【新唐人2015年06月11日訊】【熱點互動】（1322）週三，缅甸民主运动领袖、诺贝尔和平奖得主昂山素季首次訪華。昂山素季一直被中共視為敏感人物，以她為原形的電影也一直在大陸被禁播。值此中緬關係緊張之際，習近平為何突然邀請昂山素季訪華？昂山素季對中緬關係將起什麼樣的影響？

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。就在今天，緬甸民主運動領袖、諾貝爾和平獎獲得者昂山素季首次訪華。對於中共政府來說，昂山素季一直是一個敏感人物，以她為原形的電影也一直在中國被禁演。

那麼值此中緬關係緊張之際，中共為什突然邀請昂山素季訪華？此次訪問對於中緬關係會有何影響？今晚我們就請來兩位資深評論員和我們一起來解讀一下這次昂山素季的中國之旅和它背後的原因。一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：還有一位是在Skype上的紐約城市大學政治系教授夏明先生，夏明教授您好。

夏明：主持人好。

主持人：謝謝二位。還是按照慣例，我們在節目的開始先來看一條相關的新聞短片。

昂山素季是1991年諾貝爾和平獎得主，也是第三世界國家民主運動的代表人物。有關她的消息，中共一直迴避。這次中共對她發出邀請實屬罕見。

近幾個月，緬甸果敢區叛亂蔓延到中國邊境，影響到中緬關係。另外，中國企業在緬甸的建設項目也不斷出現問題，加劇了兩國緊張關係。

美國今年以來，逐步取消對緬甸的部分制裁，並與現政府合作。北京對此極為關注，並尋求與昂山素季建立聯繫。

昂山素季是緬甸英雄昂山將軍的女兒，1988年在緬甸民主運動中，組建全國民主聯盟並擔任主席。1989年7月，昂山素季遭緬甸軍政府軟禁，2010年11月獲釋。

主持人：觀眾朋友，我們這次節目探討的是昂山素季首次訪問中國，也歡迎您隨時打電話發表您的觀點。我想先問一問李博士，這次昂山素季訪問中國，外界有很多的解讀和分析，相當程度上是因為昂山素季的特殊身分。能否請您簡單給我們介紹一下她的奇人奇事？

李天笑：這次昂山素季訪華之所以引起這麼多外界的關注，我想有主要幾個非常敏感的地方，一個就是各種敏感事件現在交錯一起。第一個，目前習近平在圍剿江澤民的一個關鍵決戰時刻。剛才也講到是敏感時機，這是第一個敏感。

第二個敏感是雙方的價值觀比較敏感。昂山素季所代表的是普世價值，中共是獨裁專制，這兩個形成尖銳對立，這個是敏感。

第三個是雙方身分的敏感。習近平是中共最高層，昂山素季也是在野黨的領袖，一個在政，一個不在政；而且一個是很大的一個國家，緬甸是相對小的國家，在這樣一個不對等的情況下，這個也是很敏感。

再有一個，雙方之間目前談話的內容也是比較敏感的，裡面到底談了什麼？中緬關係裡面的問題，還是談雙方對緬甸當時回去以後，昂山素季會起到什麼樣的政治作用等等，這些都很敏感。

至於說昂山素季本身的奇人奇事，我想很多媒體上都已經有，她主要是一種標誌，符號化的人物，她代表一種象徵，這個象徵就是普世價值、人權、反迫害、非暴力。按照她自己的經歷來看，她是個醫生，到現在可以劃為兩段，以1988年為界，1988年之前，當然她是昂山將軍的女兒，緬甸開國之父，而且她又得到牛津大學的學位，和一個研究西藏文化的教授結婚。

在1988年之前，基本上是相夫教子。1988年之後，實際上在民眾的推動下，她投入了政治，她的標誌一個是反對暴力，這點跟她的父親是很大的不同，她父親實際上是打游擊戰，通過武裝暴力來奪取政權。

主持人：好像是提倡共產思想。

李天笑：她實際上是非暴力，因此她拿到了諾貝爾和平獎，這個是一個主要原因。還有一個是長達21年的時間裡面，斷斷續續15年被監禁；還有她在這個過程中，曾經在一次大選中得到了多數，應該是當選總理的，但是後來被當時的政府給取消了。

總的來說，她是有她的價值觀，有自己的非暴力和平的抗爭過程，同時還有她父親給她承傳下來的傳統。另外，我覺得還有一個不太被人注意的，就是她有務實的能力，她在處理中國的銅礦過程中也展現了這種能力。所以她在緬甸政治中會起到一定的作用，這種潛力被中共高層所看重，所以我覺得這次請她來，這個可能是主要的原因。

