【新唐人2015年02月05日訊】近日，大陸民眾熱議國民黨抗日名將張靈甫遺骨遷葬問題，大多表示緬懷尊重張靈甫「痛擊日寇、戰功彪炳」。然而隨之中共媒體連續刊文，稱張不是名將，是解放軍手下敗將。台灣國防部則罕見回應，呼籲中共誠實面對抗戰歷史。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看這集的《熱點互動》直播節目。近日，大陸民眾熱議國民黨抗日名將張靈甫遺骨遷葬問題，很多人表示緬懷、尊重張靈甫。然而隨之中共媒體連續刊文，稱張不是名將，是解放軍手下敗將。台灣國防部則罕見回應，呼籲中共正視抗戰歷史。

今年剛好是抗戰70週年，此番爭議再度讓人審視，誰是抗戰的主力？歷史和歷史人物的真相到底是什麼？今天我們請來兩位嘉賓和我們熱議這些問題，一位是在現場的政論家陳破空先生，破空好？

陳破空：主持人好。

主持人：另外一位在電話上的民間學者王康先生，王康好。

王康：您好。

主持人：多謝兩位的光臨，我們今天還是按照慣例先來看短片，了解一下遺骨遷葬的問題。

今年是中國抗戰勝利70週年，國民黨老兵的身份認定再次成為輿論焦點。國民黨名將張靈甫之子張道宇2月2日（週一）再到山東，溝通尋找父親遺骨一事。

張靈甫是國軍74師師長，1903年出生，1947年在山東孟良崮戰役中陣亡。他的遺骨據信埋在山東沂南縣一戶農民的羊圈下，張道宇希望將父親的遺骨遷回故鄉陝西，但農戶索要巨款才肯讓其鑑定。張道宇還駁斥中共官媒關於張靈甫生平的造假文章，表示父親在血戰南京時，已是國民革命軍第74軍第51師305團團長，而不是文章所稱的營長﹔而且父親曾參加過多次對日本人的著名戰役，並非如文章所稱沒有指揮過硬仗。

主持人：好，觀眾朋友，今天是熱線直播節目，歡迎打電話進來發表您的觀點或者向嘉賓提問。破空，剛才我們看到新聞短片，最新的信息是說張道宇和沂南當局已經達成共識，不久會開棺鑑定，因為他2月2日要去一趟山東。這場風波來歷是什麼樣的呢？各方反應？稍微給我們簡單介紹一下。

陳破空：今年是抗戰勝利70週年，張靈甫作為國民黨國軍的抗日名將，他的兒子張道宇想找回他父親的遺骨，因為他父親當時在山東孟良崮陣亡，想找到遺骨讓他歸鄉，他是陝北人。但他去的時候，當地的農民光鑑定費就要勒索20萬，那人家就說了，鑑定費要20萬，如果鑑定遺骨是真的，是不是要開掘費、運送費，100萬、200萬、300萬就上去了。這不僅反映了當地農民的無知，而且反映中國社會的世風日下、唯利是圖、財迷心竅，在60多年紅色統治下，這個社會完全沒有道德了。

主持人：是不是因為當地人對張靈甫是誰沒有概念？

陳破空：對，這是一個方面，對歷史無知是一方面，但關鍵還是社會的沉淪。就算他無知，只要聽到是抗日名將，在任何別的國家都會不一樣，比方美國人，一聽到他那裡有一個陣亡的將領，不要說將領，就是士兵的殘骸，美國人馬上會肅然起敬，包括政府，政府馬上派飛機到當地去取出來，隆重的安葬以表示對死者和其靈骨的尊重。

這事引起軒然大波，後來就上了網，網上討論，大多數的網民、大多數中國人，都稱讚張靈甫在抗日戰爭中戰功卓著、消滅日寇、保家衛國，是民族英雄。這時候中共的官方媒體就沉不住氣了，它們看到張靈甫在民間的地位這麼高，它們就出來詆毀，因此就產生了風波。這是中國民間的風波，民間跟官方的爭執，然後又發展成兩岸的爭執。

