【新唐人2015年03月19日訊】【熱點互動】（1287）官方首認數據造假 中國經濟非常態：中共體制腐敗滲透到社會的各個領域
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》直播節目。在近日中共的兩會期間，中共前審計官員首次公開承認統計數據造假的問題，引發外界關注。而持續下行的經濟增長和不斷攀升的地方債務，更使一些經濟專家認為，中國經濟現在處於「非常態」。
那麼是什麼促使官方開始承認統計數據的造假？2015年中國經濟又將走向何方？今晚我們請來兩位專家為我們做一些分析解讀，一位是南卡羅萊納大學艾肯商學院的謝田教授，謝田您好！
謝田：您好！
主持人：還有一位是普林斯頓大學博士程曉農先生，程曉農先生您好！
程曉農：您好！
主持人：好，謝謝二位。首先我們還是按照慣例，在節目的開始我們來看一段有關的新聞。
中共審計署原副審計長董大勝，3月4日引述一名地方官員的話說，經濟數據造假過去幾年搞得有些太高了，如果現在一下降下來，會出現斷崖式下降。董大勝還表示和前幾年相比，去年的經濟數據相對真實一點，更加接近實際情況。
但包括GDP增速、財政收入、進代數據、進出口數據等都有嚴重造假的情況，中共在經濟數據上造假一直受到各方面質疑，但這還是第一次有中共前官員公開承認經濟數據造假的問題。
由於中共長期以GDP增長數字考核各級官員政績，因此官員刻意造假以求升遷的現象十分普遍，雖然中共國家統計依法規定統計數據造假是違法行為，但官員們並沒受到實質性的處罰。
根據中共當局的數據，中國目前的經濟規模已經位居世界第二位，經濟總量超過歐盟國家總和，是日本的兩倍、印度的五倍，但《自由亞洲電台》引述外國專家的意見說：除去虛假的水分之後，中國的GDP大約應該減少1萬億美元，即6萬億人民幣左右。
主持人：好，觀眾朋友今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話發表您的觀點或向嘉賓提問。首先我想先請問謝田教授，中國統計數據造假的問題，外界媒體和分析家一直在說，但是中共官員首次公開承認還是多少讓人有些吃驚，那您認為為什麼會有這樣的變化呢？
謝田：我們從好的一方面講，從人的良心留存的角度講的話，不管這是不是官員個人造假，還是體系系統性的造假，任何人參與其中以後他內心肯定受到良心的譴責，所以這些中共官員我們看到很多在退職了以後，可能會良心發現，會透露一些當年造假的事實。
實際上不光是審計署長，其他官員包括現任總理李克強，當年在遼寧的任上，也曾經向美國大使坦承中國的經濟數據是造假的。所以這是從這個角度看。
還有一點，很可能這跟中共的權鬥有關，因為這涉及到某一些勢力、派別的人在經濟造假，那可能透過權鬥的原因，在這個時候故意放風聲來洩漏一些中國經濟的真相，這可能性也是有的。
主持人：那麼程曉農先生您有什麼補充嗎？
程曉農：我覺得這次審計署原副審計長董大勝在全國政協會議上的發言，他的重點有幾個字，他說：統計數據特別是GDP造假，這點中央政府很清楚，但是中央政府不敢調整，原因是如果一調整的話，真的調成實的，把水分造假部分去掉，那麼中國的經濟增長率就會出現斷崖式的下滑。也就是說可能不是7%，可能變成0.7%。他的後半句話更重要，他說：現在中央政府的決定是要慢慢消化過去的造假。
主持人：對，這什麼意思？
程曉農：這話的意思就是說，比方講過去每年往上吹3個百分點、4個百分點，以後咱們少吹一點，逐年少吹讓經濟增長率一點一點慢慢的放下來，這樣掉得不那麼難看。
主持人：這次兩會期間說對今年經濟增長目標是7%已經下調，您認為這是它逐漸消化的一個反應嗎？
程曉農：應該是。但是我想實際上恐怕今年水分還是不少。
