【新唐人2015年04月07日訊】【熱點互動】（1295）公訴周永康：聚焦「死囚器官移植」黑幕：黃潔夫指控的周永康涉及「死囚器官移植利益鏈」則並未涉及。而外界分析多指這其中涉及極深黑幕。這些被摘取器官的「死囚」是誰？有多少？誰是這條利益鏈上的主要環節？規模有多大？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五，中共前政法委書記周永康被以三宗罪提出公訴。然而，此前黃潔夫指責的周永康涉及死囚器官移植利益鏈卻並未涉及。外界多分析，這其中涉及極深的黑幕。
那麼這些被摘除器官的死囚到底是誰？有多少？誰是這一條利益鏈上的主要環節？規模有多大？
今晚我們就請來兩位嘉賓，就這些被黃潔夫稱為極為敏感的問題作深度的解析。一位是時事評論員橫河先生，另一位是《北京之春》榮譽主編胡平先生。二位好。今天晚上我們這是直播節目，也歡迎觀眾朋友們打電話來發表您的觀點。按照慣例，我們還是先來看一個新聞短片。
天津檢察機關對周永康公訴，僅提三宗罪名，《大紀元時報》分析，習近平釋放三大信號，除呼應去年12月中紀委報告罪嫌，要辦周永康一路收賄建「黑金帝國」，並證實了，周永康可能就關押在天津。
然而，先前中紀委報告中，「其它涉嫌犯罪線索」，卻不在公訴罪名之列。三月中，中共前衛生部副部長黃潔夫拋出中共器官移植問題後臺就是周永康，這也是中共首度指證周永康涉及器官移植黑幕的核心罪行。
海外學者何清漣先前撰文《死囚器官移植：周永康難以獨自承擔之罪》，先有薄熙來涉入死刑犯屍體買賣，後有周永康掌死刑犯器官買賣利益鏈條。背後的共同線索，就是兩人皆在曾慶紅任中央書記處書記時主管政法委工作。
中共高層激烈博弈，隨著周永康即將面對審判，中共究竟會持續掩蓋其核心罪行，還是曝光更多中共活摘真相？仍待檢驗。
主持人：好，觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您隨時打電話來發表您的觀點，或者向嘉賓提問。
我想先問橫河先生，就是我們看到這幾年死囚器官突然之間頻頻成為一個在中共那邊會討論的話題。早在2005年的時候，黃潔夫就在世界肝臟移植大會上說，中國的器官多數來自死刑犯。我們也知道2006年3月的時候，法輪功學員第一次提出法輪功學員被活體摘除器官，當時有證人第一次站出來。這兩者之間有什麼關係嗎？
橫河：這兩者之間是應該有關係的，你只要看一下背景，就是當時提出這個死囚犯的時候，就是黃潔夫在2005年11月份。現在有說法是7月份第一次提出的，但是國際社會上沒有任何紀錄，所以以11月份為準，11月份就提出來這個事情。
當時國際上對中共用死囚犯器官並沒有特別大的壓力。這個不像人們想像的，這是個壓力。就是當時對中國人權的狀況，提出各種批評的，光就死囚犯的數量而言，就比死囚犯器官批評的聲音要大得多，所以並沒有壓力要讓他說這個話。
另外一個背景就是在那幾年，一直到2005年，他第一次說這句話的時候，實際上中國的器官移植數量一直是爆炸性地在增長，所以那時候還在增長期的時候，也就是說有這麼兩個可能性。因為在2006年活摘法輪功學員器官曝光以後，經過2次官方抵賴，以後一直按照這個說法就說下去了。
主持人：就死刑犯的說法。
橫河：死刑犯，就說下去了，這可以說是為了掩蓋活摘器官的這個真相。但是在這之前，2005年11月份是為什麼呢？我想可能是有人已經知道這個掩蓋不住了，因此先打個預防針，預先把它引到那個地方去，就是死刑犯那個地方去。
還有一個可能性就是用某種方式，也是引起國際注意，但是原因是什麼不清楚。
主持人：轉移注意力也可能。好，我們看到，就是像橫河先生剛才說的，其實2005年的時候，這個器官移植已經成爆炸性的增長了。黃潔夫他在前一陣子，就是公審周永康之前，在採訪中又提到死囚器官，其實也是主動提到，當時採訪並不是說他一定要提這個話題，但是他雖然提到了，可是又吞吞吐吐語焉不詳，就說這是個很敏感的問題，我不能講得太清楚，然後又說這中間有很多說不清道不明的問題。他這樣的話，我不知道胡平先生您聽到他這樣的採訪，您從中聽到了什麼樣的信息？
