【新唐人2014年12月25日訊】【熱點互動】（1253）俄國經濟危機 普京還能撐多久：油價下跌，盧布貶質，俄國獨裁，經濟危機。

主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》，今晚是聖誕平安夜，首先祝大家聖誕快樂！這一期節目我們是提前錄製的，所以很抱歉，節目中間不能接觀眾朋友們的電話。您如果有任何觀點分享或者反饋，歡迎給我們發電子郵件，我們的郵箱是rdhd.feedback@ntdtv.com。

今晚我們就來聊一聊「俄國的經濟危機」。近來國際油價持續下跌，盧布貶值，俄國國內物價飆升，俄國的經濟衰退，引起了大家的注意。現在全球都在關注俄國總統普京如何應對這場經濟危機，以及因為俄國入侵烏克蘭而引發的西方制裁。這場經濟危機背後的深層原因是什麼？面對內外的壓力，普京還能撐多久？

今晚我們就請來三位嘉賓和我們一起探討這些問題。兩位是在SKYPE上的嘉賓，一位是南卡羅萊納艾肯商學院的謝田教授，一位是德國明斯特大學政治學博士彭濤先生，還有一位在電話上的是民間獨立學者王康先生，三位好！

謝田、王康、彭濤：您好！

主持人：謝謝各位。今晚我們就來聊一聊「俄國經濟危機的問題」。下半年以來，因為油價的下跌，再加上西方制裁，俄國的經濟本來就受到嚴重的打擊，但就在前兩星期，12月15日開始盧布大跌，跌破60大關。其實盧布下跌讓俄國陷入貨幣和經濟雙重的危機，所以想先問謝田教授您可不可以跟我們談一下，盧布下跌的原因是什麼？俄國現在的經濟危機到底有多嚴重？

謝田：俄國的經濟危機可以說非常嚴重，實際上可以說在經濟上受到了重挫。像您剛才提到的導致盧布迅速下跌的原因，主要有這麼幾個：一個是石油的價格大跌，再一個是西方的制裁。因為石油價格從過去半年來，已經跌了一半，而俄羅斯財政收入、國民收入的一半是從石油和天然氣出口上來的，這對他們的影響非常大。

西方的制裁從俄羅斯入侵吞併克里米亞以後，西方歐洲和美國的制裁也導致俄羅斯很多尤其是奢侈品、高檔消費品價格上升，物質短缺，這也導致了俄羅斯貨幣的貶值。

還有一點，從技術上原因看，主要是俄羅斯這兩大石油公司和天然氣公司，它們最近發行大量的盧布債券，而俄羅斯央行卻對它表示支持，讓人感到央行不再保持獨立性，對它跟一些國企的合作，讓人感覺非常的不安。

還有俄國老百姓也加入盧布下跌的浪潮。因為老百姓看到盧布在貶值的時候，把手邊大量的盧布換成消費品，尤其是高檔的進口的消費品，這樣也大量的花掉盧布，連續購買以外匯、歐元、美元標價的商品。這些都把盧布進一步推低，所以造成了現在大幅度的下跌。

主持人：油價的下跌，很多時候是人們沒有辦法去左右或者控制的，但是西方的制裁卻讓俄國的經濟雪上加霜。這個問題想問一下王康先生，自今年3月份，俄國入侵克里米亞或者入侵烏克蘭，這是一椿很大的事件。可以說冷戰以後，基本上很少看到這樣的國家被入侵。為什麼明知道國際社會會有很強烈的反應，普京還要這麼做呢？

王康：俄國向來是世界的一個問題，從拿破崙時代開始一直到希特勒的入侵蘇聯，一直到美蘇冷戰將近40年，一直到蘇聯解體到現在。俄國這個國家，從來不是按著常規出牌的。

他們的整個民族，他們的國家選擇、他們的政治領袖常常使世界感到驚訝，他們是引起不安的，這個民族一直到現在還沒有按照理性的，或者西方的，或者世界的秩序來出牌。現在發生的貨幣貶值或者金融經濟出現危機，我認為不要把它看得太大。它只是蘇聯解體之後到現在25年，蘇聯解體之後，俄羅斯怎麼樣能夠在它這個分崩離析的這個基礎上，不繼續的支離破碎，然後在有可能的條件下實行「大俄羅斯主義」，實行所謂的「歐亞同盟主義」。

