

另外就是環境，有了錢以後首先你要想日子要過得好一點，可是一看空氣污染、水污染、食品污染、有毒食品，對環境和生活的安全他也要考慮。另外就是說子女的教育，你自己一代人已經是這樣了，四五十歲了，好不容易成功了，但是總不希望子女也像自己這樣一輩子，好不容易過來了以後覺得什麼東西都不安全，所以把子女送到海外去，有一個比較好的受教育的機會，同時在海外享受一個比較有法治的、有公平的社會，這個是他的考慮。

另外一個就是對國內的投資環境他也覺得不放心。你看幾個星期之前，一個星期之內股市一下子就掉了三分之一，如果說你當時斬倉了，把股票全清倉了，一下子三分之一的資產就沒有了。這個原因是什麼原因呢？是因為權鬥，是因為曾慶紅這些人自己的利益集團受到損失了以後，他不滿以後造成了這麼一個原因。所以這些東西完全沒有任何理性出現的後果，所以說他很難去預測這個東西。

另外一個就是對中國的經濟前途感到非常的悲觀，這個我覺得也是一個很重要的原因。因為過去30年的所謂經濟改革開放，它有一個很重要的中國經濟增長的原因，是因為政府投資。大規模的政府投資以後，它也不顧效益，最後修那麼多公路、修那麼多橋樑、修那麼多機場、修那麼多公共設施、修那麼多樓房賣不出去，在這種情況下，下一步經濟怎麼走？誰也看不到。

然後中國經濟每一年的GDP增長也在不斷地在下降，各種各樣的建築材料、礦石儲存了一大堆沒辦法投入生產。所以大家就認為中國經濟的下30年還會不會像過去30年那樣增長？他心裡也是打鼓，還不如把這個錢轉移到一個比較安全的地方去。所以我覺得方方面面的原因加在一起是富豪趕快要找一個地方，一個比較安全的地方，一個對後代比較好的地方，去那裡生活的一個主要原因。

主持人：關於經濟方面的因素，最近外媒對此有些觀察，一會兒我們再說。現在有一位觀眾在線上，我們接聽一下他們的電話，加州的何先生。

加州何先生：我想請問藍述先生，現在富豪辦綠卡主要都是以投資移民的方式，中國現在有外匯管制每人每年額度是5萬美金，我想請教藍述先生，美國投資要100萬美金，他們錢怎麼出來？謝謝。

主持人：一會兒一併回答。我們再接一下加州李先生的電話，李先生您好。

加州李先生：海外流動的資金，一般人也沒那麼多錢，貪官污吏和官商勾結的暴發戶，他們有的是錢。他們現在覺得不安全，是不是怕打老虎被打，錢給沒收了？有沒有這個因素？

主持人：觀眾朋友問藍述的問題，藍述先生首先請您回應一下。

藍述：中國政府的官員幾十年來，從中共奪取政權以來它都有一句話叫做「政策是死的、人是活的」，你不要去讀那個政策。如果中國人都按照法治，特別是官員和富豪，他都按照寫在紙面上的規定去辦事情的話，那哪來這麼的貪官污吏啊？對不對？所以寫在紙上的東西，那是給老百姓看的！你真正有錢、有門路的這些人，他根本不在乎，那些寫在紙上的東西根本就擋不住他們，他們要把錢往哪裡轉，那根本是擋不住的。你去讀那些規定，都是一些書呆子的看法。所以真正能把錢帶出來的都出來了。

我們不用說別的，剛才那位觀眾朋友從舊金山灣區打電話來，你看舊金山灣區從中國來炒房子，人多的去了！舊金山灣區整個的房價之所以往上漲，很重要的原因就是中國大陸來的資金。舊金山灣區的房價那麼貴，買個房子上百萬、二百萬，中國人來了以後都是用現金買房子。你說5萬美金、幾萬美金的限制有用嗎？一點用都沒有！所以那是寫給老百姓看的。

主持人：我不知道伍凡先生對剛才二位觀眾朋友他們的提問也好、發表的觀點也好，您有什麼樣的回應？同時我也有一個問題，最近外媒針對中國資本外逃的現象也有一個數據，在7月22日的《電訊報》它已經報導在第二季度稱有超過2,240億的美元外逃，也有一個總結，在過年的一年之間有超過8,000億美金的資本外逃，數額非常的驚人。您怎麼看待中國資本外逃的現象？

伍凡：我同時回答二位觀眾的問題。資本外逃是中共專制獨裁政權底下產生的一個現象，是一個非法往外跑的。剛才講你一個老百姓5萬的定額，一年只能拿5萬美金，為什麼他可以拿50萬？甚至可以拿到上億的錢出去？因為這個5萬是定給老百姓的。