主持人：好，等一下我們繼續談這些爭執。在談之前我們先問一下王康先生，像剛才破空說的在微博瘋傳之後，很多人對張靈甫抱著尊重和緬懷的態度，他們都說張靈甫「痛擊日寇、戰功彪炳」。我想請您簡單介紹一下張靈甫其人其事。

王康：張靈甫，我們這一代人最早知道的是1963年《紅日》這個電影，放映的是「整編74師，被華東野戰軍全軍殲滅，然後師長張靈甫被擊斃」。但過了這麼多年，我們了解的情況，遠遠不只是《紅日》電影上的那些，基本上它是欺騙性的宣傳。

張靈甫當然是中國國民革命軍標準的軍人、標準的將領，1米86的個子，北大歷史系的學生，黃埔4期的學生。他是標準的，我特別強調「標準的」，這個標準因為他是國軍，在共產黨的軍隊（共軍）中，這種將領是產生不出來的。這種國軍，第一他們滿腦子、整個文化傳統就是保家衛國，就是精忠報國，所以張靈甫也不例外。

張靈甫很熟悉中國的兵、戰士，他心目中的英雄就是岳飛、史可法、文天祥這些民族英雄，因為他們沒有其它的意識型態，他們除了對國家民族、領袖、上司、兄弟們的忠誠之外，他們沒有什麼，尤其沒有馬列主義這個外來思想。第二就是張靈甫他是從37年開始參與中國的抗戰，一直到45年，每戰他都全部參加過。

主持人：而且被稱為是常勝將軍，是嗎？

王康：他是常勝將軍。他不是一級指揮官，他不是上將，他最後是中將嘛！但是他又是中級指揮官裏邊的一個標的性人物。當然這種在國軍裏面很多，剛才我說共軍產生不了這種將領，以前戴安南、孫立人都比張靈甫更有名，戰功更大一點，但他屬於這個階層的軍人，這種軍人只有在國民革命軍的抗戰期間，就是國難當頭的時候，他們從小所受的教育，他們這種精忠報國的理想，加上國難當頭，所以就能夠產生像張靈甫這樣的民族英烈。

主持人：剛才聽王康先生說，張靈甫將軍他是一個標準的軍人，當然，他不是上將，他只是國民黨許許多多抗日將領中的一個。那麼中共媒體，因為民間的反應比較激烈，所以可能不知道觸動哪根神經，《環球時報》接連發了二篇文章，其中最大的一個論調是說，張靈甫不是抗日名將，是解放軍的手下敗將，您怎麼看？破空。

陳破空：這個《環球時報》的文章是顧左右而言它，它故意轉換話題，人家講的是張靈甫是抗日英雄，抗日名將或者抗日功臣，保家衛國的民族英雄，而它不談這個，不談他的戰功，不談對日作戰，它去追究張靈甫當時的官階是什麼？說抗戰開始的時候張靈甫是營長，其實，南京保衛戰開始他就是團長，然後它說結束的時候才做了軍長、副軍長，就是少將配中將銜，那也是很高的。在國民黨裏面，實際上張靈甫是國民黨的十大抗日將領之一，是中華民族的十大抗日將領，所以他地位是非常高的。它在他的職位上做文章，這完全無聊的。

中國共產黨自己前不久列了很多抗日將領，除了左權當時是一個所謂司部司級的參謀長，共產黨把他列為名將，還有很多名不見經傳的一些中共的人物，都把他列為抗日名將，非常可笑。它雙重標準，把它那邊的小不點，甚至一個在後方打游擊的說是周恩來對此淚流滿面，然後就封他叫做抗日名將。但國民黨人家正宗的後來是少將、中將，而且人家就是因為抗日才升上去的，為什麼人家開始是團長後來是軍長，開始是一個上校後來是中將，就是因為他抗日戰功彪炳，戰功赫赫，因為抗日而得到這樣的地位，他當然是抗日名將，一個不折不扣的抗日名將。所以中共在這上面做文章，妄圖轉移視線。