胡平：黃潔夫這一次的講話，講的就是死囚器官移植的問題。他說2014年是中國器官移植接受考驗的一年，正是在打倒大老虎這種政治氛圍之下才有了現在宣布取消死囚器官移植。
這個話會讓一些粗心的聽眾誤以為，他只是在講死囚器官移植問題，其實不是這麼回事。因為黃潔夫接下來就講到，中國的死囚器官移植不透明、很骯髒，很多事情說不明道不白，是一筆糊塗帳。記者就不明白是什麼意思？就希望他講得清楚點，他就說這個問題很敏感，我不能講得太清楚。但你一想就清楚了。實際上他就是點到為止，他已經把話說到跟前。
兩個問題，第一個問題就是，這些器官從哪兒來？不知道。
主持人：不透明。
胡平：這意思就是說器官並不都是來自死囚，還來自別的人群。另一個問題他提的就是，一年做了多少器官移植的手術是個秘密。那為什麼這個要保密呢？原因很簡單，如果我們知道每一年在中國進行了多少次器官移植手術，再加上我們知道這一年中國執行了多少死刑，那麼後面這個東西應該是有統計有數字的。你把這兩個數字一對照，假如在這一年中，做器官移植手術的數量大大超過了這一年執行死刑的數量，那就說明有大量用來做移植手術的器官不是來自死囚。
所以黃潔夫這次講話重點不是在談死囚器官移植，而是在談在死囚器官移植的幌子之下，在它背後隱藏了更骯髒、更罪惡的東西。
主持人：他其實已經點到這一點了。
胡平：其實已經點得非常清楚了。所以完全可以說他的講話就已經間接地證實了多年以來法輪功指控中共當局活摘這個問題，他等於已經做了一種證實。
主持人：橫河先生您有什麼補充嗎？
橫河：他講死囚的時候，他講的那些東西都不是講死囚的。比如他講到兩代最高領導人，那如果兩代最高領導人花了10年的時間才能解決這個問題，你弄了一個器官捐獻和分配系統，2年就解決了，那不是應該早就解決了？對不對？
主持人：如果方案這麼簡單的話。
橫河：如果方案這麼簡單，如果用的人決定不用你了，那司法系統周永康還能硬把器官硬塞給你，說你必須用，這不可能吧！所以花了這麼多時間一直解決不了的、障礙這麼大的，有周永康擋著的，那當然就不是死囚器官。
主持人：是。
胡平：再說我們都知道，中國政府實際上在1984年有一個內部文件，就談到關於死刑犯的屍體和屍體器官使用的《暫行規定》，換句話，就是用死囚器官做移植手術，這是中共官方自己做的一個決定。
那麼如果周永康跟這件事情有關係，那周永康他做的是在執行中央政府的決定啊！按照我們看是錯的，按照中共標準就沒有錯啊，他在盡他的責任啊。那你現在取消了，取消他反正也下台了。他在職的時候你沒有取消，他是按照你的規定在做事情，那他有什麼罪過呢？
所以可見其實黃潔夫他的講話重點不在死囚器官移植，而是在死囚器官移植背後那種罪惡。因為就像剛才談到已經證明，既然在中國進行器官移植的數量遠遠超過執行死刑的數量，這就說明中國一定存在著一個龐大的人體器官供應庫。
主持人：說到執行死刑的數量要少於移植的數量，我想請問一下橫河先生，現在有很多的說法，最通常調查之後的結論，到底每年的器官移植數從2000年以後大概是多少？那麼被判處死刑的犯人數量是多少呢？
橫河：從官方公布的數字，從2000年以後基本上是保持每年10,000人左右。
主持人：是指器官移植有10,000人左右？
橫河：有10,000例左右。最高年份有幾種說法，大概一般來說，認為是從13,000例到16,000例之間，這是最高的年份，這是官方公布的數字。當然也有可能實際數字更高，因為有人比較過，因為官方在某一個醫院、某一個地區的數字和實際，就是歷次採訪到這個做手術的醫生所講的數字可能差3到5倍，就是實際數量可能在某個階段、某種時候實際上要大很多。