主持人：現在大家都在談論中國經濟的增長明顯變緩，官方用一個詞叫「新常態」，但是我們從官方的數據中很難知道真實的情況。所以我想請問謝田教授，您認為中國現在經濟真實的常態是什麼樣？
謝田：我以前在《新紀元》雜誌上還寫過一篇文章說，中國經濟所謂的「新常態」實際上是舊的，實際上它這個狀態一直存在。剛剛程曉農先生也提到，扣除造假的因素中國經濟的增長很可能是接近0甚至停滯。實際上這個常態在我們看來，基本上是中國經濟停滯的狀態，很可能是長期滯脹的狀態。
現在有些人認為中國可能會通貨緊縮的局面，這我看還不足以說明這個問題，因我們看到物價減低主要是在大型的生產資料或原材料上，在居民消費水平上還沒有出現通貨緊縮。所以新常態很可能是舊的是長期滯脹的狀態。
主持人：程曉農先生您能不能為我們簡單的解說一下，您認為中國現在經濟的真實常態是什麼樣？
程曉農：我正好也給《BBC》寫過一篇評論，我那篇評論的標題叫做「經濟新常態的實質是告別繁榮」。我的意思也是很簡單，中國過去有一個虛假的靠房地產泡沫支撐的繁榮，現在中共知道這個泡沫維持不下去了，所以它換一個詞。所謂「新常態」我的理解，它就是一個宣傳用語，把告別繁榮以後的經濟衰退、經濟增長率下降、失業率上升都叫做「新常態」，這樣聽起來比「新衰態」好聽一點。
主持人：您二位都認為，中國經濟現在持續出於在一個往下走的狀態。我想問一個相關的問題，可能不是直接跟中國經濟有關，但是最近兩位都聽到有關亞投行的這麼一個事情。
亞投行就是中國要牽頭建立一個亞洲發展建設銀行，跟日本領頭的亞太行做直接的競爭。本來都只是一些亞洲國家參加，但是上週英國宣布它也要加入，緊接著德、法、義也都宣布要加入，美國還罕見地發出公開批評的聲音。那我請問程曉農先生，您認為英國的加入是不是因為這些國家看好中國的經濟呢？
程曉農：如果是看好，那是他們的專家糊塗。我不認為英國加入亞投行這個舉動有多重要，那只不過是英國政府在投機而已，想巴結中國政府，換取中國有更多的留學生到英國去唸書，然後英國在教育產業可以再賺點錢，因為英國現在的經濟狀況也不是太好，很需要中國這方面教育的投入，所以用中國的話叫：表現好一點吧。
主持人：您認為這是一個政治上的迎合，而不是經濟利益上的？
程曉農：沒有多大的利益。亞投行是不知道要向什麼地方去借錢的銀行。
主持人：那亞投行的建立，您不能簡單提一下中國為什麼要牽頭做亞投行這個事情？
程曉農：我們今天剛才談的所謂的新常態或者是新衰態，就是因為中國經濟不行了，中國政府現在急著要尋找拉動經濟的所謂的增長點或者新支柱。那麼這種情況下，它提出來說要搞亞洲地區的基礎設施開發，所以它想建立一個這樣的金融機構。真正的目的其實很簡單，就是拉攏各國湊錢然後辦起項目，中國出錢是大頭，然後中國建議說咱們借錢給哪個國家，然後中國趁機把自己的鋼鐵、水泥、施工這些設備一塊賣到這些國家去，把這錢也撈回來了。
主持人：中國現在有很多產能過剩的問題。
程曉農：他們想解決這個問題，但恐怕都是如意算盤。
主持人：我想問一下謝田教授，你們兩位對中國經濟不看好，但您認為它經濟的下滑現在已經反應到民生上嗎？比如就業、工資、或者消費，各方面？
謝田：現在看來就業顯然一直是個問題，中國政府現在實際上他也想確實保持經濟的高成長，最大的原因事實上就是保持就業，這是無庸置疑的。回到剛才那個銀行的問題，大陸投資銀行，我覺得還有幾個原因。一個是中國實際上一直對世界銀行和國際IMF國際貨幣基金組織被美國操縱耿耿於懷，很想取代這兩個金融組織，而美國絲毫不放鬆。
而歐洲國家也確實很奇怪，這是令西方國家感覺很吃驚就是說，為什麼英國、德國、法國都要加入？但實際上我想跟歐洲的經濟形勢可能有關，他們不像美國經濟已經恢復了，歐洲國家仍然在掙扎。
