【新唐人2015年03月17日訊】中共官媒3月16日早發佈消息，指正接受調查的中共军委原副主席徐才厚15日因癌症死亡。此前中共剛宣布要對周永康，徐才厚在內的諸多落馬高官進行公審。全球媒體紛紛轉載此消息，並分析徐的死亡是否讓中共避免了公開審判的尷尬。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。3月16日，中共官方發布消息指，正在接受調查的前中共軍委副主席徐才厚因癌症死亡。

此前，中共剛剛宣布要對周永康、徐才厚在內的諸多落馬高官進行公審。全球媒體紛紛轉載徐才厚死亡的消息，並且分析這會不會讓中共避免公開審判的尷尬？

今晚直播的節目中我們探討和分析徐才厚落馬背後的原因，以及他的死亡對於習近平下一步打虎的影響。那麼今晚我們有三位嘉賓，一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生；還一位在Skype上的美國加圖研究所研究員夏業良先生；第三位是在電話上的時事評論員橫河先生，三位好。

我們還是按照慣例，現在看一下有關事件的新聞。

「中共軍中大「老虎」徐才厚死於癌症」，網頁上醒目標題，包括，美國CNN、英國BBC今天都及時報導了這條中國消息。中共微博等網絡論壇目前並未封鎖「徐才厚」關鍵字，但搜尋結果都以黨官媒為準。

今日（16日）零點，中共官媒公布：71歲的前軍委副主席徐才厚，因膀胱癌終末期，全身多處轉移，多器官功能衰竭而死亡。中共官媒稱「徐才厚犯罪事實清楚，應追究刑事責任。」但因死亡，所以不起訴。

因為徐才厚案從宣布調查到死亡恰好整整一年。2015年3月15日，兩會結束當日死亡。大陸網民議論紛紛，認為徐才厚死訊，會一直延遲到兩會結束後才宣布，官方似乎有意將政治清剿的行動升溫。

徐才厚是前黨魁江澤民提拔的軍頭，去年遭習李當局開除黨籍，一直被指與前中共政法委書記周永康關係密切。之前更有報導指，徐才厚涉及周永康策劃的政變計劃、以及軍醫院參與活摘良心犯與法輪功學員器官的罪行。

而前中共衛生部副部長黃潔夫，前一天在媒體上放話稱，「周永康落馬，打破死囚器官移植利益鏈」，言談中坦承令人髮指的活摘器官罪行。

前中共衛生部副部長黃潔夫：「太清楚了，周永康是大「老虎」，周永康是我們政法委書記，原來的政治局常委，這個大家都知道的，這個報紙天天在這講他的背景的。那死囚器官的來源是從哪裡來的？不是很清晰了嗎？」

之前中共官方才拋出，不排除對周永康、令計劃等人公開審訊。現在，徐才厚死亡，外界關注，針對江澤民、曾慶紅等人的政治清剿將更加明朗。

主持人：好，觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話來發表您的觀點，或者向嘉賓提問。

李博士，剛才在新聞中談到，徐才厚死亡的消息讓全球的媒體炸了鍋。因為剛剛中共說要公審周永康、徐才厚這些高官，結果他馬上就死亡，這個時機確實太巧了。所以路透社就分析，他這個死亡讓中共避免公開審判的尷尬。您怎麼看路透社的分析？

李天笑：我覺得路透社有點看不透，為什麼？第一個，中共現在處在解體的過程中，它罪惡滔天，不要說它的面子，裡子都沒有了，百姓對它沒有任何的信任，所以談不上什麼尷尬、不尷尬的問題。這是第一個。

第二個，中共內部並不是鐵板一塊。現在是習近平打江，打江的過程中，處理徐才厚的問題是它的一個組成部分。所以在徐才厚沒死亡之前把他迅速的公審，讓老百姓能夠看到這一點，爭取民心，震懾江，本身我覺得這個也談不上尷尬的問題。

問題在於像徐才厚這樣的人，實際上在古田會議上，我們看到已經公開被記過一次，而且在網絡上、在黨內大家都知道他犯了什麼事，所以也談不上尷尬的問題，沒有什麼太大的問題。

