【新唐人2014年10月14日訊】【熱點互動】（1222）自古英雄出少年–從馬拉拉獲獎說起：90後在影響著世界，改變着人們的觀念。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週五，17歲的少女馬拉拉成為諾貝爾和平獎最年輕的獲獎者；而在此前一天，17歲的香港學生黃之鋒，成為《時代週刊》亞洲版的封面人物。
新一代90後正在以我們沒有預見的方式影響著這個世界，改變著人們的觀念。他們在想什麼？這些年輕人的勇氣來自哪裡？今天我們就來跟大家聊一聊這個話題。那麼今天我們兩位嘉賓還是我們的時事評論員杰森博士，杰森好。
杰森：您好！
主持人：還有我們的資深媒體人宇明，宇明您好！
宇明：您好！
主持人：那我們節目開始還是先來看個短片，了解一下馬拉拉獲得諾貝爾和平獎的情況。
諾貝爾和平獎評審團：「挪威諾貝爾委員會決定，將2014年諾貝爾和平獎，頒給薩塔亞提和馬拉拉，表彰他們反抗對青年及兒童的壓迫，及爭取兒童受教育的權利。」
現年17歲的巴基斯坦少女馬拉拉，多年來一直爭取女性受教育的權利。她勇敢揭露巴基斯坦在塔利班控制下，女性權益受到嚴重壓抑。
2012年，馬拉拉在搭校車回家途中，遭塔利班槍擊。頭部和頸部中槍，情況一度危急，隨後被送往英國治療才得以康復。挪威諾貝爾委員會稱，馬拉拉在如此惡劣環境中的英勇行為，成為少女爭取受教育權利的表率。
主持人：我看過美國一個著名脫口秀主持人Jon Stewart一年前對馬拉拉的採訪，這個採訪中讓我印象特別深刻的是她說：「如果恐怖份子要對她施暴，她會先跟他們很和平的解釋她為什麼要爭取少女、兒童受教育的權利，而且你的子女也應該受教育。」然後她說完之後，她就會對這個恐怖份子說：「好，現在你就做你想做的事吧。」我就覺得一個16歲的女孩，那時候才16歲，她面對暴力能有這樣和平理性的方式，實在是不簡單。
宇明：我覺得她最不容易的就是她知道她面對的是什麼。因為我看到介紹當中說，塔利班威脅過她，而且給她很多恐懼，甚至有死亡的威脅。但是我覺得這樣的女孩，她最了不起的一點就是她知道自己做的事情是對的；同時在面對死亡和恐懼的時候，她能戰勝它。這不是誰都能做到的，我覺得是這樣。
杰森：當然這跟家庭教育有非常大的關係。她父親事實上是一個……根據她自己的紀錄，她本身是想做個醫生的，是她父親希望她能成為一個政治家。
主持人：我知道她父親是一個學校的校長。
杰森：她父親本人是一個教育推廣者，他本身也是個詩人。是她父親首先收到塔利班死亡的威脅的。某種意義上來講，是她父親把她的思想帶到了這一步。但是讓人驚訝的是她展現得更加堅定，展現一個女孩子少見的堅定、面對邪惡的理性、仁慈。
主持人：我很驚訝的是她從11歲開始就在BBC的博客上寫文章。
杰森：那是被推到那一步的，事實上是BBC找到她爸爸，因為她爸爸是很多學校的校長，希望她爸能找一個學生來寫。找了很多，很多人都不敢參與，因為畢竟塔利班……
主持人：有這麼一個來龍去脈。
杰森：最後找到了一個女孩，當時是一個15歲的女孩，寫了一次，那女孩的家人就不讓那女孩寫了，因為他們很可能會面臨很大的生死的恐嚇。在這樣的情況下，馬拉拉的父親說我的女兒雖然只有11歲，但她的思想絕對已經可以寫了。那麼馬拉拉才開始寫作。
宇明：我看到它上面介紹一個情況，說塔利班那種思維啊很有意思，因為在國內，馬拉拉現在又被塔利班塑造成是屬於美國中央情報局的。
主持人：美國間諜。
宇明：又攤上中央情報局了。當時我在想，這個塔利班的思路好像跟中共是一樣的嘛，只要有一點事就攤上中央情報局。
主持人：全世界不管出了什麼事情，美國都得有個份兒。
宇明：上次杰森我覺得你做的事很棒，我們說「佔中」的事情，美國政府會不會出來闢個謠？杰森說他們沒有時間、很忙。可能這句話杰森刺激到他們了，美國政府好像就有反應了。
