【新唐人2014年10月30日訊】【熱點互動】（1229）西方年輕人加入ISIS 原因何在：加入伊斯蘭國的人，多是對ISIS不真正的了解，和生活比較失意的人。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》。以美國為首的西方聯盟正在科巴尼對恐怖組織「伊斯蘭國」進行激烈的空襲，而與此同時在西方不時有人投奔敘利亞加入「伊斯蘭國」恐怖組織。
上週在加拿大國會山發生的槍擊案，槍手事先也準備去敘利亞。為什麼這些在自由社會長大的西方年輕人卻想要加入ISIS這樣的極端恐怖組織？
今天我們就請來兩位資深的評論員和我們聊聊這個話題，在現場的是紐約城市大學教授陳志飛先生，志飛您好！在線上從溫暖的佛羅里達州和我們連線的是政治評論家曹長春先生，長青您好！節目開始我們還是先來看一個短片，之後我們再來進行我們的分析。
加拿大首都渥太華國會山10月22日上午發生槍擊事件，導致一名加拿大士兵中彈身亡，槍手隨後被警方擊斃。加拿大警方當天確認槍手只有一人，就是被警方擊斃的邁克‧澤哈夫‧比伯（Michael Zehaf Bibeau）。
警方調查發現，他在過去10年中，分別在加拿大東部和西部兩個省分都有過犯罪紀錄。他於2004年在魁省居住期間被警方控以「持有毒品罪」，入獄60天。他在2011年於溫哥華居住期間，曾被當地警方控以「搶劫罪」和「恐嚇罪」入獄一天。
另據美國的媒體報導稱，兇手去年改信伊斯蘭教，並被加拿大當局列為「出國參與恐怖活動高風險人員」，他近日計畫前住敘利亞並向當局申請護照，但未被批准。
加拿大總理哈珀表示「恐怖活動波及全球，加拿大也不能倖免，但是加拿大永遠不會被恐怖襲擊嚇倒」。
主持人：節目是提前錄製，所以很抱歉不能接聽您的電話，但是我們很歡迎您給我們發電子郵件，告訴我們您的反饋和一些觀點。我們電子郵件地址是「rdhd.feedback@ntdtv.com」。
二位，我就想先問問你們這個問題，剛剛在新聞中看到這個槍手的情況，其實就在前一天，也有三個美國的未成年少女在德國被截回來，她們正準備是去敘利亞。然後早些時候的媒體報導說有兩名奧地利的女孩，我看見照片很年輕，她們4月份去ISIS 的，現在有點後悔。
陳志飛：一個是阿拉伯臉孔，一個是白人。
主持人：對！當然在錄像中她有蒙面。我覺得像「伊斯蘭國」這樣，我們都看到了「砍頭」等一些特別恐怖的暴行，為什麼這些西方的年輕人，會願意去加入這樣的組織？志飛你先跟我們說說。
陳志飛：我覺得其實這個不難理解，第一，它顯示了西方這個社會的多樣化，什麼樣的思潮，只要你不觸犯法律的話，你很難立刻對他造成一種制約的影響。
第二，我舉個例子，在半個世紀多以前，在延安的窯洞裡頭，當時生活很艱苦，還要遭受批評、遭受批判，可是按照中共的說法，現政權的說法，還是有很多追求「進步」的青年去參加他們。
相對於當時加入這種「進步組織」的青年來說，現在去的人其實是鳳毛麟角，而且是牢牢被政府控制之中的。比如，我給妳舉一個例子，最近有個新聞週刊的報導，美國《新聞週刊》很有名的，它說英國間諜組織現在有這麼一個說法，說「在ISIS服役的持英國護照，英國籍的人，比在英國軍隊裡頭服役的穆斯林人多一倍」。
這個事情聽起來好像讓人覺得喪氣，難道英國的軍隊、英國這麼好的制度還沒有吸引他們，而讓他們去ISIS去fight嗎？到那去打仗嗎？去為ISIS服務嗎？可是從另外一方面說明了，他們對這個人數是掌握得很清楚的。
