【新唐人2014年10月11日訊】【熱點互動】（1221）梁振英醜聞曝光 將被北京拋棄：悉尼晨鋒報披露梁振英涉嫌貪污5000萬港元醜聞。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。香港人要求真普選，要梁振英下台的「佔中」運動已經進行了兩個星期。那麼就在港府擱置了學聯的對話的關鍵時刻，悉尼的一家媒體突然曝出梁振英貪污5,000萬港幣的醜聞，被稱為是「從天而降」的消息。那我們先看一下到底發生了什麼？

過去2週，近20萬香港抗議者走上街頭，反對中共人大制定的有爭議的選舉改革方案，香港特首梁振英這期間成為焦點人物。示威者提出的主要訴求之一，就是要求梁振英下臺。

10月8日，澳大利亞傳媒集團Fairfax Media披露，梁振英於2011年12月與UGL簽約，接受約5,000萬港元的秘密款項，以支付UGL和戴德梁行在亞洲業務的回報。這筆款項在前年和去年分2次匯給了梁振英，那時候梁振英已經是特首，但這兩筆錢都沒有向港府申報。

美國《華爾街日報》、英國《金融時報》中文網都報導了梁振英因收取巨額資金面臨審查的消息；英國廣播公司《BBC》中文網則以「港政黨向廉署舉報求查梁振英涉秘密款項」報導了這一事件。

但中共媒體對梁振英這條重大新聞，基本保持緘默。既不報導，也不回應，更不為梁振英辯解。

主持人：那麼這則消息內幕到底是從哪裡曝露出來的？另外，為什麼在這個時候梁振英的這個醜聞會被曝光？他會不會因此而下台？那麼對香港今後的局勢將有什麼樣的影響？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype的地址是：RDHD2008。今天我們有兩位嘉賓和大家對此進行探討，一位是在現場的政論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：另外一位是連線的嘉賓，香港《開放》雜誌的總編輯金鐘先生，金鐘先生您好！

金鐘：您好！

主持人：金鐘先生，首先請問您，這個醜聞曝光之後，在香港的港人是個什麼樣的反應？那麼作為特首，仍然是特首的梁振英，他對此又如何反應？您認為他對自己的辯解是不是有說服力？

金鐘：梁振英吃回扣嘛！400萬英鎊。這個事情在媒體上面說的比較大；但是在「佔中」的隊伍中間，學生中間，談論這問題並不多，因為他們談的還是自己現在所面對的這個「佔中」的局勢，談判啊，怎麼樣堅守啊，策略啊等等，以及這個運動本身的情況比較多。市民方面，茶餘飯後當然還是都有議論，但是我想主要還是反應在媒體上面比較多。

主持人：那梁振英本人他對此是什麼反應呢？

金鐘：我們都看到他們有一個親中的媒體，親共的媒體，在香港也還是有幫他說話；他本人當然是有迴避這個情況，但這個事實是存在，我想他還是沒有很正面的詳細解釋這個內容。

主持人：好，謝謝金鐘先生。那麼這條消息被《悉尼晨鋒報》記者稱為是「從天而降」的消息。您認為是有什麼樣的人，或者是什麼樣背景的這些來源，他們提供的這個內幕呢？

陳破空：這個是發生在上個週末，10月5日，就是澳洲的一個政黨收到一份非常神秘的匿名信，就是根本不知道這個匿名信從哪兒來，打開之後就是講梁振英有秘密資金這個情況。當時他們就跟梁振英聯繫，梁振英就憤怒的否認，而且梁振英他們威脅說，如果你們要曝光這個事要對你們起訴，要威脅。但是澳洲這個政黨又向另外一個方面，UGL公司去調查，結果核實了這個事情。

再回頭來調查，又問梁振英他們的時候，梁振英他們答覆又變了，又說成是有這個事，但是並沒有存在利益的衝突，而且那是當特首之前發生的事情。儘管收到的款項是當特首之後，但並沒有發生就是說違背公職或者利益衝突的事情。所以前倨後恭這麼一個態度，就表示心中有鬼。

那這個材料從哪來呢？這個就很多種分析。一個說外國媒體，一個說可能是香港他的政敵，還有一個就是說北京方面。哪些可能性更大呢？因為香港民主派一直想抓梁振英的問題，但是又一直沒抓到，為什麼在這個時間點出來了？我們看到其實中共挺梁振英挺了兩天，就上個星期四、星期五，之後雖然《人民日報》、《環球時報》一直批「佔中」，但是沒有再提梁，所以北京放風的可能性更大。