當然，這個過程裡面就涉及到它周邊的地區和國家，比如烏克蘭、比如克里米亞問題，更遠的是歐盟、美國和中國。

主持人：那麼它入侵烏克蘭最大的原因是什麼呢？

王康：烏克蘭是俄國和西方的一個屏障，一個很重要的過渡地帶。如果烏克蘭融入了歐盟，加入了北約，那麼對於俄羅斯來說，等於是西方整個的腳一直踩到俄國的大門口了，直接到門口來。那反過來，如果烏克蘭一定程度歸順了，尤其是東烏克蘭在俄國的版圖內，那麼普京所設想的「歐亞同盟」的昔日的光榮，這一步有可能跨得出去。那對普京、俄羅斯來說，21世紀的日子可能比較好過。

烏克蘭對俄國來說太重要了，不光是戰略上面，基輔羅斯，公元988年奉基督教為國教，俄羅斯的文化、宗教、整個國家民族的形成就是從基輔時代開始。當然，烏克蘭有烏克蘭自己的民族特性，尤其是在上個世紀30年代，斯大林的全盤集體化，烏克蘭餓死了七、八百萬人。他們對「大俄羅斯主義」，對蘇聯這個制度深惡痛絕。

總而言之，不管是地緣、歷史、宗教以至於現實利益，烏克蘭和俄羅斯的關係實在是千絲萬縷，不是那麼簡單的一句話。

主持人：那麼彭濤先生，我也想問問您，在這個問題上您有什麼補充的嗎？俄國入侵烏克蘭有沒有資源方面的問題？

彭濤：我認為俄國入侵不是烏克蘭，而是占領克里米亞，這是個關鍵問題，這是有歷史文化的原因。再一個就是地緣政治，這是我認為最關鍵的一個理由。

俄國為什麼要侵占或者吞併克里米亞？因為克里米亞以前，按照普京的說法，克里米亞向來就屬於俄國的，只是1954年赫魯曉夫為了紀念烏克蘭和俄國聯盟三百多年，送還給了烏克蘭，所以普京對此非常地後悔或者憤怒。

普京他自己說了，我們對克里米亞的收復是因為俄國和烏克蘭有歷史和文化的密切聯繫，實際上有戰略上的一個地緣政治的關係在裡面。克里米亞這個港口一直是烏克蘭租給俄國的，而且這是一個非常重要的戰略要地，也是兵家必爭之地，這就是俄國為什麼要不惜一切代價要把克里米亞再重新收回去的原因。

主持人：好，謝謝。那麼在這種經濟危機的情況下，而且可能進一步加劇，那麼謝田教授您認為普京有可能在烏克蘭問題上讓步嗎？

謝田：這個我看大概很難，因為我們知道普京是克格勃（KGB）出身，他現在在俄羅斯實際上就是在塑造一個強人政治的形象。剛才王先生、彭先生也提到了，他想回歸到斯大林時代那個鐵腕主義，我覺得他甚至想恢復到當年俄羅斯的彼得大帝的時代。那他在這些領土的問題上，戰略的問題上肯定不會讓步的。而他不會讓步，西方的制裁也不會鬆懈，所以這個問題肯定會繼續惡化下去。

主持人：那麼您認為下一步普京還能有什麼辦法來挽救這個經濟和經濟危機呢？

謝田：普京剛剛開了一個1千多個記者的記者招待會，他說他希望兩年內就能把這個經濟危機渡過去，把經濟恢復，我覺得這是有點自我安慰了、自欺欺人了。

因為俄羅斯的經濟問題，最嚴重的實際上是結構性的問題，這在蘇聯時代就有。前蘇聯時代是重工業和軍火工業，現在蘇聯解體以後，它實際上還有兩個自助產業，一個是能源企業、石油天然氣，還有一個是軍火工業。而這個能源企業在過去十幾年，我們也知道世界油價一路上漲，上漲到一百多美元一桶，在這個價格上蘇聯它可以繼續製造重工業的產業，製造軍火，它可以大賣石油天然氣，可以從歐洲進口葡萄酒、奶酪、水果、蔬菜，都可以。