另外它還說一句什麼，它不說他是抗日名將，它說是共產黨解放軍的手下敗將。那你要這樣說那就沒完了，項羽，開始百戰百勝，後來敗給劉邦，垓下一戰，歷史上我們提項羽，就不說他是英雄是手下敗將，但是項羽恰恰在歷史上是大英雄。另外關羽，關羽一生百戰，也是百戰百勝，結果後來敗在一個吳國叫呂蒙的手上，敗給呂蒙。他死了而且身首異處，但是歷史流傳說關羽是英雄，並沒有人說呂蒙是英雄，關羽是千古流芳的忠義英雄。

另外，美國那個南北戰爭，我總是想美國的國會那紀念堂，南北將軍，北方將軍格蘭特（Ulysses S. Grant），南方將軍李將軍（Robert E. Lee），雙方的將領銅像並列，那個雕像我都很感動。但是南方打敗了，而且南方是投了降的，但是美國對他一樣尊重，從來不說是誰誰的手下敗將。

而且我們要說手下敗將的話，共產黨從開始一直是張靈甫的手下敗將，紅軍時期張靈甫每戰必克，被稱為常勝將軍，追擊紅軍，一個團可以把紅軍一個師打垮，打垮一個軍。他在陝北追擊紅軍，追擊得紅軍根本沒出路可逃。打日軍的時候他是百戰百勝，幾乎沒有敗過，他可以說是付出巨大的代價，都是戰功彪赫。然後解放戰爭初期，也就所謂的國共戰爭初期，他也是每戰必勝打共產黨，從蘇聯把共產黨趕走，給新四軍重創，也曾經重創華東。後來共產黨要報這一箭之仇，對他特別的恨。

共產黨怕兩個將軍，一個是孫立人一個是張靈甫，非常怕張靈甫。所以它後來就通過特務，埋伏在國民黨的特務、國防部所謂的次長劉斐，國防部的作戰廳長，還有姓丁的，都是共產黨的特務，下令讓張靈甫挺進孟良崮，孟良崮險，看上去可守，其實光禿禿的。他那個七十四師是重裝備師，他原來是七十四軍，重裝備師，然而無險可守，被二十多萬的狂徒包圍，包括共產黨的十幾萬的狂徒，共產黨的地方武裝，甚至共產黨把婦女兒童放在軍隊前面去打前鋒，讓國民黨根本就沒法下得了手，在這樣的情況下張靈甫戰死。

共產黨當了那麼久的手下敗將，最後張靈甫英勇戰死，而且張靈甫戰死還因他友軍支持不力，那個友軍因為跟他有矛盾，同時受到了共產黨特務的挑唆所造成的結果。但他可以說是什麼呢？「雖敗猶榮」，就好像項羽或者關羽或者張飛這些名將一樣，在歷史上留下了不朽的地位。

主持人：王康先生，您怎麼看所謂名將和手下敗將的說法？

王康：我補充一點，《環球時報》這個無聊的報紙，它這次可犯了一個低級錯誤，它不能夠斷言張靈甫是不是抗戰名將，張將軍根本不用後人，尤其像《環球時報》這些小編輯們給他抹黑，也不用我們來辯護。當時的田漢，就所謂中華人民共和國國歌「義勇軍進行曲」的作者，也是地下黨員，他當時被張靈甫將軍的抗日壯舉所感動，他專門以張古山戰役為素材編寫了一個話劇叫《德安大捷》，而張靈甫是以真名實姓出現在這個劇中。而且這個田漢後來還為國民革命軍第74軍，就是張將軍這個軍寫了軍歌，軍歌寫得很好，其中有幾句是：「我們保衛過京滬，大戰過開封，南潯線，顯精忠，張古山，血染紅。我們是人民的武力，抗日的先鋒」。我補充這一點，我覺得就足夠了。