主持人：我想下面先問一下夏明教授，剛才李博士談到了很多的敏感，敏感時期、敏感人物、敏感的思想，值此敏感的時期，為什麼中共突然邀請昂山素季訪華？您先給解讀一下好嗎？

夏明：我想有幾個原因，當然主要從地緣政治來說。第一個，我們看到了緬甸的現任總統吳登盛他是個將軍，他是個軍人，他在過去緬甸的軍政府20多年，尤其在1990年大選廢除以後，本來昂山素季應該贏得大選，但以後一直軍政府統治。緬甸的軍政府最緊密的伙伴就是中共政府，所以現在緬甸的軍政府變成文人政府以後，現在中國共產黨作為一個執政黨，它跟一個反對黨發生關係，這個是非常微妙的，也就是說中國共產黨一般來說不會直接跟反對黨激起太多的高層次的接觸，這點顯然它想做的是要挑戰當今緬甸的現政府，當今的總統吳登盛。

另一方面，中共政府也擔心如果昂山素季的黨在今年年底的大選中獲勝的話，在這種情況下，中共政府就面臨一個新的政府，所以現在應該做一些準備。

還有一個，我覺得非常重要的就在於緬甸之所以在過去的3年、4年中，尤其從2011年以後，逐漸脫離了中國的軌道，有兩個原因，一個是緬甸對中國大量的資本入侵和對緬甸的控制，讓緬甸人有些警覺，民族主義在興起。

另外一個是在過去的幾年中，美國跟日本的資本大量的在進入緬甸，而且美國跟西方國家還有東盟的這些國家，基本上是在用人權和民主這些理念在推動緬甸的演化和進步。所以從某種程度上來說，我們可以看到中共政府想在緬甸地區和西方的較量中，想讓自己能夠不完全失去緬甸，能夠有一個比較安全穩定的鄰居，而且這個鄰居當然是對習近平所說的「一帶一路」有影響。

主持人：好的，李博士請補充。

李天笑：我覺得習近平這次邀請昂山素季來最主要的原因是內政。

主持人：怎麼說？

李天笑：因為習近平圍剿江澤民進入了一個關鍵的決戰時刻，現在進入的是一個「開放型打江」，就是「全民訴江」。我們知道從5月份開始，民眾可以直接遞告狀子到最高法院、檢察院。這個實際上重要意義在什麼地方呢？就是原來中共的反腐是一種封閉型的、高層設計的，基本上是把民眾排除在外的，最多是檢舉，檢舉以後交給中紀委，中紀委以後開除出黨，然後交給司法，民眾變成被去掉了，會不會按照民眾提出的檢舉的內容去定罪還是一回事。現在民眾成了主體，成了原告，這是一個根本的區別。

在這種情況下，正好是跟昂山素季訪華，她所代表的形象、代表的符號不謀而合，因為她就是人權、反迫害、普世價值。所以昂山素季是作為一種象徵意義的，對中國民眾發出一種信號，就是全民都可以「訴江」。

主持人：您認為他利用了這樣一個象徵的意義？

李天笑：利用這麼一種東西來向民眾發出一種信號，就是參與打江，大家都可以上，這是一個最主要的信號。還有，我倒是覺得妳說昂山素季來對抗現在的政府習近平，我覺得這個意思，我沒看出來，我覺得是習近平是希望雙方面都有一個緩和的局勢出現。

主持人：就是跟哪方面都保持一個友好關係。

李天笑：保持一定的關係。比方說在這之前，緬甸聯邦議會議長吳瑞曼曾經訪問中國，這樣是什麼意思呢？就是說現在昂山素季來了，所以對雙方來說，習近平是保持一個平衡的態度，既不會來站邊，也不會在中緬邊界對緬甸出兵，這個我覺得都不會，這是一個很關鍵。

還有一個就是習近平要訪美，因為昂山素季代表的是一種普世價值，而奧巴馬和西方社會對人權、民主這些東西，它是代表一種「共識」。所以說，當請昂山素季到中國來以後，那很明顯的就是跟奧巴馬的談話會更加坦誠，而且更加互相理解的程度就有了一個基礎，這是一個很重要的原因。

主持人：那您剛才談到的內政問題，我突然想到了，有海外媒體報導說，這一次中共高層對於是否邀請昂山素季訪華，以及由哪個部門發出邀請都有分岐，我不知道您對這樣的傳聞怎麼看？