對有關係的人、對貪官污吏的人來講，他們有門路的，根本不受這個限制。中國人民銀行裡面有一個部門專門是為特殊客戶辦理資金外移的部門，沒有上限，並且是不公開的，已經運行了好幾年，一直到前年這件事情才曝光。是誰曝光的呢？中央電視台曝光，因為內部鬥爭把這件事情曝光。

現在資本外逃有多少呢？這個現狀是多少呢？我根據《美國之音》在2013年公布的一家專門研究全世界非法資金外流的公司所公布的資料。中國從2000年到2011年，11年期間已經外逃了3.8兆美金；2012年非法外逃1萬億美金；2013年是1.5兆美金。那麼按照這個速度往上加，2014年應該是2兆，2015年應該是2.5兆往外逃跑。那麼這個逃跑誰做的？誰有這個能力把這麼多錢外往投？那就是一些貪官。

中國的民間資本還沒有這麼大的能力，貪官用各種渠道往外走。就在去年有二個假期，五一勞動節和十一國慶日，這二個期間申請到外國去旅遊的中國官員有1,500人，大概有800個官員外逃了，不回來了，把錢帶走了。

他們這樣的速度非常驚人，引起全世界關注。並且中國外逃的速度，全世界非法外流的國家有150個國家，中國是第一名。這些貪官他們不逃也不行，不逃你在國內貪污的錢就被追了，馬上就把你拿下來，王岐山絕對不會放過你，所以他想盡一切辦法要把錢銷到外國去，把它銷帳、把它移出去，那才是他保護自己又可以保護資本，達到這樣一個目的。

主持人：藍述先生，您怎麼分析資本外逃的主因？是否是貪官直接促成的？您對這個看法怎麼看？同時今天我們講到二個問題，一個富豪移民的大潮，這個移民大潮和資本外逃之間有沒有什麼聯繫？您怎麼研判？

藍述：貪官外逃主要的原因是什麼呢？跟中國過去30幾年的改革方式有關係。江澤民主政時期主要以腐敗換團結。因為澤民上台了以後，他也沒什麼能力，為了讓他的統治能穩定，他主要的政策就是腐敗換團結，就是所謂「悶聲發大財」，你們都使勁貪污去吧！你怎麼貪污都可以，而且那個時候他貪污的機會也多。

薄熙來曾經有一句名言叫「做大餅」，經濟這塊大餅要一人分一塊，為什麼要把餅做大呢？因為這個機會分來分去分到最後就不夠分了，所以薄熙來就說我要把餅做大，做得越來越大，大家都有得分。但實際上中國的經濟就這麼大一塊。

今天你說這個貪官占了電力，那個貪官占了聯通，那個貪官占了電子，你一分了以後到最後都分光了！到了越往後來的時候，他就越難辦，為什麼呢？因為後來上來的這些官員，他們要想繼續分的話，他就沒有可分的了，他只有怎麼辦？他只有在以前已經分了的那一塊，以前的那些既得利益手裡去拿。

這就成了問題了，所以就變成你在這個權鬥的過程中很多富豪會被牽扯進去，所以富豪就變得非常不安全了，因為你分餅分不勻了。舊的這些官員占了一塊，可是新上來的官員他沒有了怎麼辦？他到舊的官員那一塊去拿，然後跟新的官員有關係的這批想發財的人，和舊的官員有關係的那批已經發了財的人他們之間都有矛盾，所以所有的這些矛盾加在一起，這個就造成了很多貪官也好，或者是已經發了財的人也好，他覺得不安全，就趕快跑。我覺得這是一個很主要的原因。

主持人：好，我們又有觀眾朋友在線上，我們再來接舊金山陳女士的電話。

舊金山陳女士：我跟您講具體的問題，房地產的問題，現在這個舊金山房地產的問題。外來的資金已經影響到我們本地人要買房子的情況，因為什麼呢？我們這裡一直看房子都買不到，所以我們認為本地的政府應該做出一定的措施來遏制這些貪官的錢在本地。舊金山現在從市面上看出去有多少本地人能買得到房子？根本是不可能的。所以貪官過來的錢遠遠的影響到我們本地灣區的居民想買房子，這個能力已經大大的削減了。

主持人：謝謝陳女士。伍凡先生，我們正要講到相關的話題，無論是移民大潮也好，還是資本外逃也好，究竟會造成怎樣的影響？剛才陳女士用她自己的親身經歷講出對於海外華人的影響，您對這個影響的評估是怎樣的看法？