主持人：對！我看到那篇報導是500人。
陳志飛：他很清楚你的來龍去脈，所以有的人說這些人回來以後，會對西方社會造成很大的影響，造成恐怖活動氾濫。我覺得不用擔心，因為從美國的經驗來看，其實他們被政府掌控得是非常嚴密的。
主持人：您覺得這些年輕人去ISIS，其實是一種理想主義，他對一個不了解的東西，他覺得它是一個……
陳志飛：他們首先是社會邊緣的邊緣，那麼他們肯定在生活中遇到很多不幸，因為西方社會的多元化，他們有機會接觸伊斯蘭的教義。伊斯蘭的教義跟現在的社會格格不入，但是卻對生活在這種困境之中的人，比如說剛才那個加拿大槍手，前3年每年都有被歸案的紀錄，他對社會有一種仇恨感。
這種人就像我說的是邊緣的邊緣，他用伊斯蘭來發洩他的仇恨、對西方社會的憎恨，這種憎恨是由於他自己本身原因造成的，跟社會沒有關係，社會沒有對他造成不公。他對伊斯蘭教又知道多少？我覺得大打問號。他覺得伊斯蘭現在跟西方社會幹上了，西方社會對我不公，那我也要參加它，跟你打仗，其實他對伊斯蘭知道的也並不多。
主持人：我們聽一下曹長青先生對這個錄像的看法。
曹長青：當然原因很多，我覺得至少有兩個主要的原因。第一個剛才陳先生也談到，伊斯蘭教是世界主要宗教之一，信仰伊斯蘭的人叫穆斯林。全球穆斯林的人口超過中國的人口，在世界的比率它已佔全球人口22%，在整個歐洲已經達到6,000萬穆斯林，就這麼大的一個宗教。
而伊斯蘭國就是穆斯林伊斯蘭主義一個極端者，它集一個極端宗教的狂熱，就會吸引其它西方國家的一些人。他覺得這個伊斯蘭教好啊！它強調精神，不像西方強調物質享受、資本主義，伊斯蘭強調純粹的精神，強調純粹的平等。那絕對是一種理想化，所以就去參加。基本上都是一些弱智者，智商很低的人。
像中國文革的時候，就有一個加拿大的女記者，跑到中國去參加文革，上山下鄉啊。後來寫了一本書，她叫黄明珍（Jan Wong），她寫得非常遭罪的，在中國上山下鄉，她怎麼忍受得了？但是她追求共產狂熱，是意識形態在吸引人。所以西方評論家說，這是一種政治的邪教，打著宗教的牌子，這第一條。吸引了很多弱智者。
第二條、剛才陳先生也談到，在西方很多失敗者，我們看看現在包括加拿大被擊斃的恐怖份子，他們在西方是失敗的。他們人生是失敗的，他們吸毒、違法、逃學，甚至沒有家庭，沒有孩子，在西方失敗了。那失敗怎麼樣？他仇恨西方，仇恨資本主義。
最後他就覺得，伊斯蘭國好啊！可以到那裡實踐他的理想，在那裡可以發揮，他那個失敗者在那裡變成成功者、英雄了，有用武之地了，可以用他的殘暴來發洩對西方文明的仇恨。所以這個弱智者、失敗者是伊斯蘭國從西方吸引這些人的主要兩大原因。
主持人：但是我們前一陣子看到像這些少女，這三個美國女孩在德國被截回來的，15、16、17歲，我覺得她們一直生活在主流的自由社會中，她們看到伊斯蘭國這些砍頭的暴行，我很難想像她們會對這些暴行沒有反感，還覺得她們願意去支持這樣的行為？
陳志飛：這個問題問得很好。其實這些暴行是最近這些伊斯蘭國的人，故意在網上披露讓大家看的，因為它會造成恐怖情緒。其實之前西方對它的報導、認識、分析是非常少的。那這幾個少女如果要跟她說，該說些什麼的話呢？
我今天早上聽一條新聞，這些伊斯蘭國的士兵現在在伊拉克打仗，佔領很多村莊，他們把一些當地的女士、女人，甚至老人都不例外，二千多人圈起來，做為他們個人享受性虐待的對象。這些少女如果知道這個消息的話，我想她們是會三思的。