李天笑：我覺得這有一定的事實根據，是吧？比方說外交部長期以來當然是江派所把持的，很多的勢力，比方說原來胡錦濤訪美的時候，當時外交部長李肇星就故意打亂他；還有當兩會的時候，溫家寶要宣布薄熙來罪行的時候，李肇星老是看錶催他快點結束，很明顯是站在江澤民這一派。後來有很多的證據證明，像薄熙來、周永康、曾慶紅、江澤民他們都是一起的，是一個政變集團。

所以你說清理江派，現在都已經進行到像國安部、統戰部、軍隊、政法委，甚至610這些都已經開始，那麼現在唯一的就剩外交部，外交部我想也是在這個清理範圍之內。現在也有跡象，紐約的也換人了，還有外交部的其他人也換了，但是不是真實？我們還要拭目以待。

不管怎麼說，像昨天我看到一個消息，習近平已經明顯批示了，就是不但要請，而且要公開宣傳；但是劉雲山主管宣傳口的仍然在封鎖。所以這方面我覺得，整個的這個邀請過程，以及昂山素季訪問的過程，也貫穿著習近平跟江派之間的博弈。　

主持人：下面我想問一下夏明教授，您剛才提到了緬甸政府和中共之間現在的一些矛盾。在歷史上很多年中共都是緬甸軍政府的忠實盟友，那麼這幾年發生了這種關係的緊張，能不能請您再稍微詳細的為我們介紹一下這個背景，這個轉變是怎麼發生的？

夏明：對，我們知道緬甸軍政府非常殘酷，那麼它在過去也都進行鎮壓，甚至動用武器來殺人，但是緬甸有幾個傳統，讓他的市民社會非常活躍和發達。那麼一個是因為它長期是英國殖民地，它繼承了英國的法律體系，英國的憲政體系也影響了緬甸的發展，所以我們也看到昂山素季她本身也在牛津獲得教育的。

那麼第二我們看到的是緬甸是佛教系統，僧侶這個系統非常強大，所以僧侶系統對軍政府的抵制是非常明顯，而且是在引導潮流的。所以軍政府它的聲望在緬甸逐漸在下降，而且最明顯就在於他們認為讓昂山素季來競選，他們可以保住他們的席位。

主持人：好像夏明教授那邊收音有點問題，沒關係，我們等一下接著問夏明教授。那麼現在時間已經過去一半，我們也歡迎觀眾朋友們隨時給我們打電話，發表您的觀點。那麼我想李博士接下來再問您一個比較關鍵的問題，就是這一次昂山素季的訪華，您認為對於中緬關係會有什麼樣的影響？

李天笑：我覺得是正面的影響，為什麼？因為昂山素季她在中緬關係當中，她能起到一定的作用，緬甸的現政府能夠接受她，她對這個緬甸的現政府也沒有惡意。而且她現在所起到的代表的這種符號，也能為習近平所接受，所以說在這方面，她就具備了一種調節的能力、基礎。

另外的話，她對中國企業在調節的過程中也顯示出治理能力。因為我們知道，當初萊比塘銅礦遭到了一些問題，當然這方面有雙方的問題，當時中共政府跟當地的軍政府建立的關係不透明，有腐敗現象。

主持人：是不是還有對環境的影響？

李天笑：環境的環保也沒有估測，整個的過程當中，基本上是黑箱作業，因為雙方可能都有一些腐敗行為在裡面。那麼後來那個緬甸政府，現在的政府，民主化以後的政府就要調查到底為什麼會產生這個問題，就請昂山素季當委員會的主任。經過幾個月以後，昂山素季拿出了報告，這個報告據說是比較客觀的，一方面承認中國的企業有問題，比方在僱人方面、在環保方面、不透明方面都有問題，但是同時也指出了這個項目必需要進行下去。最後雙方按照這個報告進行了妥協，而且緬甸的政府也取得了一定的利益，拿到了50%左右的利潤，中國企業只有30%。

整個來說，這個報告是比較客觀的，也承認了中國企業在當地對公益事業做出一些貢獻。因此這種能力，我覺得習近平也看中了她比較務實。所以這方面，她回去即使當不上總統，或當議長，或者怎麼樣，在緬甸政治中發揮一定作用的話，對中緬關係肯定是有一定的好處。