主持人：那麼在這個《環球時報》的文章中，它提出一個很有意思的，就是像剛才破空說的轉移視線，它把這些推崇張將軍的人說成是「國粉」，所謂國民黨的粉絲。

陳破空：中華民國的粉絲或者是國民政府的粉絲。

主持人：它就說這些國粉「項莊舞劍，意在沛公」，它為什麼這麼說呢？

陳破空：這次中共完全失去了自信，因為實際上這只是個輿論，還沒有人起來推翻它，而且這個輿論還只是肯定國軍抗日的功勞、抗日的戰績，結果中共就慌了。

主持人：它是不是覺得這就不肯定我們的戰績了？

陳破空：對，因為中共在抗日的時候，它不是抗日，它是跟日寇和汪偽相勾結，毛澤東派潘漢年去跟他們勾結。當時蘇聯的駐延安代表，他的中文名叫孫平，專門寫《延安日記》，就寫毛澤東成天怎麼怎麼對付國民黨，成天怎麼怎麼不抗日，就是對毛澤東的人格非常看不起。而且不要說張靈甫是手下敗將，屍無完骨，現在屍骨都找不到。共產黨只有二個人抗日，一個叫彭德懷，一個叫林彪，對毛澤東破口大罵，而人家就提出，林彪今天屍骨在哪裏，墓碑在哪裏？這個抗日名將。而彭德懷一直被整到死都是一條罪名，說是他把日軍引過來。

共產黨深怕觸動它過去的醜聞，它過去的醜事，怕家醜被揭出來，所以一聽到國民黨一直講抗日將領，它就非常心慌，它用了各種方法來貶低張靈甫將軍，但是民間民意完全是不顧這個，所以《環球時報》透露出一種焦慮，這種焦慮來自於民意跟它完全相反。它文章中都說了，凡是跟中共相反的都稱為好人，是啊，沒錯，你共產黨是惡人，別人當然是好人，而且別人再壞也壞不過你呀，有誰壞過共產黨？另外它說什麼，說中國革命它就否定，它沒有中國革命，它叫共產革命，它不是中國革命，是共產國際的一部份。真正的中國革命是國民黨國民革命軍，中華民國所從事的革命或者辛亥革命，這才是真正的屬於中國的革命。所以它企圖盜用中國革命的名義，實際上反映這種政權的不安全感、焦慮感。

主持人：王康先生，您覺得民眾對抗日將領的讚歎，反而讓它感到焦慮，所以它出來寫文章抹黑這些抗日將領，您認為這反映它們什麼樣的心態呢？

王康：如果用它們的方式來深究的話，《環球時報》的目的是「項莊舞劍，意在沛公」。什麼是「項莊舞劍，意在沛公」？這些小編輯們不太懂這個歷史，文筆很有限，老百姓說的是「國粉」，用現在術語來看，這個稱謂也挺好的，是國軍的粉絲崇拜懷念著的，這有什麼不好？總比共粉要好，總比毛粉要好！

而且這麼多年以來，可以說是抗戰六十多年以來，2005年以來，這十年當中，大陸普通民眾對於中華民國的抗戰，有一種革命性的漸進的變化，我自己很了解。對整個對抗戰的歷史，有越來越多的老百姓，尤其是青年人，他們從網上知道越來越多的歷史的真相，這就造成一種潛在的、非常深刻的一種意識危機。因為多年以來，用毛澤東那些鬼話，說蔣介石是摘桃子、下山來怎麼樣「消極抗日、積極反共」的這一套東西。

2005年到今年，這十年當中，某種意義上稍微有歷史常識的尤其是青年一代，基本上把共產黨的抗爭史觀給顛覆了，再加上有一些抗戰史的專家、歷史學家們楊奎松、楊天石等等，有很多這方面的考證。尤其是史丹佛大學的蔣介石日記的公布讓人們更了解究竟這個抗戰，中國的抗戰最高的統帥，他的筆下中國的抗戰是怎麼一回事情，會越來越清楚了解。

但是有個矛盾，就是中共要實現所謂中國夢，要在冷戰結束後把這個意識形態，把所謂傳統文化、民族精神要補充進來，要作為民族主義的，要把這種東西引進來。抗戰是中國是3千年以來最偉大的一次衛國戰爭，這是迴避不了的，誰領導抗戰就不僅是歷史上一個重大的真實性的問題，而且是現實政權和意識型態合法性的問題，所以這幫小文人們會焦慮，我一點都不奇怪。