但是每年的死刑犯，因為中國的死刑犯從來都是一個絕密，國家機密，是非常嚴格的，因此現在不管什麼人，除了中共官方要宣布的數量以外，其它都很難，只有「大赦國際」花了很多時間搜集各個法院判死刑執行的數量，然後每年把它拼起來，這樣子算出來的話，每年一般來說不在嚴打的年份是2,000左右，嚴打的年份可能到3,000，甚至更高，但是那只有一次，死刑處理這麼多，應該是1983年。
主持人：所以光從10,000多的移植和2,000的死刑犯來看已經是不成比例了。但是我看報導說，其實你要做移植，不是說你一個移植有一個人就可以做了，因為還要尋找供體啊、匹配什麼的，所以實際上要做成一單移植你必須得有幾個人，或者是從十幾個人中才有可能找到。
橫河：妳是說需要一個移植的話，你的供體當中，供體配型又是另外一個問題了。在中國的配型和在西方配型不一樣。西方配型是受體，要接受器官移植的人先做好登記，把所有的數據都輸進去。而西方大部分自己在駕照上有一個捐獻器官的，當他一旦出事以後才臨時檢驗，然後和受體去配，所以是供體去找受體，找一個完整的受體。
而在中國的話，供體和受體都沒有數據庫。所以在過去那段時間，特別到全世界招攬顧客的時候、招攬病人的時候，來一個病人，是病人去找供體，是反過來的。因為中國沒有供體的數據庫，因此也沒有死刑犯的數據庫，因此在短時間內找到的可能性，按照國際標準的話就是零！你根本就找不到。所以還不僅僅是一個數量能對上的問題，是你這時候哪有這麼多人來供你選配型呢？它是反過來的。
主持人：我看到它的報導說，中共承認每年做4,000個肝移植，實際上至少要10,000多的死刑犯才能做這麼多的肝移植，還不要提心臟移植和腎移植，所以這2,000個死刑犯根本不足以撐起這個移植的需求的。
橫河：死刑犯還有一個問題是，最高法院規定判了死刑7天之內要處決的，它不可能等在那個地方，讓排上500個死刑犯，然後你來了一個人到500個死刑犯當中去挑，這是不可能。因為死刑犯的處決它是按照判刑以後處決的，跟你來了一個病人的時候，並不一定這時候全國正好有死刑犯正在被處決，可以給你挑。
主持人：所以這個稍微想一想，這裡面不單是一個表面數字不吻合，像專家說的，可能有個巨大的活體供應庫，這是一方面的問題。但我想問另一方面的問題。其實很多人聽到死囚器官都認為是說這個死刑犯被處死了，他死了以後把他的器官拿出來，有人還覺得這是做貢獻。
但是我看披露出來一些事情表明，這些人有些他雖然是死刑犯，可是當他在被摘除器官的時候他還是活著，所以你可以說它就是活體摘取器官。請兩位做一下評論。
胡平：這是兩個問題。第一，按照國際醫學界的倫理標準，也是最起碼的人道原則，對於犯人，包括對死刑犯人，對他的身體也是要給與應該有的尊重。
主持人：除非他自願捐獻。
胡平：如果他生前沒有表示過這個意願，那你也不可以隨便取他的器官，這是一方面。在中國就對這種死囚在未經過他本人許可和家人知曉的情況下就取他的器官。
另外一點，因為它想得到大量的器官，因此就把一些本來不該判死刑的人也判了死刑。還有一個就是，對於要處死的人，為了保證得到的器官更鮮活，因此往往不是把他打死之後再取器官，而是在他還沒有斷氣之前就把他的器官取出來，所以實際上等於就是一種活摘。這種早在70年代、80年代的時候就已經出現很多這種事例了。
主持人：橫河先生能不能舉一、兩個例子？
橫河：1978年的時候，大家知道鐘海源，就是李九蓮的支持者，當時他被處死刑的時候就是被活摘器官的。當時中國有一個作家跟胡平同名同姓，專門追蹤，一直追蹤到當時執行的時候，就是取器官和執行的時候目擊的兩個武警，就當時押著他的兩個武警之一，把整個經過講出來，才把整個事件還原，這是1978年。當時他的腎臟是要給一個腎衰竭的中國的飛行員，是一個高幹子弟，這是一個例子。
那麼在這之後，真正曝光的不多，但是死刑犯在處決的過程中故意不打死，或者不打要害，然後取他的器官，這後來其實是一個常規。嚴格地說，王國齊在美國國會做證的時候，講的那一例，也是故意沒有打要害，然後就取器官的。這都是屬於偏活摘這一類的。