主持人：我也看到了美國政府最近出來闢謠。但是我是覺得就馬拉拉這件事情，不管它怎麼樣順其自然發展到那一步，一個11歲的女孩子能夠撰文去寫這些文章，而且能夠倡導。我看這個節目的時候，我非常驚訝於她的思路和演講的才能，她16歲就在聯合國大會上演講。
杰森：這個一個慢慢的過程。你看她11歲寫博客的時候，她更多的是「小姑娘的生活傳記」，中間穿插一些對時事比較簡單的評論。但是後來另外讓她在全世界聞名的是《紐約時報》對她的專題紀錄，一個生活紀錄片，而真正把她推向頂峰的是塔利班，塔利班對她的槍殺。
主持人：而她是奇蹟般的存活。
杰森：但是更讓人欽佩的是，她從死亡那邊走了一次回來以後，她更堅定，而且思想徹底昇華。
主持人：您覺得她是從哪裡來的這種勇氣？用和平的方式去面對這場暴力的抗爭？
宇明：我覺得是一種天賦吧，我個人認為是一種天賦。
杰森：我覺得肯定是有天賦的因素。因為很多孩子，僅僅靠家長的教育，不一定能教育到這個份上。我相信很多人是背著一定使命來的，比如說：「天將降大任於斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨」。
當她所經歷的，從小一直鋪墊到12歲，然後2年前被槍擊，15歲被槍擊。然後她後面進一步在國際舞台，不管是聯合國還是各個地方演講，繼續推動巴基斯坦女子受教育的權利。整個過程你可以非常清楚的看到，它是一種系統的安排而且我自己感覺是命運對她做的特殊的……
主持人：有的時候你還真的不得不歎服，因為有時候你沒辦法去解釋她這樣的傳奇的人生。
宇明：我覺得可能在巴基斯坦像馬拉拉這樣想法的女孩很多──我也希望接受教育。當人們面臨一定壓力的時候，放棄了；在面臨更大壓力的時候，放棄了；面臨恐懼的時候，放棄了。但是往往真正能走到最後，或者是真正成為一個非常勇敢的人，或者是成為一個了不起的人，他在任何面前，只要堅定自己的信念對的時候，他一定會去堅持，甚至面臨死亡的恐懼他還是會堅持，我覺得這樣的人就是仁者無敵。她真正值得人敬佩的地方在這裡。
主持人：你能夠去超越恐懼的時候，其實你也是在走出平凡的人生。你們說的這個，讓我想起另外一位17歲香港的學生。我覺得最近發生很多事情，讓我覺得這些年輕人不知道是從哪裡冒出來的。比如，香港17歲的學生黃之鋒，他在星期四，就是馬拉拉獲和平獎的前一天，他成為《時代週刊》的封面人物。實際上他也是從14、15歲就已經開始做這樣一個事情的人。
杰森：對，他真正開始做的時候，是15歲的中學生，他搞了「學民思潮」的發起人，他的思想已經超越了15歲的孩子通常喜歡的範疇。
主持人：而且他們當時成功的去……
杰森：反國教。中共想在香港推行所謂「愛國主義教育」，它實際上就是想把大陸洗腦那一套搬到香港。實際上香港普遍民眾是反對、牴觸的，很多人畏於中共的淫威、畏於自己的經濟利益，他不敢發聲。
在這個時候，黃之鋒他作為一個中學生，他站起來說這個話的時候，實際上他起的作用是當看見「皇帝新衣」的時候，說：「他是裸體、他沒穿衣服」的這樣孩子的作用。你說那個孩子的智慧超越很多人嗎？沒有！只是他的勇氣超越於別人，或者是他沒有那個觀念。
主持人：但是也未必，因為我覺得有時候你不帶觀念，你的智慧就會出來。
杰森：對，至少黃之鋒在這個過程當中，他是有這個準備、有這個智慧的；與此同時，他的勇氣，他的無畏，某種程度上講是帶領整個香港12萬人上街反對國教。
宇明：我有一個觀點，2014年即將過去，我覺得2014年是讓我們這些60年後、70年後的人見證「自古英雄出少年」的一年。我說今年真的很有意思，當台灣遇到最危難時，它的經濟各個方面已經被中共滲透得非常厲害，如果「服貿協議」再簽訂下來之後，有可能經濟上完全被它控制了。而兩黨爭了半天也爭不出個結果來。
主持人：這時候異軍突起。
宇明：這時候出來一些學生，用誰也想不到的辦法，在立法院最後力挽狂瀾，把這事情給扭轉過來了。