主持人：好，我們現在先來接一位觀眾的電話，之後我們再來講一下抗戰真實歷史到底是什麼樣的。我們現場有一位新澤西的彭先生，彭先生您好。

新澤西彭先生：您好，主持人和嘉賓好。剛剛那位嘉賓講的很詳細很正確，我想補充一句，中共的宣傳是非常厲害的，大家都沒有想到，我們事實上小時候都在中共的教育上長大，所以我們所接受的東西，不是說它歪曲歷史，不是歪曲歷史，它是顛倒歷史，它是顛倒黑白來說的。所以它所有的東西……我出來我到台灣去，大陸的人要注意，到台灣去要去參觀忠烈祠，看多少為國捐軀的那些英靈的牌位都在那上面。中共有多少呢？大家也看過中共的電視劇，《小兵張嘎》就可以把日本人打回去了嗎？地道戰、地雷戰這多好笑的事情！這些東西我出來之後就看到，我是覺得非常感動，我不知道這些中國人怎麼會這個樣子，你如果聽到自己是錯誤的被宣傳了，現在應該感動還來不及，為什麼會有這種言論？我覺得這些人就是社會的渣滓。

主持人：謝謝彭先生。我想彭先生指的是《環球時報》發表文章的這些人，破空您稍微回應一下。

陳破空：他說到忠烈祠，國民政府在抗戰後期在南越衡山上專門建有抗日戰爭的忠烈祠，200來個戰死的國軍將士被紀念在那裡，但是到了中共文革時代把他夷為平地、完全砸毀，後來它們又重新搞維修，搞假的，為了統戰。所以它們對抗日的態度就可以看出來，事實上很多抗日將領，有200多個著名的將領跟日軍作戰，戰死在沙場，但是還有很多抗戰將領是死在共產黨手下，像張靈甫這樣的將領。在後來國共內戰時期，有些沒有被日本人戰死的，日本人沒有打死的卻被共產黨打死了，被共產黨的特務、地方武裝、共產黨的陰謀詭計害死了，像張靈甫那樣。

而且共產黨建政之後，還害死了很多抗日將領。當時國共內戰的時候，出於民族大義考慮，有的國民黨將領後來看到大勢已去，就放棄守城，執行所謂的「投誠」，和平解決當地的戰事，包括我父親的二哥，二伯，三台縣他都和平放棄，解決戰事。

主持人：他不想更多的傷亡。

陳破空：但是共產黨開始對他們視若上賓，但是過了兩年，1951年搞土改複查，毛澤東下令要對這些人進行集中屠殺，結果把這些人給集中起來，全國各地那時候一百多萬國民黨的軍官或者將領被屠殺。而且內部文件顯示更多，比如羅瑞卿說是有兩三百萬，甚至有些資料顯示五百萬包括將士在內，當時我看被殺的包括我的二伯父，我的二伯父是一個軍官、上校團長，他們是少數幾個四川抗日將領，被殺。當時被殺的裡面……

主持人：有什麼藉口？

陳破空：沒有什麼藉口，它就說土改複查然後就劃成分，或者打反革命，三反、五反等等，當時在土改複查前後有三反、五反。我後來發現一個原因，它們殺了抗日的軍官和將領，還殺了護國戰爭時期的蔡鍔時期的一些名人，還殺了辛亥革命的元勳，都殺掉了。為什麼呢？後來我想明白了，因為這些人在當地都是名士，都是鄉紳，都是當地享有聲望的，共產黨要斬草除根，深怕他們能夠凝聚民意，凝聚民心，能夠形成一種力量動搖共產黨的統治，所以毛澤東是斬草除根，不惜食言，原來所謂和平解放，和平投誠，待若上賓，最後通通殺死。死在共產黨手下的抗日將領、國軍將領比死在日本手下的多得多了，自相殘殺而且殘殺的是自己的同胞。

主持人：我們現在線上還有觀眾電話，但是我想先問一下王康先生一個問題之後，我們再來接觀眾的電話。王康先生，《環球時報》這些文章出來之後，台灣的國防部罕見的回應，國防部發言人2月3日說希望中共能夠誠實面對歷史，呼籲中共應該從自身做起，這樣才不會羞辱了千萬為國家犧牲的軍民同胞。您怎麼看台灣國防部的這個回應？