伍凡：你是說評估國內的、還是評估海外的？

主持人：二方面都有。

伍凡：首先我們看看中國的資本，中國需不需要資本？中國的資本大量的外流對中國有什麼影響？中國現在非常需要資本。第一，養老金，上次我們節目講了，養老金不夠、社會保險不夠、醫療金也不夠，生態環保，你要治理霧霾要花多少錢？要治理水、治理農耕田地，要把它全改變過來要花大筆的錢，這是第一個。

第二個，這些錢流出去以後國內的錢少了，從政府的角度講，它稅收少了，它一定會增加稅，強迫老百姓榨稅來維持這個政權，因為它沒有錢，它不可能自己一直印鈔票養自己，它要從老百姓手上榨錢，老百姓的錢走了，它剩下來的人從裡面挖。這樣會影響到中國的經濟發展。中國的教育事業、中國農民、農業……這些發展都會影響。這樣做的話對中國的長遠來講，優秀的人才走了，帶著錢走了，中國留下來的人是相當的窮，外移大部分是優秀人才，這對中國的影響非常大。

我們看看外國，剛才舊金山那位女士講了，不僅僅是舊金山，洛杉磯房價也漲，紐約、邁阿密都在漲，影響到美國本地，靠自己薪水買房子的人非常辛苦，他們很不歡迎，從當地自己本身的角度很不歡迎。可是美國政府歡迎。美國政府想土地你拿不走、房子你也帶不走，30年以後你還留在那裡，所以你把錢灌進了美國的銀行，幫美國的資金周轉，美國的經濟好轉了，所以這就是中美之間經濟矛盾的現象之一，這二方面都有影響。

主持人：我再追問伍凡先生，剛才您提到的資本外逃的現狀非常的嚴重，這些資本外逃究竟是採用什麼方式轉出來的？您有什麼樣的分析？

伍凡：中國有個香港，香港是中國的老母雞，生金蛋，是英國人留下來的，所以它的金融系統在亞太地區應該說是非常高級的金融市場，很多錢通過香港往外流。我看到一個資料它有六種方法。第一個是最簡單的，每天一個人過羅湖橋，他從他的皮箱帶2萬美金出去，這是最簡單最低級的方式。第二個，水客，跑單幫。我有錢我就僱一群人幫我帶錢到香港交給某一個地方，這是第二種方法。

第三種方法是地下錢莊，就比較有規模了。在全國幾乎沿海十幾個省市、省會和二、三級城市都有地下錢莊。中國地下錢莊收人民幣，它收你的費用，完了到了香港的地下錢莊直接交美金，這是第三種。

第四種是國際貿易。從國際貿易中間可以造假，假進口、假出口、假海關收據等等都能造假，把單價提高，實際的錢出去了不回來了，這就是第四種。

第五種是海外投資，拿國家名義的錢到海外去投資，到世界各國。投資過以後，那些錢經過七轉八轉轉成了私人財產。這是中國過去30年來很多皮包公司成為一個大的企業財團，通過國家的資金投資轉移了。

最後一種，就是你現在有錢了，拿著中國的聯通卡旅行全世界，到處刷卡，一刷卡買個戒指20萬美金，一下子就出去了。還有一個是到澳門賭博，澳門賭博一年可以流出上百億的美金。所以為什麼美國人這麼看重澳門呢？金沙集團到那裡開賭場，把資金吸引過去。並且最近有一個曝露，美國CIA、FBI也介入到金沙集團，從那裡收集中共官員的情報。所以這幾個方面把中國大批的錢，這幾十年來往外流。以前香港是金母雞，是外國資金通過香港進來，現在倒過來了，流出去了。

主持人：這樣大的中國富豪移民潮，面對著大量資金外移，未來這個趨勢、這個潮流又會怎樣？我不知二位有什麼樣的評估？每個人各半分鐘的時間，藍述。

藍述：我覺得這種情況只要中共的政治制度不改變的話，它是不可能有所改變的，因為稍微有錢一點的人，人性很簡單的，稍微有錢以後，首先考慮的就是生活的質量、安全的問題、下一代教育的問題。所以說你只要中共目前的政治制度不改變的話，這種外逃資金是不可能會避免，甚至不可能減少。

主持人：好，伍凡先生。

伍凡：中國現在這個現象——移民和外逃資金，它的根源就在中國的政治制度、經濟制度和金融制度。如果這三個制度不進行徹底改革，你打老虎把所有老虎皮拔光了，後面的小老虎照樣出來，照樣一代代生。共產黨就是專門生老虎的地方，它貪污嘛！貪污就往外跑！這就是根本的原因。

主持人：好的，今天因為時間關係，我們只能討論到這裡，非常感謝二位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。