他們基於伊斯蘭的教義，據說這些士兵還從《可蘭經》得到一些啟發，他們對於女性的蹂躪、任意的踐踏，如果她們知道的話，我覺得她們也會三思而行的。可是我要說一句，因為在西方多元化社會，又有所謂政治正確的影響，有自由派的呵護，在各個方面。包括奧巴馬總統，他雖然是不願意介入，知道那個地方是一團糟的事情，他也不得不說穆斯林本身是好的，只是說有的人走偏了。
可是它的教義本身確實是有很大的欺騙性，有最新的研究見諸於報端，據《華爾街日報》的報導，其實伊斯蘭剛開始就有聖戰之說，這些東西從根上溯本清源的話，誰都不敢觸這個東西。因為如果在西方的話，西方的自由派，如果你觸動這個東西的話，它就可以給你戴上各種大帽子，所以這個東西也就束之高閣，誰也不敢碰。實際上誰也沒有仔細的研究《可蘭經》怎麼說，這些少女也沒有研究過。
主持人：她可能一點都不知道。
陳志飛：一點都不知道，那些士兵做這些事情，打著伊斯蘭的名義，打著穆罕默德聖戰的名義，他們做出各種對人類來說是不恥的行為。比如有的士兵要打仗，據說是《可蘭經》說了，你去打evil cult，從開始他們就有evil cult（邪教）之說，他們把任何不承認伊斯蘭教的人，包括在七世紀穆罕默德時的這些猶太人、還有基督教士都稱為「異見者」，異見者都是可以殺的。那麼如果他們殺了這樣的人的話，在天堂他們會有幾個小老婆什麼的，這是真實的一個現象，你聽了很可笑，據說大的報紙、大的正式局勢報告它不敢談論這個東西。
所以說伊斯蘭的真實面目，我剛才用了一個比喻，當時投奔延安的包括江青他們可能後來都後悔了。剛才曹長青先生也說了，延安也跟現在伊斯蘭國一樣被描繪成人間天堂啊，人人平等自由啊，但是你去問一下王實味，經歷過當時的那種整風運動的話，你就知道它到底是什麼現象了。
主持人：你說到這個讓我想到我前陣子看到福克斯的一個採訪，他當時跟一個記者採訪時，記者說的一句話確實讓我想了想。就說現在西方的人士對「邪惡（Evil）」這個詞兒好像非常不願意用，因為他覺得這個詞兒好像有不同的色彩，那麼我不知道曹長青先生在這方面您怎麼看？
曹長青：談到伊斯蘭教的問題，我們可以從今天歐洲國家和美國做個比較，是有不同的。我們看看現在伊斯蘭國人民最高的估計是2萬人，那其中來自西方國家的有2千人，這2千人主要來自兩個國家，英國和法國。
主持人：是。
曹長青：從法國去了700人，從英國去了500人，占了2千人的60%；那麼美國去了多少？美國FBI前幾天說，美國控制的知道的有十幾個人。這個差別很大。為什麼美國跟英國、法國不同呢？英國、法國穆斯林的的比率非常的高，你像法國6,400萬人口，穆斯林達到650萬，超過10%了；英國也接近這個比例了。這第一個，它比例高。第二個，就像剛才陳先生講的，西方的左派對於極端的伊斯蘭主義不敢公開批評，不敢說它們是「邪惡」，這就導致縱容了它們以多元的名義在本國宣傳反西方、反西方文明的想法。
在英國、法國的這些清真寺，就關起門來教育那些青少年怎麼反西方文明，這個西方資本主義怎麼罪惡的，我們要建立伊斯蘭國，伊斯蘭統治世界，要用聖戰把全球所有不信伊斯蘭的人變成穆斯林。這真是非常可怕的，所以跟這些原因有相當關係的。
陳志飛：說到這兒我再提到一點，大家可能記得十年前在法國巴黎郊區有一個騷亂，自此之後，好多人勸我去巴黎旅遊，我心理都是忐忑不安的。
主持人：什麼樣的騷亂？
陳志飛：騷亂就是在穆斯林居住區，曹先生肯定也知道，其實這只是當時事件的一個延伸。歐洲跟美國還是不一樣啦，可以看一看曹先生給的分析和數據，對整個社會環境、政策影響尤其學界媒體的影響非常大的。如果你縱容這種事情的發生，那他們找不到工作，他們就會砸你的汽車。那麼如果在海外，有一個更加能夠讓他們發洩怒氣的，甚至拿槍桿子向你開火的，他也會毫不猶豫的參加的。所以這其實是一脈相承的。