那麼事隔幾個月之後，香港，當香港的民主到了最關鍵的時候，就是真普選和假普選，是你共產黨任命領導人，還是我們香港人可以有自己選舉的權利的時候。到這個最關鍵的時候，站出來發聲的是學生，而且學生他們的善良、他們的這種信念，感動了整個香港，越來越多人走出來。我覺得，哎呀，這是一個什麼樣的時代？好像英雄少年都出來了。
主持人：這批學生給人一個很明顯的感覺，就像有一位教授他就形容說這批高中生是結合理想主義和組織能力，他們勝過政府和上一代人，他們的心態不同於老一代人。所以有人就戲稱他們是「X戰警」，所謂的「突變體」。
那其實你想，黃之鋒他當時反對國民教育課的時候，他只有15歲。但是很多人已經說他那時候的組織能力和他的表現，那種成熟程度超越一般的同齡人。
杰森：對。事實上我還是那句話：「時勢造英雄」，當萬馬齊瘖的時候，歷史不會讓香港就這麼廢下去，被中共整個侵蝕掉。它安排不出一個像樣的成年人，就拉一個15歲的……
宇明：天意是吧！
杰森：我覺得真的是「時勢造英雄」。當然你想，不可能一個15歲的小孩這麼一揮，12萬人上街，這不可能。是這12萬人，甚至20萬人都想上街，沒一個人敢上街；但是有一個15歲的小孩說：「我們去吧！」大家都去了。事實上是那個小孩的聲音符合了廣大香港民眾意願的時候，他的聲音就展現出力量了。
主持人：你覺得他們這批10幾、20幾歲的人，比如像台灣「太陽花學運」的陳為廷，他也是90年，他現在24歲；林飛帆比他大2歲，26歲。就是這些10幾20幾歲的年輕人，他們成熟的程度似乎比以前那些年輕人要成熟很多。16、17歲的時候，我自己知道我對前途、對人生沒有任何規劃，更不要提社會責任感，就是他們這種成熟和勇氣從哪裡來的？
宇明：我覺得是被歷史逼出來的。其實我原來一直對香港年輕人的想法是4個字：「紙醉燈迷」，他們生活在溫柔鄉裡。但是這次我看到他們這種表現的時候，他們這麼理性、智慧、平和，然後又互助、又很理性的表達自己的想法；然後中共那邊呢，梁振英那邊呢，它一系列的表現，又把它最流氓、最黑的那邊全表現出來了。我覺得一下子讓香港人看了，喔，原來是這樣子的。
主持人：但是「時勢造英雄」，也得時勢到那兒了。
杰森：這話是對的，他得是個英雄，至少他有個英雄的底子在那兒放著。剛才你談到網絡起了很大的作用，這是這個社會的大背景，這些孩子很早就從網絡社交網站這樣成長起來的。因為社交網站是很微妙的東西，因為在鍵盤後面誰也看不見你多大，你可以用自己的能力擁有很多跟隨者。比如說推特（twitter）、臉書（facebook）。
所以很多時候很多孩子很小就培養出我怎麼樣的說話、怎麼樣發表我的觀點能更吸引人。這個社交網站背後、鍵盤背後這樣的訓練，事實上已經把語言能力和號召力從網絡這個概念上培養起來了。
主持人：其實我們對90後這批年輕人心態不一定是那麼了解。我們現在有一個短片，就是採訪一些在香港街頭參與的中學生，我們來看一看這個短片。
雨傘運動的第十五個夜晚，「堅持」兩個大字立在金鐘政府總部外的帳篷區。在這裡堅持的，有許多都是和「學民思潮」召集人黃之鋒一樣，十七、八歲的面孔。
香港中六生：「網上就很多資訊，我們知道就是覺得要來支持一下，然後就過來（記者：家人支持嗎？）我家人是支持的。」
為了爭取真普選，兩個小女生夜宿街頭，她們都是第一次參與公民運動。
香港大一生：「就是要爭取民主這東西，就是選也是要我們自己選，有些人會說那你選，選的不好怎麼樣，我說沒關係，起碼是我們擁有自己這個權利去選，最基本的。」
香港中六生：「首先就是我沒有罷學，就是還好，就是自己會參加這個運動，會更自律地去溫習。」
民主黨創黨主席李柱銘：「我經常聽到黃之鋒這位小兄弟說我以前說過的一句話：我們現在是在為我們的下一代爭取民主。這個18歲未到的黃之鋒講這樣一句話，我知道李柱銘可以退下來到後面了。」
香港民主運動的老前輩交棒，因為他看見這群90後的孩子，懂得獨立思考、用和平、具有創意的方式，去爭取他們的未來。