那現在石油價格我們都知道已然一桶跌到50-60美元，明年可能繼續跌下去。那等於是把俄羅斯的收入腰斬了一半，那它現在又要受到歐洲的制裁，所以這個經濟模式是沒有辦法持續下去的，而且它現在更改的話也非常困難。它許多輕工業產業、農業都分散在其它加盟共和國，其實這些都不是俄羅斯的一部分。

它的經濟是要看世界油價的走向，如果這油價現在普遍的認為不會很快的復甦，就是沙特也好，它們不會減產，所以俄羅斯經濟肯定就會繼續惡化下去。

主持人：那普京到現在為止態度還是很強硬，就您剛才的說法，如果繼續惡化下去，這問題我想問王康先生，您認為由政治引發的經濟危機中，繼續走下去普京還能堅持多久？能堅持到什麼程度？

王康：俄國也好，普京也好，自身要面對整個西方的制裁恐怕是很麻煩的事情。但是它有恃無恐的原因，就是中共最近對俄國整個世界戰略和中俄之間地緣戰略的結合，讓普京有某種有備無患的，或者有一種戰略的縱深感覺。如果它的牌很清楚，西方也會掂量這一點，如果把俄國最後逼到完全投入到北京的懷抱裡面去，那就無異於重新回到一種冷戰，而且這個冷戰可讓西方吃力了。

如果真的要形成「北京-莫斯科軸心」這麼一個狀態，那西方就是搬石頭打自己的腳，所以西方要制裁俄國的時候，會整個密切的關注中俄之間戰略的走向。當然中俄之間大家也清楚，同床異夢好多年了，從毛澤東、斯大林、赫魯曉夫等等，這兩兄弟彼此的關係裡邊是充滿了各式各樣相互的欺詐、惡詐，相互的各種各樣厲害的算計。

那麼現在習近平和普京都說：(現在)中俄之間是歷史上最好的階段。那麼專家有各種的解讀，這是導致普京現在他心裡有某種底細。事實上在習近平上台之後，中俄之間長期議而不決的石油天然氣的購買問題，牽扯到某種大的行政協議，這是很重要的原因。當然另外一個原因就是普京突然發生180度的轉彎，向西方妥協，但是這可能性不太大。

主持人：那您剛才說到中國是普京的出路，可是我看報導中國迄今為止比較積極的表示要支援俄國，但是俄國方面似乎沒有什麼的反響，也不是那麼熱情。那為什麼是這樣的表現呢？

王康：我說過俄國是多麼高傲的民族啊，不到萬不得已它不會這樣。它現在和整個西方和美國在玩博奕的遊戲，這個遊戲當年赫魯曉夫曾經玩過，把核彈頭直接運到古巴，在加勒比海上，居然運到那個地方。若不是肯尼迪總統悍然下令解決這個問題的話，世界很難說會是個什麼樣的下場。

赫魯曉夫是算比較溫和的所謂改革派的蘇共領袖，這普京是克格勃特務出身的人，你想不到他們會出什麼事情。所以他在目前的情況下，西方的制裁，俄國普京重新得到整個世界的矚目，也許是他求之不得的東西。另外一方面，從中俄之間彼此高度的契合，各式各樣來往密切的管道來說，普京何必要現在求救，他不用這種姿態，北京會主動用雙方都很體面的方式來達到這種互救的效果。

