【新唐人2014年11月15日訊】【熱點互動】（1236）北京能否兌現港人真普選：香港學聯將派代表赴北京，表達爭取真普選訴求。

主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。港人要求真普選的「雨傘運動」已經進行了一個多月，香港學聯剛剛宣布要在星期六，前往北京把香港人的真正意願帶給中央政府，同時強烈抗議把中國的制度強加於港人。

12日，在習近平和奧巴馬聯合舉行的新聞發布會上，習近平說：「香港事務純屬中國內政，外國不得以任何形式進行干預。」但是奧巴馬說：「香港人民這一次香港的選舉，希望能夠反應香港人的意願。」北京政府是否能夠兌現對香港人真普選的承諾？

今天我們是熱現直播的節目，歡迎您撥打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。今天我們有兩位嘉賓，一位是線上的時事評論員趙培先生，趙培先生您好。

趙培：主持人好，大家好。

主持人：另外一位是現場的時事評論員竹學業先生，竹先生您好。

竹學業：安娜您好，大家好。

主持人：首先我想請問竹先生一個問題。習近平在這次新聞發布會上，他是這麼說的，他說：「我們堅決支持特別行政區政府依法處置維護香港的社會穩定，保護香港人民的人身和財產安全，香港事務純屬中國內政，外國不得以任何方式干預。」您對此如何解讀？您怎麼評價呢？

竹學業：我覺得第一點，這顯然是表面上看起來認為香港政府在依法行政，實際上也還有另外一個意思，他支持的是依法行政、依法處理；如果過後說香港政府有什麼地方沒有按照《基本法》去處理的話，顯然責任在於香港政府。

第二點關於香港的穩定，現在看來是維護香港的穩定，一直都是一貫的立場，但是這一次因為人大釋法造成香港社會的動盪，實際上責任已經很明確了。

第三點至於保護香港人身的財產安全，也就是在這個期間，作為中央政府已經發現香港有些人的人身和安全實際上受到了傷害，那麼誰受到了傷害？到時候也是要有責任的。所以我覺得表面上是一種好像支持梁振英的施政，但是也留有以後算帳的這麼一個口子。

至於說這個是因內政還是外部勢力所為可以干涉的問題，其實回過頭看《中英聯合聲明》香港回歸的歷史背景，就可以看得出來當年簽署《中英聯合聲明》，實際上是雙方政府承諾對維護香港的穩定實施《基本法》，兩國政府都有義務和責任，也就是說英國政府是有義務的。

國際社會為了維護香港的一個狀態，為了免於讓香港人民受到大陸那邊不公的對待，才有所謂的聯合聲明，也就是國際社會都承諾我們大家共同監督聯合聲明的實施。所以是這麼一個背景。

所以在這種情況下，如果香港人民覺得中央政府和現在的香港政府沒有按照《基本法》去實施當年所保證的那些給予香港人權利的話，香港人想起來抗爭，這個事情實際上不是香港自己的問題，國際社會都要負有責任和義務的。

主持人：趙培先生，我們看到最近外面有非常多的傳聞說，在APEC之後中共政府要在香港進行清場，還有我們剛剛在開場白的時候提到，學聯的代表他們打算去北京向中央政府去表達他們的意見。您認為北京當局是否會兌現給香港人真正普選的承諾呢？

趙培：其實我們從中共自己黨內各派表態來看，沒有任何一派說要給港人真普選，現在中共黨內唯一的分歧是要不要武力鎮壓的問題，這就是要中共的性質決定。《九評共產黨》裡面講的是中共有個基因叫做「控」，是它天生對社會的一種恐懼性的控制，任何一點不聽從它，它都認為會導致它滅亡。

所以中共在香港它要是做到這個「控」，控制香港人不能發出自己的聲音，要香港人聽從於中共北京的聲音，這是中共在香港真正要搞的東西，因為它一定不會給香港人真普選。

至於學聯要去北京，我認為他們一上街，中共就很明白他們要表達什麼。我們從中共這一路來所做的就可以看得出來，當他們真的要去中環的時候，中共指揮著香港警察採取很多暴力的手段，這表明在中環的太子黨和在中環的國企，和在中環的中共生意才是中共真正關心的。

至於港人現在佔領金鐘也好、佔領旺角也好，對中共來講可以控制，那麼中共也就不去關心。所以香港人爭普選的願望中共是知道的非常清楚，它現在是在有意的撒謊和精緻的對大陸進行洗腦而已。

主持人：謝謝趙培先生。我們知道學生要去北京，已經傳聞說有學生在機場就被攔截回來。第一個，您認為學生有可能實現他們的願望嗎？到北京去表達他們的意見；另外，您認為他們此舉是不是有效呢？