主持人：我知道美國政府現在已經開始你所說的那種教育，或者是種宣傳，比如說講到一些危害，他們說已經成功的阻止了一些人要去參加伊斯蘭國的組織。但另外一方面我在想，很多的美國媒體提到這樣的一個因素，網路和社交媒體在這些年輕人去伊斯蘭國的過程中，也起到了相當大的作用。對這一點您怎麼看？
陳志飛：這個可能是高科技帶來的一個新的麻煩，我曾經給妳講過這是很極端的，我自己的看法，我覺得它的恐怖和影響被誇大了。如果你看它的砍頭人數和傷亡人數，實際上還沒有一個大型的交通事故大，但是在網路一宣傳……
主持人：它非常善於用這個網路。
陳志飛：對，它非常善於用這個網路。而且這個被砍頭的人就是英國人，據說情報組織的工作做得也非常充份。網路的宣傳，它會給各國政府進行的策略、政策造成很大的壓力。其實我剛開始比較同意奧巴馬總統韜光養晦這種策略，因為那個地方是個馬蜂窩，有很多教派、宗派的鬥爭，美國人加進去實際上只會使事情更加複雜。但是由於這個網路的傳播，美國的民意就會起反彈，美國的民意一看這個東西很可怕，好像下一個「911」馬上就要來了。
其實這正是恐怖份子的本意，它就是要讓美國走上這條路，給你造成一種恐怖的感覺，它就2萬人，還沒有中國當時的人民公社大，還沒有越共打美國的時候的武器裝備好，你說它能對美國本土造成多大的影響？
主持人：你說到這兒，正好我要問下一個問題，它現在就二萬多人，它也就是這兩三年發展起來的，但是前一陣子美國政府說要花3年的時間來對付伊斯蘭國這樣的組織。所以這一點我想請曹長青先生談談您的看法，您認為他（美國）為什麼要花3年的時間？
曹長青：我首先要跟陳先生唱個反調，他說這是比例很小的群體，不很重要也不會打到美國來。當然會打到美國啊，那兄弟倆在波士頓馬拉松的時候就放炸彈，造成很多人的傷亡啊。今天的這個反恐戰爭是戰場的選擇，而不是一個接受不接受的選擇。今天你不在敘利亞打，不在伊拉克打，就有可能打到本土，打到紐約、新澤西或波士頓。這7千人、這2萬人全都是邪惡的，公然砍人頭，砍人類文明之頭，這個戰爭必須打的。
第二個，這是一個非常好的機會，可以一舉來擊敗這個伊斯蘭國，它2萬人也好、7千人也好，今天這7千人對全世界70億人，一百萬分之一藏在70億人之間，藏在紐約、藏在倫敦，我們怎麼找它們？現在突然高度的集中到一起了，就在伊拉克，給了美國和西方自由世界一個天然的最好的機會，一舉把它們全部殲滅掉。
為什麼要打3年？因為奧巴馬還有二年多的任期啊，這個打3年是根據他的任期來評估的，只有他下台了、不當總統了，有個堅定反恐的，知道什麼是Evil，什麼是「邪惡」的人當自由世界的領袖，才會領導西方世界打敗這些人類的邪惡。
主持人：嗯。
陳志飛：對這個問題我也有不同的看法，因為奧巴馬總統他做的這個決定，我覺得肯定是深思熟慮的。因為基於美國在前兩場戰爭的一些經驗和教訓，更多的是教訓，貿然進軍伊拉克，然後倉促的退出阿富汗，其實很多的情況下，事情比想像中的要糟糕。一個經典案例就是，總統穿著飛行服一下子降到航空母艦上說：「任務完成了」，馬上麻煩就來了。所以這個東西美國大兵是不能輕易介入了，不是因為美國沒有這個實力，而是美國頭上戴著的光環、頭銜賦予很多的意義，如果美國的飛機誤炸、炸死一個平民一位婦女，這種事情在網路上就會不逕而走，這就會給美國在當地促成一個聯盟造成很大的麻煩。