再有一個，他現在已經病入膏肓了，突然之間死了，那死了以後，反而失去一個公審、震懾江和爭取民心的機會，我覺得這個倒是挺可惜的。

主持人：您是說對他未必是個好事。夏業良先生，您認為徐才厚在這個時候死亡，對於中共領導人想要做的公審和他想要發出的信號是好事還是壞事？

夏業良：首先我對這個時間感到很蹊蹺，為什麼恰好是這兩天死的。你要看一下，查處他，開始啟動調查程序是去年的3月15日，恰好是一年時間。在（2014年）6月30日開除他的黨籍，7月30日又開除他的軍籍，10月份就進入到審查，應該是進入到審判程序，那麼到現在，為什麼拖到3月份這麼長時間沒有進行審判？然後現在突然就宣布死了。

所以網上紛紛傳言是不是有可能下了藥或怎麼樣，讓他在一個特定的死點去死呢？當然這個我們沒有證據，我們只是猜測。但在這個死點死的話，讓中共免除了尷尬，這個倒是事實。因為如果是公開審判的話，哪怕是類似像薄熙來那次審判，必然世界媒體、公眾都會關注這個事情，然後必然要面對一些群眾提出的質疑和問題，那怎麼來回答這些問題？我想這個執政黨它是沒辦法完全擺脫自己的責任，所以目前擺脫這個尷尬，他們很高興。

主持人：徐才厚的死亡其實距離他被調查正好一年，但是他被調查的時候已經失去軍權，並且病入膏肓，您認為當時為什麼中共領導人沒有照過去的「黃菊模式」來放他一馬呢？

夏業良：黃菊那時候的政治勢力的對峙情況和今天不一樣。今天習近平是大權在握，已經有充分的自信和把握。而當年處理黃菊，比如胡錦濤、溫家寶這一派，假設他們是一派，對付江澤民那一派難度還是相當大，在那種情況下還是不敢輕舉妄動的，所以還是非常審慎的多一事不如少一事，就放過他一馬。

主持人：海外媒體分析說，當然貪腐一直是中共官方給出的抓捕徐才厚的理由，但是海外媒體仍然分析說他跟周永康和薄熙來關係密切，甚至捲入周、薄的政變。那您認為他們的這種關係是不是也是導致他當時落馬的一個很關鍵的原因？

李天笑：我覺得政變肯定是一個很關鍵的原因，因為當時在十七屆四中全會上，習近平沒有當選軍委副主席，實際上就是徐才厚、郭伯雄兩人聯手搞的舉動，這點肯定是要阻止習近平上台。

但是我覺得更重要的可能有兩點，一個就是江澤民實際上是習近平這次反腐的一個既定目標。但是江澤民他在軍中的最愛，大家流傳得很廣，就是徐才厚。徐才厚在軍中替他提拔自己的人，所有的將軍都得通過徐才厚推薦，推薦以後然後再批准。而且在這個過程當中，習近平曾經對谷俊山提出大概12次的指示，要辦谷俊山，但是徐才厚、郭伯雄兩人擋著不辦。

那當然這個對習近平來說，如果再按這種模式下去的話，跟胡錦濤一樣了，「政令不出中南海」，所以要在軍中立威的話，非得要把徐才厚拿掉不可。這是一個很重要的原因。

還有一個很重要的原因。我們知道政變，當初徐才厚、周永康、薄熙來這幾個人都在台上，他們有權；而且當初的江澤民、曾慶紅他們也有權勢，為什麼搞政變呢？當權者為什麼搞政變？這是很奇怪的。

這裡邊有深層的原因。就是江澤民、江派這批人，他們害怕失去政權以後，或者下一屆的領導要清算他們對法輪功的鎮壓問題，因為上億人受到鎮壓、受到迫害，特別是活摘器官這個問題，要找他算帳，所以他害怕這點，所以他千方百計的要想辦法把習近平拿下去。徐才厚正是江澤民在軍中推行鎮壓法輪功的一個主要的人物，都靠他來執行的，活摘法輪功學員器官也是他……

主持人：您說軍隊參與了這個？

李天笑：對，軍隊參與。他作為軍委副主席的職位，實際上他是一方面操控總政治部，一方面也是對後勤部負責，而且他總協調，他是在江澤民和這些總後勤部長，還有衛生部部長之間在做這些事情，所以這個人是非常關鍵的。因此習近平把他拿下來以後，也是意識到這是一種退路，或者說為自己留一個後手，同時也向法輪功示好，也有這個意思在裡面。

主持人：您認為他參與的這些黑幕是比較關鍵的？

李天笑：所以說他把徐才厚拿下來，我覺得這個是有原因的。

主持人：那談到軍隊參與活摘器官的問題，我倒是想起剛才新聞短片中提到這個黃潔夫，就是他在採訪中非常罕見的把周永康和器官這個事情連在一起了。但是他在這個節目中提到，他說：「周永康是大「老虎」，又是我們的政法委書記，那麼死囚器官的來源是從哪裡來的？不是很清晰了嗎？」