還有一點，我覺得歐洲國家確實可能像曉農博士提到的，可能就是對中共看不清楚，就是說很容易被中共給，不說收買吧，就是說被左右。我們知道當年「六．四」之後的制裁，美國、歐洲都開始制裁，後來整個西方包括日本都被中共的金錢、技術、市場所誘惑，都放鬆了制裁。中國人權狀況沒有改善。
直到現在我們知道，「六．四」制裁最關鍵的一部分就是對中國武器的禁運一直在維持。事實上歐洲國家在這一點上也開始鬆動，一直在遊說美國希望放鬆對中國武器的販賣。現在美國在這邊就比較堅定，就是在對待共產國家這種根本性的原則方面還是美國比較能夠站住立場。
程曉農：我補充幾句，關於中國的失業率，官方公布的數字是個常數，就是一年到頭永遠是4%，所以那個數字是個玩笑。溫家寶在2010年3月出席中國發展高層論壇的時候，說過一句大實話，他說中國失業人口當時就有2億。那麼今年1月22日，中國派到世界銀行的副行長林毅夫在2015年冬季達沃斯論壇上表示，由於工資上漲，中國今後將再減少1.24億人的製造業崗位。這合在一塊就3億多啦。中國勞動年齡人口總共才9.4億，所以如果達到3億多的失業人口，那就是百分之三十多的失業率。所以說這個是「新常態」。
主持人：這個聽上去是非常讓人震驚的數字，但是我們現在沒有辦法核實。
程曉農：我剛才講的就都不用再核實了，因為這都是官方數字。溫總理的話加上林副行長的話應該是代表中國官方意見的，在這方面沒造假，不會往大的吹，說中國失業越多越好，那不會，只會往小的說。
主持人：這個真的是讓人非常震驚。所以我想對於老百姓來講，他們可能已經體驗到這個經濟下滑的嚴重性。對於專家來說他們現在的分析，很多人提到了一個很嚴重的，就是中國經濟宏觀上面臨的是債務問題，一些專家就說債務的這種快速增長嚴重的拖累了中國經濟。他們說中國現在的經濟是「非常態」，跟官方是不同的說法。
但是有一種建議就是說通過發行債券來消除地方債務，比如說最近在財經網就有報導說，現在財政部下達了1萬億元的地方政府債券來置換。當然這些用語對於我們很多人都不太熟悉。所以程曉農先生您給講解一下，這是不是一個好的措施？
程曉農：這是一個救急措施。簡單的來講它的目的就是為了把地方政府今年下半年要到期的幾萬億債務的一部分允許他們發行新債來還舊債。
主持人：借新錢還舊錢。
程曉農：對，就是說你欠一筆錢今年下半年該還了，兜裡沒子兒，那政府就說我允許你再借一筆。
主持人：它跟誰借呢？
程曉農：這個債券要發行基本上一個是向商業銀行，再一個就是向老百姓。當然也可能有少數頭腦發昏的外國投資者會進去買去。
主持人：那我聽不出這怎麼能夠減少它的債務呢？
程曉農：說減少債務是忽悠，我剛才說它是還舊債，就是借了新債以後把今年的舊債還掉，那麼今年的舊債是減少了，明年的新債卻增加了。它就不那麼說啦。
主持人：如果是這樣的話，那麼您認為這個債務的總額度是是不是也在增加呢？
程曉農 ︰明顯的在增加。
主持人：好，那麼我想問一下謝田教授這個債務問題。剛才我們聽程曉農先生講的，在我聽來似乎是一種發行更多的債券讓老百姓買單的行為，我不知道這樣的理解是否正確？
謝田：是這樣的。這實際上就是一種掠奪，赤裸裸的掠奪。實際上中共以前也做過，以前國有企業壞帳的那個時候，它們也通過剝離的方法、發行債券的方法，大概十年前是這樣做的。當時這樣做的時候，人們對中國經濟還有很多的幻想，它這個債券一個是向國內市場推出，就是忽悠老百姓們來買，而中共我們知道經常是它的單位也好、動員也好，就是直接從工資上扣掉，讓你去買國家的債券。