主持人：夏明教授，如果您能聽到的話，我想問一下，有人分析，像剛才李博士說的，昂山素季對於中緬關係會起到一個積極作用，因為她可以成為一個橋樑，就是中共政府和現任緬甸政府的橋樑作用，您怎麼看？

夏明：我們可以看到昂山素季她也是一個比較務實的人，她當然對中國有一定的壓力，她畢竟是諾貝爾獎獲得者，而且中國是世界上唯一一個關押諾貝爾獎獲得獎者的國家；另外，昂山素季跟達賴喇嘛也是非常好的，有很緊密的關係。所以我相信昂山素季不僅在中共政府跟軍政府之間可以起某種橋樑作用，而且我相信昂山素季也可以在達賴喇嘛跟中共政府，甚至傳達某種信息，在劉曉波的問題上給中共政府進行溝通。

主持人：剛才您們二位都談到她可能可以起一些積極作用，我想問一下李博士，在各方的關係比較錯綜複雜而且利益都不同的情況下，為什麼昂山素季這個人她能起到這樣一個作用，或者換句話說，她憑什麼能夠被各方所接受？

李天笑：因為她這個人沒有惡意，因為她最大的特點是非暴力，她和平抗爭這個過程，基本上對軍政府她是抱著一種善意的，我們可以舉一些例子。有一次我記得她剛剛被釋放出來以後，BBC記者就採訪她，給我印象特別深，BBC記者就問她：妳希不希望軍政府垮台？她回答的非常得體，她說：我不希望軍政府垮台，我希望他們真正能夠負擔起保衛國家、保衛民眾的責任。

另外，她曾經在巡迴演講的時候，面對軍隊用槍指著她，說妳再前進，我們就要開槍了。這時候她就轉過頭去對支持她的民眾說你們退下，然後她轉過身一步一步走向這些持槍的士兵，最後這些士兵在長官的命令下放下了槍口。

事後人家就問她：妳當時有沒有恐懼、有沒有害怕？她說：我對他們沒有敵意，沒有敵意就不會產生恐懼。換句話說，她和現在的政府之間不會產生激烈的抗爭，激烈的鬥爭概念是不會有的。這樣實際上就符合了中緬之間緩和的基本基礎，中共現在也不希望和緬甸之間鬧起來，也不希望中緬之間成為一個緊張狀態。

因為現在中國的外交只是內政的延伸，中國的內政，習近平最大的威脅是來自於江派，他開弓沒有回頭箭，如果現在放棄了對江澤民的圍剿，很可能他有生命的危險，或者有其它方面的危險，所以他一定要把江澤民拿下來。在這種情況下，昂山素季來的話，對他打江是有一定幫助的。

主持人：下面再問一下夏明教授，因為剛才你們二位都提到了昂山素季這個人比較務實。也有人分析，一直以來，中共政府因為昂山素季是個敏感的人物，當時我們也都知道楊紫瓊演的電影都在中國禁演，剛才李博士談到那一段電影中都有她走向開槍的士兵。所以有人就說現在中共政府對她的態度來了一個大的轉變，也是因為它也比較務實，就中共這邊比較務實。您怎麼看這種分析？

夏明：我覺得昂山素季她的訪問有沒有可能解讀，習近平他是會做某些新的舉措，尤其在民主化上，甚至是不是會把劉曉波也都給釋放？甚至它會跟民主方向、法治方向，能夠跟普世價值靠得更近一些？這些解讀我覺得目前來看還不成熟。

當然了，我們看到最近中共政府也放了彼得‧漢弗萊（中文名韓飛龍），就是跟葛蘭素史克（GlaxoSmithKline）公司做偵探的，也提前把他釋放，給英國政府也釋放某種信息。我們希望中共政府，尤其是習近平在面對國際的各種壓力下，會放鬆對國內的打壓，會做出某些姿態，當然這是我們樂觀的希望。但是我覺得我們還要看習近平下面怎麼走。

主持人：國內的網民對昂山素季的訪問大多數還是說比較歡迎，但是也有相當多人在關注，昂山素季作為一個自由民主的象徵，她去訪問中國，在這期間她會不會提到中共比較惡劣的人權問題？我不知道這一點李博士您怎麼看？

李天笑：昂山素季的生涯、以及她的價值觀，應該一直是維護人權、反迫害的，這一點我覺得不可置疑。按照這個邏輯下去，她這一次會不會具體的提？我覺得這個不是很重要。重要的是她回去以後，會不會維護緬甸人的人權，使緬甸的民主化繼續深入的發展下去？在通過她當議長也好、當總統也好、不管是當什麼，能不能保持這個，能把這個勢頭推下去？這是西方社會、國際社會所關心的。