但是我覺得這個關係並不清楚，死囚器官的來源，它不就是死囚嗎？那為什麼會把政治局常委捲進去？所以我知道在線上的橫河先生對這方面一直有追蹤和在做調查。橫河，我想請問您，您怎麼解讀剛才新聞中黃潔夫說的這些話？

橫河：他講的是死囚器官，但是真正和周永康有關的並不是死囚器官，原因是利用死囚器官是1984年的一個文件。如果說是中央政法委周永康下令去取死囚器官，有這個事情的話，那麼它只有兩種可能性，一種就是他下的命令違反了1984年的文件，那這樣的話，整個系統都有罪，就不存在黃潔夫說的，說司法系統大部份人都是依法按規定做事的，就不存在這個問題。如果說他的命令是符合1984年的文件，那有罪的就是文件，不存在周永康負責的問題，所以這裡不是周永康對死囚器官有罪行。

另外一個就是執行死刑的話，最起碼也是省高院核審，2007年以後這個核審權就收到最高法院去了，死刑人數對外是一個機密，但是對內是清清楚楚的，判了多少、執行多少、事情怎麼處理的、器官去向，都有人要負責任的，所以不會像黃潔夫說的是說不清，道不明。

因此，真正說不清，道不明的就應該是死囚器官以外的，更可能是法輪功學員，或者是其他良心犯的器官。所以這一來的話，他在這裡面雖然說死囚器官來源很清楚，但實際上周永康真正應該負責的並不是死囚器官。

主持人：您認為他把這麼隱密的消息曝出來，通過媒體放了，一定是有人給他的，您認為這個說明什麼了問題呢？

李天笑：我覺得這裡面有可能是他自己講出來，但是我也覺得這個跟習近平目前的「打虎」的總趨勢是有關的。

主持人：就是說您認為是他那一方有意放出這種信息？

李天笑：對，也是一種可能性，習近平他現在要把胡錦濤從這個事情中解脫出去。因為江澤民他現在還有一個最後的藉口，就是說你現在要說徐才厚、周永康這些人是有責任的，那麼好像是我提拔了他們，提拔了罪人，我應該承擔這個責任。

但是，你胡錦濤不是也是有這個方面的問題嗎？當時令計劃也是你的辦公廳主任，當時你是軍委主席，徐才厚、郭伯雄是軍委副主席。那現在問題就在這兒了，習近平就通過各種方式來表示這個意思。

主持人：您指的是另外一個傳聞，說郭伯雄和徐才厚架空了當時的領導人，是另外一個媒體的放風，您認為這是跟胡錦濤的一種切割？

李天笑：對，對胡錦濤是一種澄清。就是胡錦濤本身是被他架空的，而不是說胡錦濤在這個位子上他要承擔提拔這兩個人的問題，這兩個人恰恰是江澤民提上去的。

所以習近平有兩層意思，第一個就是說胡錦濤根本不存在這個問題，打的不是胡錦濤，是打你江澤民。

第二個，你江澤民有兩重罪，第一個，你把罪人提上去了；第二，現在你還罪加一等，你還利用這兩個人架空了胡錦濤，讓胡錦濤當時「政令不出中南海」，這是雙重的罪責。

主持人：好，那麼現在橫河先生回到線上了，我們還是問一下橫河先生。剛才我談到的那個問題，您提到死囚器官之外的器官來源，那麼這種摘取器官的事情在中國是比較普遍的呢，還是一些特例？

橫河：摘取死囚器官是占90%以上，也就是說中國絕大部份的移植器官來源是來自死囚器官，這是黃潔夫說的。但是他這個說法和國際上公認的中國每年處理處死刑的人數不符合。

主持人：怎麼個不符合法？死囚的人數是多少？

橫河：死囚的人數其實國際上一直公認的是每年2,000人左右，有的還低於2,000人，但是已經占到全世界處死人數的80%以上了。但是究竟是多少？它是一個國家機密，從來沒有人可以知道的。