還有一個是通過外資，很多西方的資金，西方的金融業也確實一直在維持中共給中共輸血。現在看來他們是不是會繼續輸血，我覺得這個也是一個問號了，就是說他願不願意繼續輸血。現在很多的外資企業和金融企業都已經開始撤離中國了，不單是經濟撤離中國，他們以前在中國的泡沫中也賺到過一筆錢，現在開始他們去做更多的做空和賣空，「做空」就是他肯定不會進去做更多的投資，去銷售或者是購買這些債券。
主持人 ：除了這個債務問題之外，我想問一下二位，謝田教授您認為中國經濟現在主要面臨的問題是什麼，然後它形成的原因，能不能簡單的給我們講解一下？
謝田：我覺得最大的問題可能就是跟剛才講的債務有關。還有很大的一點，就是民間的借貸也非常的瘋狂，實際上我們看到中國最近民間借貸到期，融資公司的老闆捲款潛逃。我看到在河南省有20萬人涉及到集資去辦大學，就是說你看這個集資也好、民間融資也好，事實上都是在中共地方政府的宣傳、鼓動之下進行的，而現在看來這些資金都被捲走了、貪污了或者是浪費掉了，投資收不回來。
現在老百姓回來要求政府出面，有的人甚至說要求說政府把它轉成公債，這當然是很滑稽的說法。民間融資、地下債券和影子銀行這一部分是非常非常的大，我覺得這是一個很危險的炸彈，這筆錢很多都跟地方政府的債務有關係，也因為這些錢大多投在房地產那邊，所以房地產泡沫繼續破滅或者擴大的話，最後引發一連串債務的問題。
主持人：那我想問一下程曉農 博士，剛才謝田博士已經提到了房地產，但是您能不能再給我們進一步的講一下，債務的問題如果是最嚴重的問題之一的話，為什麼會走到今天這一步？
程曉農 ：我想稍為回過頭來談一點，一般人都在講中國經濟是權貴資本主義，這個制度已經形成，就是共產黨自己成了專家，它的各級幹部成了專家，然後也有人在講收入分配兩極化，這兩個現象聽起來好像是一個孤立的各不相關的現象，事實上他們緊密的連在一起，收入分配兩極化就是權貴資本主義的必然結果。那麼收入分配兩極化的下一個結果就是，整個經濟當中的老百姓得不到經濟增長的好處。
經濟增長的財富全部落在一小部分的權貴的手裡頭，那麼結果老百姓的購買力就不夠。所以中國的GDP當中老百姓的購買力只占35%，美國是70%，俄羅斯是50%奔60%，也就是說中國是世界上少數幾個老百姓購買力最低的少數幾個國家，在全世界一百多個國家排最後幾名。
在這種情況下還要硬把經濟往上推，那就沒有別的選擇只能政府花錢去投資，這樣的話政府就只能借債，因為政府要是不印票子就得借債，那麼中央政府又不允許地方政府任意的借，因為地方政府開那個口子就了不得了，它能夠把整個國家給借垮了。
所以這樣的話，最後的結果就是地方政府借了大筆的債，修了無數的公路、機場還有開發區，還有新的供房地產開發的小區、三通一平（水通、電通、路通和場地平整）等等，然後全國蓋了將近4億套的住宅，等於是現在就把今後50年要蓋的房子都蓋完了。
主持人：就說這些很多可能也是在這裡屬於空置的，屬於過剩的這樣一個供應。
程曉農 ：對，大概有1/3是空置的。
主持人：那您認為這種過剩會不會造成房地產持續下跌呢？
程曉農 ：已經開始下跌了。我剛才看到最新的國家統計局公布的，今年2月份70個城市房價上漲的只有1個城市，剩下的全是下跌的。這還是在地方政府和中央全力以赴的托房價，不讓它跌的情況下發生的，如果中央政府放手這個房價說我不管了，地方政府也說我們也不逼著大家買房子，那恐怕這個房價就嘩啦啦的就下去了。
主持人：好，我們現在線上有一位觀眾，我們先接一下電話之後我們就來討論一下李克強講的「工具箱」的問題。我們現在線上有一位加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：您好，大家好！我想請教一下二位專家，講到中國經濟的時候講到民間的貸款，中國的法律為什麼允許這個高利貸的存在？按照中國的有關規定，高利貸的利息只要不超過銀行利息的4倍就不算違法。請二位專家解釋一下它為什麼會允許高利貸？美國是不允許高利貸的。