香港中六生：「我們不想讓別人覺得我們中學生是被人家煽動出來的，我們有經過自己的思考，我們也嘗試從不同的媒體，不論是支持還是反對的，我們也嘗試去看，我覺得我們是有必要出來爭取民主的，我們希望有一個公民提名。」
金鐘廣場，有人歌唱，有人舉家露宿街頭，他們都知道，這不是一場嘉年華會，而是一堂再真實不過的戶外民主課。
主持人：好，那我們現在線上有一位加州的丁先生，我們來先聽一聽丁先生的電話，丁先生您好！
加州丁先生：三位好，國慶假日愉快。關於馬拉拉，我先講馬拉拉她頭部中彈未亡，頭部中彈未亡的不只她一個人。她是相當了不起的一位17歲少女，而且她這個等於是「大難不死，必有後福」，她的後福就是得到這個諾貝爾和平獎，在挪威奧斯陸拿到和平獎。我祝福馬拉拉終生都是一條的光輝燦爛的大道。
還有香港這個事情，我總結一句話，什麼時候英國人能夠回到香港，什麼事情都解決了。
主持人：好，謝謝丁先生。我們下面接一下紐約王先生的電話，王先生請講。
紐約王先生：主持人好！這個世界上有這種文化，不准女人讀書，要女人笨下去，這真是太不像話了！你像我們中國自古以來就知道讀書是多麼重要，讓一個人聰明起來，讓一個做人像個人。這種宗教根本就沒有在這世界上存在的必要。世界上那麼多國家，沒有一個人敢講話，而一個女孩子敢講話，真是莫名其妙！
主持人：謝謝王先生，知道您的意思了。所以其實我覺得，就是這些年輕人讓我想到說，我以前對90後的有一種不太正確的觀念。就是覺得說他們比較嬌慣，以自我為中心，尤其在大陸，因為很多都是獨生子女嘛。但最近我看到有一段視頻，就是在網上很火的一段視頻。我覺得那個還真的是讓我對90後的觀念有所改變。我們大家看一下，然後回過頭來接著談。
劉媛媛：但是後來我發現，還是有一件事情，你跟我都可以做到，這件事情就是，我們這一代人在我們老去的路上，一定一定不要變壞！不要變成你年輕的時候，最痛恨、最厭惡的那種成年人。
如果將來你去路邊擺攤，你就不要賣地溝油小吃，你不要缺斤短兩；你將來開了工廠當了老闆，你不要偷工減料，生產一些次品。每一個普通人，他在自己普通的崗位上，做一個好人，是有非常非常嚴重的意義的，因為我們每一個人生下來都注定會改變世界。
我是一個學法律的，如果我將來是一個公正嚴明的法官，那麼這個社會就因為多了一個好法官，而變好了一點點。
我希望大家都記住，即使給了你十萬個理由，讓你去作惡，你都要保持自己的操守跟底線，僅僅就因為一個理由，這個理由就是：你不是一個禽獸，你是一個人。
我更希望我們所有的90後們，你們都能成為那種難能可貴的年輕人，一輩子都嫉惡如仇，絕不隨波逐流，你絕不趨炎附勢，你絕不摧眉折腰，你絕不放棄自己的原則，你絕不絕不絕不失望於人性。
所以我親愛的90後們，如果將來再是有那些人跟你說：年輕人你不要看不慣，你要適應這個社會。這時候你就應該像一個真正的勇士一樣直面他，你告訴他：我跟你不一樣！我不是來適應社會的，我是來改變社會的。謝謝！
主持人：這也是個90後，北大法學院研究生一年級的劉媛媛，她這個題目叫做「年輕人能為世界做什麼？」當時這個視頻出來是很火的。
杰森：對，這個在國內也是滿火的，大家都在傳看的視頻。當然我自己感覺90後你不能一言以蔽之，我們說的這種情況也有，追求享受，追求……90後的特點就是多元化。
但是國內的90後和香港和台灣的90後，可能還有一點不同。某種程度上說，國內的90後，有像劉媛媛這樣的思想，可能還是屬於新鮮的。
宇明：應該是比較少的，非常少。
主持人：我也覺得比較意外。
宇明：因為在國內的話，絕大部分的年輕人，特別是年輕人，我覺得他們可能更大程度上是在為生存而努力。因為在國內，特別是2000年後，大學擴招以來，09年比00年的大學人數可能增長了5倍。我看到在網站上，有些國內很有名的論壇調查說，大學生真實就業率好像只有8%，這是很恐怖的數據。當然它官方數據是68%，但就68%我覺得已經是很恐怖了，本來是30%。