主持人：但是他現在也在空襲啊。
陳志飛：我先說完，伊斯蘭國的來源就是伊斯蘭內部的素尼教派，所以周圍恨他的人很多，跟美國作對的伊朗恨它，跟美國作對的敘利亞總統阿薩德也恨它，很多的觀眾不知道阿薩德也討厭伊斯蘭國，而且和阿薩德是反對派的也打了伊斯蘭國。而且本身伊拉克跟它也有很多淵源，那麼沙特阿拉伯又是它的盟友，它必須要拉沙特阿拉伯進來。那麼從實際的角度來看，現在最大的關鍵其實是土耳其，如果土耳其不允許美國用它的軍事基地，那美國的飛機要多飛四、五個小時。土耳其有它的打算。我們的節目有，我就不用多說了。
所以這個問題實際上比咱們想的要複雜。美國經過90年開始正式進入海灣做為一個警察的角色，它肯定是深思熟慮的。有時候等一等、緩一緩，讓更多的國家來當領頭羊，比如說法國啊、英國啊，對他們有利，其實更好。而且中共也要在這個角度上搶一下，看看中共的「成色」到底是什麼，看看它要不要表態。可是各方面來看，時間在我，不用著急，就2萬人嘛，等等它總會被剿滅的。它現在每個人的ID，它的家庭住址、頭像，我覺得情報組織都知道得一清二楚。
主持人：但是現在美國的民意，我前一陣子看美國CNBC的一個調查，說70%的人認為美國最終還是得出兵去這個地方。那曹長青先生您對這種調查和剛才陳先生的觀點，您怎麼看？
曹長青：當然美國打了兩場戰爭，阿富汗戰爭和伊拉克戰爭之後，美國民眾一般是反戰的，不願意派地面部隊的，但是從最近這幾個月美國人要求派兵，甚至是直接干預敘利亞越來越增高，為什麼？美國大多數人嘗試來思考，今天就是這2萬人也好、7千人也好，如果你不把它打敗，這個力量肯定威脅美國、威脅世界和平。因為它不僅僅是要占領一個伊拉克，它要在整個中東建立伊斯蘭國，是整個是意識型態的一個邪教，這樣一個想法的。
剛才陳先生說美國有實力，但有很多要考慮，當年二戰美國怎麼可以打贏？冷戰怎麼可以打贏？這個薩達姆．胡笙有100萬軍隊，美國用了100小時的地面戰打敗了100萬，今天的2萬人怎麼會打不敗？還是個決心的問題、領導的問題，沒有一個領導力。如果今天美國不動手，美國不採取領導力，當然了，說現在你有空襲轟炸了，你只是做個樣子嘛，《華盛頓郵報》的專欄作家就說了，說奧巴馬只是擺個樣子空襲，沒有真正在打，很像美國的拳擊賽，兩個人在假打，這才是根本的問題。
主持人：我有一個問題，就像剛才陳先生說的，確實美國民眾經過了這些戰爭，他剛把「基地」組織打完了，然後現在又出來一個伊斯蘭國，他可以先去空襲再去派部隊。但是如果他把伊斯蘭國打完再有一個組織冒出來，那他這個仗是不是就打不完了呢？
曹長青：當然了，打完了再打，這是人類必須經歷的一個戰爭，這個世界不斷的會有邪惡出現，那麼面對邪惡，自由世界的領袖必須採取行動，尤其伊斯蘭國這麼殘暴，這麼的砍人頭把人頭掛在電線桿上，人類社會不採取行動，這是美國的恥辱、人類的恥辱。
主持人：嗯。
陳志飛：我想大家都知道兩年前有個「利比亞事變」，被世界唾棄的獨裁者卡扎菲黯然下台，最後慘死街頭，最後一幕是被人用擔架抬出來已經命歸西天了。那當時美國沒有出兵啊，當時美國不但沒有出兵，美國甚至連空襲都沒有參加。當時底下的反對派的武裝掛的是法國國旗，喊的是「薩爾科齊萬歲」。美國不用出兵，美國不是世界唯一的警察，美國適當的時候要給世界一個教訓，美國要讓世界知道什麼是好、什麼是壞，在美國沒有介入的情況下，世界會變成什麼樣子，這樣他們可能會更加喜歡美國。比如沙特阿拉伯、伊朗，比如別的國家，還有以色列的利益這些都要權衡考慮的。所以這些東西我覺得作為一個道義上的支持，美國也是當仁不讓的，但是具體怎麼實施的話，我覺得可能不能完全按理想主義去做，因為我們處在一個多元化的社會。