主持人：那麼器官移植的數量是多少呢？

橫河：實際上它的移植量，加拿大兩個獨立調查員他們調查出來，在那幾年最高峰的時候，缺口是四萬多，有四萬多個器官來源不明，不是來自死囚器官的。

主持人：每年四萬多？

橫河：不是，一共四萬多。就是那幾年，就是從2000年開始到2006年他們調查報告出來，這6年當中有四萬多器官來歷不明，四萬五千個器官來歷不明。

主持人：就是超過死囚犯的數目？

橫河：對，超過死囚犯的數目。所以在這種情況下，我們只能說因為中國沒有自願捐獻系統，在沒有自願捐獻系統的情況下，所有的器官都是來自死囚或者死囚之外的，來自死囚之外最大的來源就是法輪功學員，還有一部份可能來自其他的良心犯，但那個數量相對比較少一些。

主持人：好，謝謝橫河。我們是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友給我們打電話發表您的觀點，或者是向嘉賓提問，今天我們談到的是徐才厚的死亡對於習近平打虎的影響。

說到這個，天笑，我想問您一個問題，我想很多人都分析，徐才厚和郭伯雄是軍中兩隻「大老虎」，郭伯雄很多人分析說兩會之後應該就會公佈對他的調查，因為前一陣他的兒子什麼的，大家都有共識這可能是基本上已經被打下來的「老虎」了。但是我想問一下，您認為郭伯雄之後，習近平還會打哪一「大老虎」？哪一隻是會被圍剿的？

李天笑：現在已經非常明顯了，而且是板上釘釘的事，郭伯雄被抓了以後，肯定就是曾慶紅。

主持人：您認為是曾慶紅？

李天笑：第一個，曾慶紅是「大老虎」，周永康之後，你說誰比周永康再大？那只有是曾慶紅了。這是第一。

第二，曾慶紅，現在網上流傳的對他各種的流言，特別是中紀委的文章都講了，他跟曾慶紅有相似之處等等，舉了很多例子。另外，他的兒子在澳大利亞的房產問題。另外，他的親信宋林，還有國安部的副部長，這兩個都被抓了，這一切都指向曾慶紅是下一個要被打的「大老虎」。而且王岐山也找曾慶紅談話了，告訴他不要囂張，你要認識到你自己的問題。

主持人：您說這是什麼時候的事情？

李天笑：王岐山，在兩會之前，還更早一點的時候，找他作為一次正式的談話，當時曾慶紅還非常囂張，要跟他交換一下最新的打虎、反腐的認識，交流一下意見。王岐山是找中組部部長兩個人正式跟他談話，王岐山馬上板起臉告訴他，你不要以為你沒事，就是說你現在要老實一點，你要正視自己的問題。所以種種跡象都表明曾慶紅是被打的對象。

而且曾慶紅之所以會被打，因為江澤民是一個犯罪集團，他不是一個人，而曾慶紅在這個犯罪集團中是他最親信的一個人，是他最後一道障礙，拿下了曾慶紅，接著就拿江澤民，這是一個承下啟上的一個邏輯軌跡，而且是不拿下曾慶紅、不拿下江澤民，習近平的「打虎」前功盡棄，最後他自己也講到了，這是非常危險的事情。

主持人：現在夏業良教授回到了線上。夏先生，我想問一下同樣的問題，很多人分析兩會之後，郭伯雄可能很快就被宣布要調查，現在的人都在猜測說郭伯雄之後會打哪一隻「大老虎」？在這方面您有什麼分析？

夏業良：我想這個大家都是一種推測，就覺得下面哪一個是應該被打的「老虎」。要我說的話，應該還有李鵬家族呢，李小琳平時說話應該說激怒了全國老百姓，他現在家族腐敗的事實，海外已經曝光了一部份，為什麼不可以再繼續深入挖掘？

所以從權力鬥爭的角度來講，當然曾慶紅是一個重要的目標，但是假如說曾慶紅這樣一個擅於智謀的人他掌握了一些殺手鐧，可能他也會誓死地抵抗。如果要是講一定要打掉曾慶紅集團的話，那可能會在海外引起更多醜聞的曝光。所以我想可能最後會形成一種妥協的局面，讓那些掌握權力這個方面，勢力沒有那麼大的一些家族，或者是一些貪腐的力量，首先被打擊，所以我覺得李鵬家族可能性更大。

主持人：好，謝謝夏教授。那麼下面我們談一談這個公審，因為大概就是兩三天前，中共就說要公審，那麼公審包括周永康還有其他在內的二十八位高官。很多人分析說這個公審的信息，這個信號說明有可能會判周永康死刑。那我想在這方面我不知道李博士您的意見是如何？