主持人：我想問一下彭濤先生，您怎麼看普京接下來一些的選擇，或者他有什麼辦法能夠繼續撐下去？

彭濤：我覺得普京撐下去的能力是有的，至少撐2年時間，如普京自己說的，我們自己可以通過2年時間能夠克服，至於能不能克服是另外一個問題，但是能堅持2年是沒問題的。

主持人：他有什麼樣的選擇？有什麼樣的辦法把它撐下去？

彭濤：普京的辦法，比如說中國換總理，這是對民心籠絡的問題。再一個是跟中國在經濟上增加它們之間的聯繫；再有，俄國是世界上黃金儲備最多的國家，而且是外匯儲備第三大國家。儘管油價不斷的下降，有下降到30美金一桶的危機，但是俄國估計還可以繼續撐下去2年，在這2年之內，俄國是不會輕易倒下去的，那是它堅持的一條路。

但是俄國也有另外一種選擇，在克里米亞問題上做出一定的妥協，願意跟歐洲坐下來談一談，然後西方和美國也做出相應的讓步，用這種解決方式來處理克里米亞危機問題。

主持人：您覺得這個可能性大嗎？

彭濤：我覺得這個可能性還是應該有。因為西方和歐洲是在玩，我看是你來我往，大家就保持一種底線，不超過一種底線。西方儘管在支持烏克蘭抵抗反叛軍，俄國也在持續地支援烏東的反叛份子。但是大家都沒有超過底線，把態勢推到西方跟俄國的戰爭邊緣上去。那只要不要到這一步，西方和俄國是不會翻臉，然後導致一種新的冷戰狀態。

但這種冷戰狀態也是可能的，如果俄國不妥協，美國長期立法制裁，西方也跟著制裁俄國，這樣就會出現剛才王康所說的一種新冷戰。這三種可能都有，哪一種可能最大？我想從西方來講是大家妥協這條路，這看上去不是很現實，但是也是有可能的。最大的可能就是俄國再撐一、兩年，這是最大的可能。

主持人：好，謝謝。謝田先生在這個問題上，您有什麼補充嗎？

謝田：我不認為俄國能再撐2年，剛才經濟上我們已經講了，實際上俄國經濟嚴重依賴能源出口。如果這個石油價格繼續保持在50美元以下，甚至跌到40美元的話，俄羅斯經濟上肯定會崩潰。我們知道現在普京在俄羅斯國內的支持率好像還是比較高，但是普京成功地煽動、運用一種激情的愛國主義，我們看到俄羅斯有很多年輕人甚至記者都認為西方有陰謀論，想把俄羅斯給打下去。

我知道這種宣傳，這種極端的愛國主義，是不會持久的。現在我們看到俄羅斯民眾他們並不相信政府，如果相信政府他們會繼續持有他們的盧布，但他們不是，他們是把盧布紛紛拋出，換成美元和外匯，所以更加劇了盧布的貶值。他們也把所有的錢都盡可能變成有價值的各種各樣的商品，所以俄羅斯的電器、汽車都開始脫銷了。實際上對老百姓來講，他們更清楚經濟上的現實。當經濟上越來越困難的時候，那麼下一步就是搶購、囤積，甚至通貨膨脹開始加劇的時候，我想普京愛國主義的牌恐怕就打不成了。

還有一點，我覺得西方、美國很克制，因為俄羅斯有核武器，它們很克制。但是在烏克蘭領土的問題上，沒有妥協的餘地，它們兩方都不會退讓，我覺得這個制裁也不會停止的。

主持人：剛才您談到，俄國國內的民眾對普京的支持率仍然很高，在這個問題上，我想問王康先生，現在俄國經濟問題已顯露出來，物價高，我看到報導，民眾都在搶購物品，如果這樣持續下去的話，您覺得普京的支援率還會這麼高嗎？

王康：普京的支持率沒有問題。西方的壓力越大，普京的支持率會越高。俄羅斯的民族主義，尤其冷戰結束之後，它崩潰之後，也一直在蓄積當中。那是非理性的，但也不是完全沒有道理的。俄羅斯要防止它1,700萬平方公里土地再一次被縮小，它需要普京式的強人，甚至更強的統治者。所以希望普京民意下降，因為西方的制裁而導致俄羅斯人民拋棄他，那是很天真的。