竹學業：我覺得要說有效就看你想達到什麼樣的結果，如果想通過這一次就能夠真正拿到真普選的選票，我認為就像剛剛趙培先生講的，那是不可能的，中共是不可能鬆這個口子的。

但是妳說有沒有效？我想學生近來的抗爭和每一個過程中全世界都在看，對中共在這個過程中的表現，這種表演、這種手法，剛才趙培先生提到各種的滅也好、控也好、耍流氓的手段也好，大家都是看在眼裡的。所以我覺得要從這個角度來說，學聯做的任何的事情都是有效的。

主持人：接下來想請問趙培先生，有人認為真正反對港人得到真普選的權利是梁振英，也有人說是北京的當局，也有人說是江派，還有說是人大。您認為到底誰是港人要求真普選的真正對手呢？

趙培：我們剛才做了一個分析，就是中共黨內對於給予港人真普選沒有一派會答應，可以說這件事情是中共黨內，《九評》裡面提到中共一到亡黨的關鍵時刻，就是說人性服從於黨性，也就是說現在香港的學生成了中共整體的假想敵，在這種情況下，中共是一個整體運作。

比如說在港人要上街之前，李克強是在歐洲轉了一圈特別是給了英國大訂單，在這種情況下，英國政府本身也表述了承諾，只有英國議會有一點聲音出來。在它整體運作當中，大陸的媒體是整體性的給大陸百姓洗腦，把香港人進行的運動污衊，它在香港中共控制的報紙也是進行一連串的挑鬥群眾。從這一系列的特性，正符合了《九評共產黨》裡提到了中共的九大基因，一個是邪、一個是騙、還有煽、還有鬥、還有搶、還有痞、還有間、還有滅和控。

所以可以說從整個事情的表現來看，中共才是香港人真普選的敵人。現在學生上北京和中共去溝通，那是一場「與虎謀皮」的行為，所以中共在這個關口上絕對不會同意，甚至可能沒到北京就被遣返了。

主持人：剛剛趙培先生，還有您都談到《九評》對共產黨的評論，我們看到在《九評》中一開始的第一評就談到了中共的基因，他就說「共產黨起家是集中外邪惡之大全的過程」，基因之一是邪、基因之二就是騙。剛才趙培先生也著重強調了它的邪和騙。您認為在這次「佔中」中，哪些中共所使用的招術體現了它的邪和騙呢？

竹學業：我先說「騙」。如果我們回頭再去看《中英聯合聲明》的話，中共這些年來針對香港人做的這些其實就是騙的一個表現。因為當初說的很清楚，《中英聯合聲明》強調的非常明確，就是說中央政府對香港除了行使外交和國防軍事上這些事情以外，其它的概不干涉。而且講得很明確，香港的立法、司法、終審，所有法治的東西全是獨立的。

前幾年有人大釋法，現在要搞一個人大的決定，所以香港的《基本法》其實就形同虛設，現在等於中共想怎麼變就怎麼變，而且說成是內政，這個跟當初一對照就知道，現在所有的事情都是中共騙的結果造成的現狀。

至於說「邪」，我覺得最滑稽的是最近看到就是香港一家私營的電視公司以學生「佔中」影響他們的生意，所以以此要求法院下達禁制令，要求驅趕學生，而且這個禁制令好像還延長了等等等等，現在香港政府據說要動用警力協助法院實施這麼一個禁令。

其實我覺得這就是很明顯的一個邪的做法。因為香港學生完全沒有自己的利益，完全為整個香港民眾爭取普選也好，爭取《基本法》的實施。而一個一小部份的人說他的利益受到損失，就可以把所有的人都趕回家去，而且以「法治」的理由來做這件事情。而且現在很多人談論說要不要違背這個法？本來是為了爭取香港人的權利，現在變成了要不要犯法，成這麼樣一個討論了。我覺得這就是中共邪的一個結果，一般人可能不一定能夠看得出來。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是香港人要求的真普選，北京當局是否能夠真正兌現？歡迎您撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879。那麼現在先接一下觀眾朋友的電話，第一位是紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。中共絕對不會把真正的普選讓給香港。為什麼？如果真正普選，它一定選出反對共產黨的民主人士。那麼香港政治、經濟上它甚麼都控制不了，它現在完全控制香港，對不對？這第一點。

第二點，如果香港真正民主自由了，就會影響到大陸的老百姓也要民主自由。就像東德跟西德一樣，圍牆一拆，東德的人民就大量往西德跑，一夜之間就變天啦！所以我可以保證它百分之百不會讓香港真正普選。謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。我們接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。