還有一個，她擔任國家領導人以後，她會不會把中緬關係處理得很好？把緊張關係給緩和了？在那個時候，在她的那個地位上，她會不會對中國的人權來發表一些見解？那個時候更有利。你現在發表也沒什麼用，當她當國家領導人的時候，她那個地位上發表的話，我覺得那是觀察、衡量的一個觀察點。

主持人：夏明教授，您對李博士的這個點評有什麼回應嗎？或者有什麼補充嗎？

夏明：我覺得昂山素季她從反對黨到執政黨，當然是會有些變化的。但是就她在過去30多年塑造的國際形象，我相信她也不會改變，所以我覺得很難去揣摩昂山素季會被中共政府給收買或者搞定。

但是另一方面，我覺得昂山素季她的本身的來訪，她的形象，她的作為一個民主、人權、自由的政治符號，我相信會給中共施加很多的影響和壓力，同時我相信對中國人民也會是一種鼓舞和啟示。

主持人：剛才問到李博士這個問題，我想同樣也問一下夏明教授，您認為她這次訪華，或者她今後對於中緬關係會有什麼樣的影響？特別是牽扯到11月份緬甸馬上就要舉行大選。

夏明：對，我覺得她非常的清楚，中共政府是一個很大的政府，緬甸需要中國經濟方面的投資，還有需要跟中國維持非常合作的、友好的關係。另外，我一個感覺就是說，作為昂山素季她也很清楚的知道，無論你做什麼，中國作為你的近鄰，這個事實是沒法改變的。所以我相信作為緬甸最大的鄰國，緬甸一定會用一切的辦法，無論是哪一個政府，會維持跟中國穩定的友好的關係，我覺得這點絕對是肯定的。

主持人：我想問一下李博士，中共這一次邀請昂山素季訪華，對於緬甸的現政府會不會說是一種冒犯？或者說它不擔心緬甸的現在政府會不高興嗎？

李天笑：不會，這次實際上是三贏，為什麼？對習近平來說是一贏，利用昂山素季訪華，釋放一種信號，就是民眾起來反迫害、爭取人權，這個實際上是針對打江而言的。

那麼對昂山素季來說，她通過這次訪華能夠取得跟中國的一些關係，回去以後對她競選是有利的，這是第二贏。

第三贏，我覺得現政府實際上也沒有說對昂山素季訪華表示特別惡意，我看他們也有這種希望可以當選總統，或者昂山素季當議長，這種可能也是存在的，又是一贏。

所以我覺得這次訪問對各方來說都是處在一個緩和、解除緊張狀態。我覺得這是一個三贏的局面。

主持人：我們現在線上有一位觀眾電話，我們現在先接一下觀眾，現在線上有一位大陸的王先生，王先生您在嗎？

大陸王先生：在，剛才你們談到昂山素季訪華的事情，就是跟中國的交情啊什麼，我認為緬甸現在還是軍政府，跟中國的性質比較相似。

主持人：好的，謝謝王先生，您的聲音好像連線不是太好，但是我想可能基本聽清意思，我不知道李博士，或者夏明教授你們哪一位願意作一些回應？

李天笑：我做個回應。其實剛剛這位觀眾他有一個誤解，他認為現在緬甸還是軍政府，實際上緬甸已經走上一個民主化的道路。

主持人：好像是從2010年開始。

李天笑：對。現在的政府雖然很大成分當中還有軍人在，但實際上它是選出來的一個民選的政府，這是第一點。所以我覺得現在跟習近平的關係，就是說跟中共現在現政權的關係，它不是一個在價值觀上互相之間相同、互相勾結的關係，不是的，它是在現實利益上可以得到互相的幫助、需要，這是一個。

再有一個，我覺得現在雖然習近平決定派軍隊到中緬邊界進行軍演，但是不會用軍事去干預果敢的事情，因為這個政府軍跟果敢之間一直在打仗，打打停停、打打停停。這是因為炸彈扔到了中國境內，影響到中國的居民安全，所以它這種姿態是大兵壓境，就是說警告它不要這樣做，實際上不會像原來鄧小平對越南自衛反擊戰，或者是像克里米亞，這是不會出現的。

主持人：好的，很抱歉，我們今天節目時間又到了，所以沒有機會問夏明教授問題了，非常感謝二位，我們也非常感謝觀眾的參與，下次節目再見。