主持人：好，謝謝。
謝田：是，像美國政府會對這些民間的貸款，比方信用卡的貸款他都有一個上限，就是利率的限制。剛才這位先生說得很對，剛才談到中國地方政府是不允許發行債券的，而中央政府的債券利息也沒這麼高，但是實際上這些借貸是通過所謂的地方融資平台來進行的。很多地方就是說有很多人集資，民間借貸有的月息達到3%、5%，年利率都是30%～50%，這個是非常非常高、非常驚人的高利貸。
這些借貸進行的時候，地方政府往往說他們不是參與其中的，不是他們負責的，但是實際上我們也知道，你在中國要做這麼大規模的集資，你背後沒有政府支持的話是不可能的。
主持人：它沒有那麼強的法治環境。
謝田：他拿到錢到時候一走，現在老百姓最害怕的一點就是政府就說你那個是「非法集資」，這樣的話政府也不會去保護你也不會給你賠償，結果老百姓就全都栽那裡面。
主持人：好，謝謝謝田教授。我們線上還有一位張先生，我們很快的接一下加拿大張先生的電話，張先生您好！
加拿大張先生：我剛才就聽到一點，就是說英國和法國為什麼參加那個亞洲投資銀行吧？這原因我以前講過幾次，就是這個「綏靖主義」的病毒已經侵蝕整個西方，從二次世界大戰以來，看不清中共的面目，只看短暫的經濟利益，目光短淺。就像美國在遭受恐怖攻擊後拉著中國去參加什麼反恐戰爭，國家級的總統他看不到這一點。再遠一點就是尼克松訪問中國，就是被中共利用，使得中華民國臺灣喪失了聯合國的席位。那麼現在整個世界都是這樣，你看整個西方……
主持人：好，謝謝張先生，因為時間的關係，但是我們明白您的意思了，您說的這個綏靖主義，跟剛才謝田教授講的有一些相似。那麼兩會之間我們也知道，李克強他說過這樣的一句話，他說雖然中國經濟面臨下行的壓力，但是政府「工具箱」裡的工具還比較多。那您認為他指的是哪些工具？
謝田：我想他也沒有太多的工具了。我想說比方降息的辦法、降準的辦法，中國政府在過去一年多一直在用降息、降準，這些對刺激中國經濟看起來效果都很有限，所以出現了他們所謂的「新常態」。還有一個辦法也許是個辦法，就是中共總理在這次兩會上說要鼓勵民眾、鼓勵年輕人創業，這也是一種政府一廂情願的事情，尤其是創業成功與否，這個可不是政府說你成功就是可以成功的。所以說來說去，這些辦法我估計都不行，也不是一個真正的工具。
而最後的工具很可能就是印鈔票了，這是中國政府一直以來多多少少在運用的。這一屆政府到現在一直沒有敢特定明顯大張旗鼓的用，但是如果經濟危機進一步的加劇，這個恐怕是最後的工具了。
主持人：那麼您認為如果進一步的印鈔票的話，會不會造成人民幣的貶值？
謝田：是的，當然是的。現在實際上已經開始貶了，我們看到最近人民幣最近連續跌停了好幾次，如果沒有外匯交易市場這個跌停機制，能夠真正放開讓人民幣自由兌換的話，我認為現在人民幣現在會貶得非常的低。
主持人：好，那麼我很快的再問最後一個問題，現在有人說如果中國經濟能夠實現「結構性的轉型」，從投資型轉向消費型，這是不是一個出路？您能不能很快的評論一下可實現性？
謝田：這個也不可能，剛才程曉農先生也提到這個問題。首先，消費型的經濟需要老百姓要有足夠的消費能力，但是中國的老百姓在教育啊、住房啊、醫療衛生這些龐大的壓力下，實際上可支配的已經沒有多少了，占經濟消費支出的比例已經非常少了。現在中國老百姓如果沒有財富，也很難把這個經濟轉型成功的實現下去。
主持人：好，謝謝謝田教授。很抱歉我們今天因為技術的關係，程曉農先生已經下線了，但是非常感謝他的參與，也感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見！