在這種情況下，在這種環境當中，真的很多學生，特別是受中共的誘導下，莫談國事，明哲保身，大家都是悶頭自己發展。那麼有這樣一個女孩，她有這樣的想法，我看了之後，我覺得好像看到一點「亮」了的將來。
杰森：我剛才跟那個李柱銘聊的時候，說她如果在講臺上可以這麼講，她在學院這麼講，她不是個法官。但是如果10年以後，她已經是個律師或者法官的時候，她再回看她這個發言，她會是什麼心情呢？如果她說我當初說的是對的，而我在延續當初說的去做，我真的覺得她真是不錯的。但是如果她回想的時候，說我覺得我那時太幼稚了，社會的複雜遠遠比我想像的要複雜得多，那我就知道是社會在改變她。
中國社會有時候你會感覺它有一個很強的力量在那兒，比如說你是法官，法官有時就讓你去做違法的事，那你這時候你能堅持嗎？
主持人：你怎樣去選擇。
杰森：因為有時候「選擇」的就是自己身家的口糧問題。
宇明：在中國有的時候說真話，你是要付出點代價的，而且有時候很多。當然我覺得她現在談的觀點非常好，她要能改變世界而且要做一個好人。這是她的一個想法。就像我剛才說的，當你面對選擇的時候，一個一個選的時候，如果真能走過來，我覺得真的很了不起。
主持人：其實這就像我們剛才談的馬拉拉，有很多時候，你要超越那個東西，才能真正達到新的境界。
杰森：當然我不是說這個女孩不該說這個話，我非常感謝她說這樣的話。至少她讓很多人開始思考一個問題。但與此同時，我是在為她的未來揑一把冷汗，因為中國的社會完全不像香港、台灣那樣它有一定的民主。台灣的學生可以衝到立法院改變整個社會的法律運作機制，中國現在還沒有這樣的機會。
主持人：但是我想有很多事情它的意義可能一個是我們看不見的，一個是它可能會啟發很多人。就像您剛才說的，他這個演講出來，一個標題是「讓中國都沉默了」。有可能很多人是在想，包括有人就感嘆說我們老了。這個世界可能該90後登場了。
宇明：這句話好像就是對面央視的李勇，我當時看的畫面……
主持人：沒錯。
宇明：估計李勇在想，只要你這樣，我是該退場了。
主持人：對。這就是說時代的潮流，一代一代的，江山代有才人出。他以後是怎麼樣，將來是怎麼樣，誰都不知道。
杰森：歷史一定是這樣的。這是一定的。只是這個歷史給什麼樣的下一代，如果每個人都是有思想的，願意為更美好的社會奉獻的下一代，這個社會就越來越好；如果說每個人都是為自己的，每個人都是想自己如何生活得更好，而默許一切潛規則的，那這個社會就越來越往下走。
宇明：所以我看了，我覺得通過這一年一系列的事情，我覺得至少看到了在台灣、在香港，我看到這些年輕人是有希望的。他們有對社會的責任，他們知道走出來不是為了自己，是為了香港更好的明天；他們知道走出來，是為了台灣有一個更美好的明天。
這樣子的學生覺醒，他們這種覺醒或他們這種責任和擔當，我更希望大陸的年輕人也能有這樣一種覺醒。如果2014年是香港跟台灣的話，2015年大陸的年輕人能覺醒過來，我真的很期待。
主持人：其實我覺得這些年輕人，就是黃之鋒也好，劉媛媛也好，你知道黃之鋒就說這香港的運動是沒有領袖的運動。他說如果大家都指望著我，其實這個運動就沒有希望。包括劉媛媛也說每一個人就是怎麼站在普通的崗位上，怎麼樣做一個好人，這個意義很重。所以我是覺得說，他們這種言行，是去啟發每一個人去審視自己，去看自己的內心是怎麼樣，什麼是錯的，什麼是對的。
杰森：問題就是說我在香港的雨傘運動中，我看到了年輕人的運動支持著整個全民的參與。但是大陸讓我非常恐懼的是人心的圓滑已經到了幾乎非常難有東西可觸動很多人了，每一個人保護自己的過程中，我看到大陸的因素是更加的黑、更加的厚。
主持人：我們還是要這些年輕人能點亮一些希望和光明。
宇明：我相信未來他們一定會在大陸點亮的。
主持人：謝謝二位，我們今天的節目時間也到了。感謝各位收看，我們下次節目再見。