李天笑：我覺得死刑的可能性是有的，但是呢死緩的可能性可能更大一點。什麼意思呢？就是說周永康的罪行夠他死一百次、一千次，是吧？死有餘辜。但是現在問題是第一，就是他死了，他這個活口啊，最終習近平要打的是江澤民，他這個活口沒了，證據沒有了，到時候對進一步抓江澤民可能是不利的。就像搞那個特務工作一樣，你把底下那個人給滅口了，中間就斷了線了，是吧？這是一個。

再有一個，原告不在場，被迫害的法輪功學員不在場。那麼另外，他不是以他的核心罪行被判罪的。

主持人：就是您認為核心罪行在法庭上不會被公布？

李天笑：對！在沒有被公布的情況下他被處死了，用的是貪腐罪或者其它的罪，那這樣的話，我覺得對原告不公正，正義也沒有得到伸張。正確的方式，而且是應該的方式，是什麼呢？就是現在先讓他暫時苟活著，然後把江澤民抓起來的時候一塊公審，一塊處死。我覺得這種方式比較恰當。

主持人：好，那麼現在線上呢我們有一位觀眾打電話，我們先接一下觀眾電話之後再問夏先生一個問題。現在是加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：方菲主播好，三位嘉賓好。首先，我請方菲在節目結束的時候宣布本節目什麼時候重播。我認為這個打「老虎」啊，習近平跟王岐山打「老虎」啊，這件事我認為剛剛你們說的那兩位，郭伯雄、曾慶紅，我認為就是周永康跟薄熙來的餘孽，在你剛剛說的那個江集團裡面，我認為先挑這兩個出來再說。不過習近平跟王岐山他們這兩條命是拴在一根繩子上，也蠻危險的。所以徐才厚一死呢，他的這個案子就等於結束了，但並不是因為這樣子就停止打「老虎」。

主持人：好，謝謝！就是說不會停止打「老虎」。那麼我下面想問一下夏業良教授，我們剛才談到公審，您怎麼看中共馬上就要進行的這個公審？因為在中共媒體上它說它要做成一個什麼「陽光公審」。您認為這個公審能夠公開到什麼程度？

夏業良：看一看薄熙來受審那個過程就知道了，它掩蓋那些關鍵性的要素，談一些非常狗血的東西，包括王立軍跟谷開來的什麼私人情事都當作一個事情來說，還有什麼他們家弄了一塊非洲的肉吃了幾個月。這些東西都是狗血的東西，我想他們是分散老百姓的注意力。所以這種公審不要抱太高的期望。

第二，我覺得徐才厚已經死了就不用說了，周永康到底會不會判死刑？我覺得不會！因為從江青「四人幫」開始，大家可以看到，那個時候就沒有判死刑，對不對？那時候就是罪大惡極，比他們還要嚴重，可是現在目前這個情況下，能判死緩就已經算是起到了那樣一個警示的作用，我想這個已經足夠了，甚至也可能判無期徒刑。

主持人：好，謝謝夏教授。那最後還有一點時間，我想請李博士講一下，您認為官方把這個公審的消息放出來，是要釋放一個什麼樣的信號呢？

李天笑：我覺得有兩個主要的信號。第一個實際上是更多的、更廣的爭取民意，爭取民心。因為周永康他在十年維穩當中犯下了很多的罪行，不單單是這些訪民，各種老百姓對他不滿。另外，他犯最嚴重的罪行是什麼？對上億的法輪功學員進行迫害，而且採取大規模的活摘法輪功學員器官進行屠殺。這是一種屠殺行為，是吧？而且用這種屠殺的器官再去變賣賺錢，這個是人類歷史上從來沒有過的一個罪行。那麼這樣一個罪行，如果把它通過這樣一種方式……

主持人：但它未必會在公審的時候。

李天笑：未必能做，但是問題是現在在網上已經流傳的很廣了，所以只要是用這個方式來對他進行審判的話，我想人家就會追查到，而且時不時在百度上，習近平也不斷地放這個消息出來。

主持人：黃潔夫現在已經開始承認了。

李天笑：另外一個，我覺得就是震懾江澤民，這很明顯。就是用公審周永康這種方式，使得江澤民感到末日而臨。因為周永康有可能在某種程度上也會咬出一些江澤民的內幕啊，或者是什麼情況。當然它將有控制的進行這個公審的播送。但不管怎麼說，對江澤民是一個致命的打擊。

主持人：好，謝謝李博士，我們也非常感謝另外兩位在線上的橫河先生和夏業良先生。我們也非常感謝觀眾朋友的收看，希望下次節目和您再見！