紐約錢先生：安娜您好。學生跟北京也談不成功，跟中共的獨裁政權沒有什麼好談。因為它不是人民選出來的，它可以任意抓人、任意打人、任意殺人，它不要你們老百姓去選它的。所以以前的歷史上，絕食啊、抗議啊、自焚啊什麼都沒有起作用。共產黨就盼你們死光，它自己獨裁，就是這麼回事。所以學生這場運動跟共產黨談判談不出什麼結果來的。它就是獨裁政權。

主持人：謝謝錢先生。那想請問竹博士，您有什麼回應的嗎？

竹學業：我覺得剛才兩位談的都很在要點。學生這麼做，我覺得香港的學生、年輕人不見得不懂得中共不會給啊，我覺得不見得不明白。但是我想作為一個現代人他把所有的事情都做到，就是人事已盡，就是香港人的聲音就是要這麼發出來的，並不是說好像上了街就完事了，不是，是真的要達到《中英聯合聲明》所賦予的這種權利。

主持人：謀事在人，成事還在天。

竹學業：就是說可能明知不可為而去為之，我覺得這也是一個所謂知識分子或者有良知的人可能應該做的。如果說出於利益的出發，看了完全爭取不到那就算了，可能就退縮了，爭什麼幹什麼呢？我覺得香港學生現在這個作為我覺得反倒是一個很激勵人能夠站出來，能夠勇敢的承擔這個義務，我覺得是這麼一個狀態。

主持人：那在很多年前我們也知道，就是港人他們在反對23條立法的時候，有50多萬人上街遊行，那麼就使得這個立法無限期的拖長，無限期的延期下去。那您認為這不是他們自己努力的結果嗎？

竹學業：對，我覺得是這樣的，謀事在人，成事在天。那麼也就有成功的可能，但是這個成功的可能絕不是中共賜給大家的。就是說它沒有辦法要做成它既定要做成的那些不好的事情，那都是因為人們站出來了，它無法實施。

主持人：好，那我們再接一位匈牙利王先生的電話，王先生您好。

匈牙利王先生：大家好。我覺得學生上北京也是有必要的。關鍵是上北京還是原來那觀點，北京當局違反一國兩制，那你們也可以違反一國兩制啊。問問人大代表什麼時候可以選啊，可以老百姓選啊？哪怕你們指定幾個選一下也行啊！如果它給答覆，你不管什麼答覆，你們都佔中就撤退了，就這麼跟它說，你說我們永遠不選，也撤退；你說我們什麼時候有個路線圖，也撤退，這樣我覺得最好。就是利用香港的這個發出聲音來看看中共的這個本質。謝謝。

主持人：謝謝王先生。我們請在線的趙培先生來回應一下觀眾朋友他們的看法。

趙培：其實我們剛才講了，就是中共的特性當中有一個邪，那麼我們很多人是本著一個就是出於人性正常的普世價值說我們去跟中共溝通。那麼中共它又不跟你溝通，為什麼？中共它邪啊，我們講邪靈。比如說正常情況下，一個獨裁政府它耍流氓了，用中國大陸現在的話講，我是流氓，我怕誰！它就直接鎮壓學生。中共的邪表現在它既想鎮壓學生，它又要找個堂而皇之的理由。

那麼在這種情況下，你去北京跟它溝通，中共會採取什麼理由呢？中共會把各種的一些，比如說它現在已經扣了很多帽子，比如說什麼外國勢力，再給學生扣上一個干擾當地的商人、干擾什麼的這些帽子，它一直想把這些邪理歪曲去打擊學生。

那麼在中共把一條道給引邪的情況下，你去中央溝通，中共不會跟你溝通，反而把你拒之門外，甚至採取更激烈的手段來針對你。

主持人：趙培先生和您，和我們剛才三位觀眾朋友都認為中共不可能兌現它的真普選的承諾，我們也看到在這一次「佔中運動」也好，或者說「雨傘運動」也好，中共它們所做的，比如說它們對那些非常和平的年輕的學生和香港的市民進行暴力相向，而且甚至毆打那些前往採集真相的記者，而且雇用一些並不是港人的人到那兒來所謂表達反佔中的民意，還有讓人覺得好像回到中國大陸的感覺，挑動一部份人鬥另外一部份人。您覺得這些現象它都表現了中共哪些的特性呢？

竹學業：因為中共它起家其實是一般的流氓，它現在做的手法，我覺得一般的老百姓一看就是流氓手法，完全不上路子的，就是下三濫的做法，作為一個政府如果雇用這樣的痞子們去在前面充當打手，好像政府沒有出面，但是大家都知道背後是中共在後面促成這件事情。