主持人：看來在這個問題上，二位有不同的看法，各自的理由在我聽來都還挺充分的。那麼我最後的一個問題想問曹長青先生，剛才陳志飛先生談到了中國在這場對抗IS的戰爭中，他應該起什麼樣的角色。那麼您認為中國在這場戰爭中起了什麼樣的角色呢？
曹長青：當然了，我們看聯合國193個國家沒有一個支持伊斯蘭國的，為什麼呢？它太殘暴，它挑戰整個人類的文明。但是今天中華人民共和國它沒有表態、沒有譴責伊斯蘭國，為什麼？它完全是機會主義者，完全是為了共黨的利益考慮的。它認為有伊斯蘭國或者什麼國來對抗美國，給美國找麻煩，可以減輕美國阻止中共軍事崛起威脅亞洲安全的作用。不管哪裡有宗教勢力，邪惡的勢力能對抗美國、找美國的麻煩，使美國沒有精力能挪出軍力對付中共在亞洲的崛起。所以從這個事情再一次看出來，中共的本質從來不站在正義這一邊、道義這一邊，永遠是暗中在支持那些邪惡的份子。
主持人：嗯 。
陳志飛：剛才我沒有說為什麼要支持美國的做法，其實曹先生已經說了，曹先生說的觀點支持了剛才我反對他的觀點的原因，就是因為美國知道了其實重大的邪惡在東方，美國要返回到太平洋，而且從之前反恐的失敗可以看出來。2001年小布什總統已經決定把中美的關係從克林頓訂的「戰略伙伴關係」降格到「戰略競爭關係」，然後對台灣軍售，然後「911」以來他不得不騰出手來去做反恐的軍事活動，造成了對中共的懈怠，使它在十年內崛起，使它在東海形成一個興風作浪的，對西方文明，和西方世界和平造成很大的威脅。
那麼美國這樣做我們知道，奧巴馬肯定是基於這樣的考量，就是因為上面所說的反恐的教訓。所以從這點來說，美國集中精力把整個戰力東移，把70%的戰力放到太平洋其實是明智的。因為恐怖份子就像我說的，它跟中共有勾勾搭搭的、暗通款曲的這種關係，它可能真的是中共扶持用來引誘和分散美國的精力的。基本上現在美國政府的這種做法，我覺得是可圈可點的。
主持人：曹先生，我們最後還有一分鐘，請您對剛才陳先生的說法來做一個回應。
曹長青：當然美國對亞太地區一直是重視的，美國過去的幾屆總統都是把戰略重心轉到亞洲來，防範中共和北韓的擴張，當然是對的。但是今天伊斯蘭國跟其他的情況不一樣，包括跟中國的情況不一樣。伊斯蘭國直接挑戰人類的所有底限，而且它的規模那麼小，最高估計2萬人，美國只要拿出一點真心，實際上動作的話可以完全解決這個問題。現在我還要強調，根本的問題是美國不採取根本行動的問題，是個領導力的問題，只有兩年之後美國有了新的總統，有個堅定的像里根、撒切爾那樣，堅定認識「邪惡」是什麼的總統，才可能解決問題。
陳志飛：因為剛才曹先生說了，伊斯蘭國其實挑戰了所有全人類的底限，那麼為什麼非要美國出來做這個事情？全人類都應該出來做這件事情，包括在周邊的中東國家。這對整個世界都是個教育，這樣他們本國的孩童、少女不可能去參加伊斯蘭這個極端組織，而且從教義上和各方面都為他們進行剖析和分析，讓民眾真正認清它的教義到底意味著什麼。
主持人：我覺得美國要在周邊的中東國家形成一個聯盟，可能也有一種難度，我們今天的時間也到了，非常感謝二位的精彩點評。抱歉，因為我們今天的節目是提前錄製，沒有辦法來接聽觀眾的電話，歡迎您給我們的電子郵箱發郵件：rdhd.feedback@ntdtv.com。好，感謝您的收看，我們下次節目再會。