俄羅斯的民族性和老百姓對生活的不滿或者搶購，這兩者之間，我認為俄羅斯民族性比起俄羅斯主義也好，愛國主義也好，大大的超過它目前生活的拮据，或者西方的制裁所帶來的麻煩。在這個信息化的時代，俄國人民和統治者他們在某種意義上可以站到一塊來，共同度過難關。

但是有一點我同意彭濤的意見，不會兩年，我覺得這個多事的冬天是最關鍵的時候。俄國的大事基本上都發生在冬天，包括11月7日的革命，包括12月25日蘇聯的解體。一直到現在。

這個多事的冬天，直接涉及到天然氣、石油，不光是俄國，包括烏克蘭整個歐洲，它們相當部分是靠俄國輸送的。所以俄國有反擊的牌，不是完全沒有，而且它不一定完全遵照西方，你制裁我的經濟和能源，它可以從其它方面，俄國這麼大的疆域，它有這麼多的土地，可以給西方製造麻煩。

彭濤：我補充一下俄國能堅持下去的理由。俄國在1998年葉利欽時代，也經歷一場低油價導致的經濟危機。那時候除了換總理之外，最後俄國也沒有被打垮，最後弄出強人普京來，然後出現俄國的穩定，這也是種理由。

再一個，經濟危機對俄國是一個教訓，也是一個機會，去改革它的經濟結構。全靠能源來支撐經濟結構，這種機構一直沒有機會和理由去改，因為過去日子很好過，用不著改，要改的話大家得不到什麼好處。現在這種結構不起作用的情況下，這是最好的機會，實行經濟結構上的改革，把依賴能源的結構轉為其它多元生產的結構上去。

主持人：那謝田教授，您對剛才兩位的分析，有什麼樣的評論？另外關於中國關係，您覺得中俄兩國有沒有可能在這種壓力下，形成某種更密切的合作呢？

謝田：剛才這兩位的觀點，我完全不贊同。從西方主流社會來看，它們顯然認為趁油價上漲，對俄羅斯的制裁，對俄羅斯施加壓力已經在奏效。所以美國、歐洲、加拿大政府都在進一步提高壓力的水平，它們已經看到了施壓的結果。

王先生、彭先生是從中國大陸來的吧，我想即使在中國國內、中國政府和民間對俄羅斯的前景也不看好，因為它們已經提出來了。很多毛左人士、中國政府人士，甚至很著急很擔心，他們希望能夠對俄羅斯提供各種形式的援助，進行合作，希望能夠幫俄羅斯度過難關，這是剛才提的第一個問題。

第二個問題，它們能不能形成更緊密的合作和聯盟的關係？這地方有一個致命的弱點和致命的差別，我覺得是完全不可能的。剛提到對俄羅斯的援助，中國剛剛跟俄羅斯簽署4千億美元天然氣管道的協定，這個價格是按原來天然氣的價格定的，那現在中國可能已經吃虧了，這兩國在這個項目上，可能都已經看到這是個無底的黑洞，可能沒辦法繼續下去。

還有一點，中國能夠給俄羅斯提供什麼呢，提供美金、現金？俄羅斯第一次捍衛盧布就扔下700億美元，就像一個水漂兒，聲音都沒有，盧布反而繼續下跌，現在俄羅斯央行利率已漲了17%了。

實際上中國最需要俄國的一個是資源能源，再一個是它的軍火，最重要的是尖端的軍火，而這些俄羅斯不可能也不願意給中國。俄羅斯的學者、知識份子他們已經知道中國現在不安好心，他們已經有了戒心。

最後一點，我們如果從更廣泛的角度來看整個世界，這次俄羅斯普京共產黨餘孽正在進一步的瓦解之中，如果再結合古巴慢慢靠近美國，而北朝鮮也漸漸崩潰，我看到整個世界的共產主義和反共的浪潮，兩個陣營的力量對比出現了消長，我們可能會很快看到沒有共產主義影響的社會和世界。

主持人：好，謝謝謝田先生。我們也非常感謝今天三位嘉賓的參與，節目時間很快就到了，謝謝各位，也謝謝觀眾朋友，我們下次節目再見。