那麼用這種手段，我覺得香港人不會看不清楚，也就是說這樣表現的結果可能使得香港人，包括學聯那些學子，更加堅定說要維護自己的權利，因為如果這樣發展下去，可能香港的一切事物就被這樣的人操縱了。

「一國兩制」名義上放在那兒，實際上毫無實質。所以我覺得中共的表現可能暫時給這些學生造成一些困難，但是從長遠來看，邪不勝正，它這種邪的表現越充分，香港人民看的就越清楚，爭取權利的決心就會更加堅定。

主持人：不論是在中國大陸還是海外，很多都是對中共可以說深惡痛絕，我想請問一下趙培先生，很多人認為中共可能任何時候，就像當年的蘇聯和東歐那些共產集權的國家一樣，可能一夕之間就倒台；也有人認為中共太邪惡，它們至少還能夠挺過去幾十年。您認為為什麼像東歐這些國家它可以一夕之間共產政權就倒了，而中共仍然可以苟延殘喘呢？

趙培：其實中共包括現在世界上對東歐國家倒台，很多都說了許多致命的東西，但是在我們的研究當中發現，中共的黨史就刻意迴避了東歐共產這一解體的時候出現的一個退黨大潮的過程。

我給大家舉個例子。1991年9月，戈爾巴喬夫在蘇共中央全黨大會上做報告，說蘇聯有420萬人公開退黨，蘇共黨員當時是2千萬上下，等於21%的人公開退黨。這個和我們現在在大紀元網站退黨不一樣，他是直接把黨證甩到書記的面前說我要退黨。就在戈爾巴喬夫做完這個報告之後，一個月之後，蘇共就解體了。

那麼波蘭政權倒台是有33%的人公開退黨；匈牙利退黨比例是15%；東德倒台之前，20萬人退黨，是占了8.3%。這個數字只是當時東歐黨員退黨的人數，還不包括次一級的少先隊、共青團拋棄的情況。在這種情況下它才倒台。

那麼這給我們一個警示啊，現在從歷史上看集權政權怎麼倒台呢？我們知道蘇聯是百姓上了街，然後它就倒台了；再說近一點的，茉莉花運動裡面倒台的幾個集權政權也是百姓上了街，他們跟集權政權說不！最近就是烏克蘭，百姓在基輔一上街，這個集權政權就倒台了。

在這種情況下，我們看到現在的政權倒台並不是像過去那麼慘忍的兵征天下的情況，更不可能是百姓起來說不，它就倒台。現在很多中國人說：哎呀！我們這個霧霾受夠了，我們這個教育受夠了，我們什麼什麼東西受夠了，他們覺得都是忍無可忍的狀態。那麼你已經忍到這種地步了，你就不能站出來和平的跟中共說：「我不要你，請你走」。

主持人：謝謝趙培先生。我們再接一位加州觀眾朋友的電話，加州的黃女士，黃女士您好。

加州黃女士：各位好。一國兩制是失敗了，而且失敗得很徹底，大陸訪民的下場如何，我們看到了，現在且看香港訪民的遭遇如何吧！謝謝。

主持人：好，謝謝黃女士。說到這裡我們就想到，就在這一次香港的雨傘運動也有人說，說這事情怎麼解決呢？應該中共政權給自己一個台階，比如說就是讓梁振英下台，然後撤換個人，就完了，自己也就好交代。那麼也跟學生或港人說，你們見好就收，反正現在大家都知道個共產黨挺壞的，而且你們也表達了訴求。你怎麼看這種說法？

竹學業：我覺得如果見好，我覺得好就好在香港的這次運動確實是和平的，沒有給中共血腥鎮壓以藉口。但是要說得到了什麼，我覺得到現在為止沒有得到任何學生想得到的東西，香港要得到的東西。我的看法是一旦就此偃旗息鼓的話，剛才趙培先生也講了，中共是非常的清楚香港要什麼的，而且知道你已經表現出來了，中共會怎麼做呀？會逐漸的把權力給你嗎？絕對不可能！

剛才我們已經講了，它所能做的，它一定是更加嚴密的防範下一次這種全民抗爭的局面的出現，也就是說用當年中共的首腦講的那句話：「消滅在萌芽狀態」。也就是以後你要再想起來爭取，可能困難要比現在多得多。所以我覺得如果不能達到要達到的目的，那麼實際上什麼也達不到。