其實最嚴重的就是「追查國際」最近出了一個報告，分析了300多例中國醫院裡面取器官的論文，這個論文裡面講到的描述的現象，嚴格地說它用的都是腦死亡標準，但是腦死亡鑑定的標準都沒有使用，所以這300多篇論文裡面描述到的大部分的器官取的時候，對方都是活體，就是供應的都是活體。
主持人：所以實際上我想很多人不知道的是，其實從中共建政以來，很快就開始有了這種對死刑犯摘器官，而且很多時候這個人並沒有死。那麼在這個程度上的話，在2000年開始，突然之間國際上就有報告分析說2000年開始突然之間就形成一個規模了，就是中國器官市場爆炸性增長，而且很多外國人都到中國去做器官旅遊。器官，像我們剛才分析的，肯定有一個活體的器官庫，那麼這個活體器官庫的主體是誰？死刑犯肯定是不足以撐起來的。
胡平：前年2013年，香港《鳳凰周刊》有一篇文章談到中國的地下人體器官市場，其中就談到這麼一個問題，中國的器官移植手術在2000年比1999年增加了10倍，到2005年又增加了3倍。我們可以注意到這個時間剛好和江澤民鎮壓法輪功是同步的。因此就連《鳳凰周刊》的文章也提到，在中國存在著一個龐大的活體器官供應庫，而其中不受法律保護的法輪功學員、一些勞教人員，和一些被社會流失的人員，以及被拐帶的一些婦女兒童，就成為這個器官庫的犧牲品。
所以再回想起將近10年前法輪功對有關問題的揭露，那我們就肯定這兩方面是完全能夠互相驗證的。
主持人：所以現在網上開始熱議說看來法輪功學員講的活摘器官這個事情還真是真的，以前難以置信。
橫河：其實大家沒有注意《鳳凰周刊》的那篇文章，你要知道《鳳凰周刊》、鳳凰電視台的整個系統，它們自稱是央視的小弟弟，它不是海外媒體，它只是以海外媒體出現的中共的媒體。它在2013年的時候能寫出這麼一篇文章來，可見不僅僅是法輪功學員在海外的指控，是它們自己內部也知道這件事情就是這樣的。要不然的話，這篇文章不可能，就像剛才胡平先生講的，它直接可以提出來不受法律保護的法輪功學員很可能是這個，它講的第一個就是法輪功學員很可能是這個器官庫的一個最主要的部分。
主持人：最主要的供體。
胡平：我想它這個問題很重要，儘管包括法輪功的學員，包括國際上一些獨立人士，包括加拿大的兩位先生，他們早就對這個東西做過一些調查研究，但是長期以來相當一批人還是不敢相信，因為覺得這事情太可怕、太恐怖，儘管他們原來也認為共產黨做過很多壞事，但是你說壞到這個分上覺得還是有點匪夷所思。
主持人：所以一開始人都不敢相信？
胡平：很難。而你在中國情況下，你又不可能進行獨立地去調查。所以在這種情況下，《鳳凰周刊》、鳳凰衛視發表的東西，以及黃潔夫的講話就變得非常重要。正是因為他們這種身分，連他們都在說這種事情，那麼可見這種事情就一定是真的了。我們知道要探究事情真相是很困難的，因為人們有各種各樣的利害關係，所以有些事情的真相人們總是探究不清楚。
我們說，共產黨的媒體一貫是說話不算話，共產黨的官員都是滿口謊言，但是正因為他們一貫撒謊、信譽很壞，所以有時候他們說出來的話就變得最可信。
主持人：自己都敢承認！
胡平：舉個例子，當年美國的阿波羅號登上月球，當然是人類的偉大成就，但是一直就有人說：「是個騙局，其實哪登上月亮了？不就是看電視嘛，那是騙我們的！」這就很難證明！當然，有很多專家出來解釋是真的，但是還是有些人將信將疑。
義大利的一個學者就講過，他說：「我本來也很懷疑，完全可能就是騙我們，就是電視片嘛！但是後來有一件事情讓我相信了。」是什麼呢？他說：「蘇聯人沒有說這是假的。因為蘇聯人有能力知道這是假的，別人沒能力啊，你上不了月亮去呀！另外，蘇聯有揭穿謊言的動機，因為美、蘇正在競爭，美國要是撒謊，蘇聯最巴不得揭穿，它都沒有說是假的，那可見就是真的了。」
所以有時候就變成一個很有趣的情況：最沒有信譽的人，有時候說出來的有些話就變得最可信。
所以這一次我們為什麼對黃潔夫的講話這麼重視，為什麼對《鳳凰週刊》、鳳凰衛視發表的東西這麼重視？就在於正因為他們的身分、他們的角度，他們都這麼說了，可見這件事情是鐵板釘釘，毫無疑問是事實。