王康：（外界認為）他們說了重話，我覺得根本不重。如果我是台灣中華民國國防部的發言人，我會這樣講：我們立馬兩岸建立一個公共平台，把所有的抗戰陣亡的將士的名字、籍貫、經歷、志業、他們的軍階全部公布出來，然後我們從事實本身來說話，誰堅持和領導了中國的抗戰？誰是中國抗戰時期以抗戰來保持實力、來坐大的政治和武裝力量？當然台灣多年以來因為種種原因，所以國民黨去台之後，老蔣、小蔣都去世之後，國民黨確實是不在狀態，有這麼一個發言也就可以了。

應該不光是國防部，馬英九現在是台灣的總統，台灣如果真的能夠對得起他們民國時期的先驅們、國軍那些將士們，他們應該正式的以中國國民黨的國民革命軍的身份發表一個莊嚴的歷史聲明，來正告北京目前的統治者。

陳破空：我補充一句。其實台灣國防部這次聲明中，有一句關鍵的話說得很好，他說中共經常要求日本正視歷史、反思歷史，中共應該從本身做起，正視歷史真相，才能對得起戰死的千百萬同胞。

所以這就是我們過去所講的，中共一天到晚把日本拽著，說人家在撒謊沒面對歷史，但它自己卻一天到晚撒謊。比如現在人家就統計了一下，日本這麼長時間以來，最近幾年只有一部關於二戰的電影，就叫《永遠的0》，講的是04戰鬥機；中共現在天天的電視劇、電影都是戰爭題材，最近幾年。以前不搞抗戰爭的紀念，最近幾年瘋了一樣的搞抗戰紀念，搞各種各樣的活動。最後老百姓說都過了70年了，我們現在有那麼多的問題，中國又是有地震、天災、人禍、貪污腐敗不講，天天講抗日、殺日，每天晚上坐在電視機前聽了一片殺聲、殺日本。

主持人：拿這個來轉移視線。

陳破空：而且殺了半天，講國軍少，講共軍多。

主持人：我們先接一下線上觀眾的電話，他等一段時間了。威斯康辛州的韓先生您在嗎？請您簡短的發表您的觀點。

威斯康辛州韓先生：主持人好，嘉賓好。這個專題非常好，其實每次看到中共做這些事，我都挺難過的，感覺它就是一個瘋狗一樣，我們一個正常人都理解不了它的想法。就從對中共這些人自己有利的情況來說，你就讓人家說幾句實話又怎麼樣呢？你該發財、該貪汙、該腐敗，該幹什麼去幹什麼呀，但是你不讓別人說這種實話，這幾十年的老帳，你搞這個有什麼意義呢？我反正很不懂這種邪惡，它們大老玩這邪惡，一個正常人理解不了它們了嘛。

主持人：謝謝韓先生。王康先生您對韓先生說的話，很快的能回應幾句嗎？

王康：這是非常好的見解，如果中共真正的憑良知能說幾句實話，以中國老百姓長期以來養成的實用主義，65年的奴化教育，認了，起碼中國老百姓真的就能寬容也能夠理解，共產黨反而能夠取得某種程度的合法性。但是它在統治上就是這麼狹隘、這麼短見，你有什麼辦法？我非常贊成這位先生的高見。

主持人：破空，最後一個問題，中共這樣詆毀國民黨的抗日名將，它現在又一再要搞統戰，您覺得它這樣會不會讓兩岸越走越遠呢？

陳破空：對，所以這很愚蠢。一方面它在台灣統戰，而且國民黨是統戰的重點，國民黨現在都岌岌可危了，共產黨只能這樣，抓不住別的了，但在這種情況下，它詆毀國民黨、詆毀國軍的將領是非常不智。所以我原來就說過兩岸真正不能統一，真正的障礙是中國共產黨。

主持人：好，謝謝破空。今天節目時間又到了，感謝二位嘉賓的分析，也感謝觀眾的參與，希望您持續關注《熱點互動》節目，我們下次節目再見。