但是話又說回來了，學生現在所做的一切，把中共就擺到了全世界的面前，中共所有邪惡的表演，像《九評共產黨》裡面講的，那些邪惡的做法，一定會在全世界面前，就像劇本一樣又演了一遍，看所有的人還能不能看明白。我想如果人們都看明白中共的這些本質，像趙培剛才講的那樣，如果大家都說：我就不要你了！這個事情其實這個目標也就即將達到了。

主持人：剛剛黃女士談到了，就是說看看中國訪民的下場吧。在這一次香港的雨傘運動的時候，我們看到很多中國大陸的民眾，他們對這些學生是沒辦法理解的，他們是這麼說：為什麼要沒完沒了的擾亂社會秩序，真是不可思議；難道就因為他們是學生就可以為所欲為嗎？其實我們看到在中國對很多不同群體進行迫害的時候，其他的當時沒有受到迫害的群體也是說：這些人幹嘛要這樣呢？肯定他們做得不對的，所以政府就要對你這樣。為什麼中國總是有這樣的民眾，無法去了解真正的事實、真正的真相是什麼，才去發言呢？

趙培：其實我們看中共，剛才黃女士講得非常的好，為什麼會造成這個局面呢？他們現在跟中國訪民是一樣。因為中共的洗腦走向精緻化之後，它通過不斷的從小開始培養，讓你站到跟共產黨一條心上，你首先會站到共產黨角度想問題，這是第一點。

第二點，中共洗腦精緻化，它在新聞當中製造一個假像，是中央都是好，是地方政府把事辦壞了，包括現在中共在海外的媒體導向，它也是這麼做的，它導向百姓們認為是梁振英的政改，才導致百姓的上街，才導致「佔中」。所以梁振英政府是壞的，中央政府裡面有好人，他們就到中央去上訪。

我們講香港的百姓應該認清楚，到底誰不給你們真普選的權利？是中共而已。那麼中共全黨它是極度恐慌百姓有人權、有自由的，在這種情況下，這次香港的雨傘運動正是讓百姓認清了到底是怎麼回事，會讓大家徹底放棄對中共的奢望，他們才能真正在關鍵的時候上街對中共說「不」，大家都上街了，我想很中共容易就垮下來了。

主持人：面對中共這樣一個對手，您認香港人應該怎麼辦呢？

竹學業：我覺得現在香港出來的民眾還不夠多，這我的看法。因為香港現在面臨普選的問題不是學生的問題，學生是看見了你香港將來面臨的問題，有一些比如說商家、中產階級或者是必須要養家餬口的人，他不像學生這樣的單純，他要考慮眼前的利益更多的時候，他覺得這是以後的事情。所以我覺得如果說只有一少部分，就僅僅是學生站出的話，中共完全不在乎。

我們可以回想當年天安門事件，如果說僅僅是學生在天安門，中共不會過於緊張，後來是因為民眾都站起來了，中共覺得這個事情就不一樣了。我覺得香港問題就是這樣，如果說大家都認為真普選是保證香港現實社會能夠穩定發展的保證，一旦不能真普選，香港社會就沒有前途，大家身家性命以後可能越來越困難，大家都站出來的時候，這個事情就完全不是現在這個情況了。

主持人：好，我想同樣的問題想請問一下趙培先生，您認為港人應該怎麼辦呢？

趙培：我認香港人現在也是像竹先生說的，應該站出來向中共表達自己的聲音。因為現在學生的抗爭成本是最低的，他們頂多學業稍微受到損失，港人更多的是考慮到自己的工作，更多方面是受到損失。但是這一次學生所做的，正是為了保證香港人未來在一個法治社會生存下去。

可以說這一次「佔中」行動和美國「佔領華爾街」是不一樣的，它是一個香港人爭取以普選的一種條件來抗拒中共紅化香港，保持香港的法治、人權發展下去的這麼一個結局，這才是保證香港繁榮、保證你手裡的飯碗的根本所在。如果讓中共徹底紅化了香港，大陸訪民將會是很多香港人或者是上班人的下場，我非常贊同竹先生說的，大家應該都站出來，如果我們忍住了，我們應該站出來，跟中共說「不要你」。

主持人：我們還有半分鐘。香港人這次站出來對大陸人有什麼意義呢？

竹學業：我想大陸人其實已經看到了，其實香港人在比大陸已經有更多權利的情況下，香港人都還覺得自己處於危險之中，那麼相比較來說大陸就更可憐了。所以我覺得看見香港人在爭取自己的權利，大陸人應該是更感同身受了。

主持人：非常感謝竹學業先生和趙培先生的評論，也非常感謝觀眾朋友的收看和參與。我們今後還會繼續關注香港的話題，到時候也請您收看。謝謝各位，再見。