主持人：接完觀眾的電話之後我想問橫河先生一個問題。現在線上有一位洛杉磯的丁先生，丁先生您好！
洛杉磯丁先生：方菲主播好，兩位嘉賓好！關於周永康死囚器官移植的黑幕是很複雜的，周永康罪大惡極，中共以及反共人士都沒有因為江澤民是他舅舅而放過他，絕對不放過他的。關於跟周永康類似的就是在1980年代末期、1990年代初期，有19名美國遊客前往巴西旅遊，結果巴西反政府勢力把他們綁架了，就有16個人的器官，肝臟、腎臟甚至腸胃都給摘掉了，只有3個人僥倖逃脫回到美國，這是千真萬確血淋淋的事實。
主持人：謝謝丁先生。我想，丁先生談到的事情跟我們的話題不是特別相關，可能很多事情都有個案發展，但是今天時間比較緊，無法對丁先生提的個案作評論。請問橫河先生，在黃潔夫的採訪中，他第一次提出「器官移植利益鏈」的概念，提出來之後讓人覺得這個概念很有意思，既然是利益鏈，它的主要環節是什麼？它的規模有多大？您如何分析？
橫河：他完全沒有提是怎麼樣的利益鏈，而且本身這件事情剛才我們說了，它不是死囚器官，所以這是器官的利益鏈。器官利益鏈從另一個角度來說，當然包括司法部門，其實還包括軍隊。
主持人：據《三聯生活周刊》以前有篇文章說，中國98%的器官移植源控制在非衛生部系統。
橫河：非衛生部系統實際上包括司法部門和軍隊這兩部分，像車禍的就直接歸衛生部門管，比例很少，還有捐獻的應該歸衛生部門管。也就是說，中國捐獻器官在那幾年可能不到2%，甚至不到1%。
前幾年，內部揭出來器官黑市買賣，法院怎麼賺錢？法院開出假的死刑判決書；弄到了器官，就到法院去弄一張假的死刑判決書，就說是死刑犯。要說「利益鏈」這些都是利益鏈，還有醫院裡收費。
黃潔夫這次說出一個很明顯的例子，他說中國人現在實際上只有2萬人在等器官。幾年前，中國政府說有150萬人等著器官；這一次主持人減到30萬；他又把它減到2萬。2萬的原因是什麼？我們不管這個數字真的假的，原因是只有2萬人有錢能夠移植器官，沒有錢的28萬人根本就連排隊的資格都沒有。也就是說，這是全世界唯一自己宣布「沒錢就不能移植器官」的國家。
主持人：從中可以獲利。
胡平：談到「利益鏈」，有件事情值得大家注意。黃潔夫原來是衛生部副部長，已經退下來了，現在他還有兩個職務，一個職務是中國人體器官移植委員會主任委員，另外一個職務是中央保健委員會的副主任。
中央保健委員會是幹什麼的呢？網上一搜索就告訴你，中央保健委員會的工作就是照顧中央領導人的健康、衛生。黃潔夫一個人同時擔任這兩個職務，這就告訴我們，在中國，器官移植這件事情首先是為黨國領導人服務的。
主持人：請問橫河先生，到底周永康是不是這個利益鏈的源頭？
橫河：周永康絕對不是源頭，他指揮不了軍隊，他能指揮部分武警；另外，這麼長的時間、這麼大的規模，我們不算1984年到迫害法輪功這一段，迫害法輪功以後，成爆炸性移植增長的過程當中他還在四川，他到了中央以後是在公安部，然後政法委副書記，在他前面還有羅幹。所以，整個機構運作來說，他肯定不是最上面的，最上面的我認為就是江澤民。
主持人：胡平先生，您補充一下。
胡平：就像橫河剛才所說的那樣，在器官移植問題上，周永康恐怕連第三位都排不到，頂多排個第三位，在他之前還有羅幹。羅幹從1997年到2007年都是中國的政法委書記，而正是在這段期間內，中國的器官移植問題、死囚器官移植問題以及活摘問題是最嚴重的時期；另外我們當然知道，整個這件事情的急遽惡化是和鎮壓法輪功有關係，因此，江澤民在這件事情上顯然恐怕負有更大的責任。
主持人：非常感謝二位的評論，今天節目時間已經到了。這個問題其實非常沉重，而且背後內幕非常殘酷、複雜，我們希望引起更多人的關注，引起更多人去了解這件事情背後到底是怎麼樣的情況。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見！