因為北京就是說它認為一個人，它要了解你的底細，梁振英是它的人，沒錯，是它的奴才。但是另一方面，它掌握他的底細，尤其掌握他的把柄。如果這個人不聽話要背叛怎麼辦？好治他。所以這個北京偷放風的可能性很大。

為什麼沒透過英美放風呢？因為英美放風會造成外國勢力之嫌。那麼從澳大利亞放風，澳大利亞是一個很溫和的國家，那就談不上外國勢力。同時，習近平家族在澳大利亞有很根深蒂固的關係，習近平的姐姐和姐夫他們是澳洲的公民，還有很龐大的習家在那裡，所以通過習以這個澳大利亞來運作可能性很大。而且梁振英有可能不想下台，習近平把它作為一個把柄來打他，就北京方面，拿這個東西出來進行製造話題的可能性更大。

主持人：好，金鐘先生，陳破空先生認為有可能是北京那邊放出來的信息和材料。那麼我們看到習近平針對香港「佔中」運動，外傳說有6個字叫「不妥協、不流血」。那我們也看到港人和香港的學生要求梁振英下台的決心是非常強烈的，這是他們第一個要求，讓梁振英下台。

那麼您認為這有沒有可能？就是北京方面，一方面就是說在政治上不妥協，另一方面用貪腐的，就像現在打很多國內的那些高官那樣，用貪腐的理由給自己找個台階，然後平息民怨呢？

金鐘：我倒認為這個消息未必是北京當局，就是說親共香港方面的人士故意拋出來這樣的話，讓梁振英好像就借這個問題讓他下台，而不是說「佔中」方面的原因。所以這個解釋是這個事件剛剛發生的時候比較流行的一種看法。

我認為之所以不一定是這樣一個情況，就是說從各個方面來看，大道消息、小道消息現在都看得出來。北京在處理香港這樣一場重大危機中間，其中一個非常重要的立場，就是硬挺梁振英，就是說怎麼樣都要支持他。因為這個情況大家很清楚，梁振英在處理這個「佔中」風暴的時候，他的所作所為都是奉北京的指示做的，是不是？

比方說9月28日，暴力、武力來鎮壓在金鐘現場的民眾，放了那麼多催淚彈，是整個這場危機一個非常重要的來自於官方的一個決策。而這個決策普遍都認為不是梁振英本人，就是說當地特區政府他們敢幹的事，完全是奉北京的命令，是不是？

所以現在你要讓梁振英來當這個替罪羊，我想北京方面它不會這樣做。因為它這樣做就會引起內部很大的危機，內部這個北京跟香港之間的一種衝突，那它這個就更麻煩了，是不是？

主持人：謝謝金鐘先生。剛剛陳破空先生您談到了，就是梁振英一開始的時候是使用胡椒水和用催淚瓦斯對付那些示威群眾，之後又撤回了這些防暴警察，後來又發現了「反佔中」的暴徒，您認為這個事情有可能是一個什麼樣的情況呢？

陳破空：當然他是奉北京旨意是沒錯的，北京所謂「從重從快」的手法。另外，他是一再的犯錯，開始學生要去對話，他置之不理；然後學生提出訴求，他放了87粒催淚彈、催淚瓦斯來對付雙手高舉、兩手空空，連一個瓶子都沒扔的學生。所以在香港歷史上還幾乎是很罕見，所以自然就激起了廣大市民的反對。

那麼正因為如此，因為梁振英是個奴才，跟共產黨的關係，主子與奴才的關係，他受主子所驅使要被主子所掌握，正因為他是奉中共之命，中共在考慮三個權衡，一個是武力鎮壓，像「六四」那樣，那麼中共現在看來不太想鎮壓，那個「不妥協、不流血」6個字有可能是真的，那麼這個極端的方式，中共有可能不想採取。

還有一個極端的方式就是讓步，撤回人大常委會的決定，中共也不願意，尤其習近平擺出一副不讓步的樣子。那麼他讓梁振英下台是一個中間方案，是所有這些方案中最可行的，能夠平息一下民怨，讓雙方有面子，北京和學生有面子，然後梁振英當替罪羊。

但是如果讓梁振英下台，梁振英有可能不服，可能會抗拒，說我幹這些事情都是你們叫我幹的啊，放催淚瓦斯、什麼「從重從快」、什麼不對話，那他就不服，不服的話，北京就可以拿出他有經濟問題，這個東西拿出來跟他談，就是說經濟問題我們可以不追究你，但是政治上就下台了，就跟當年董建華下台一樣，還是要下台。

那麼另外一點，而且這張牌，習近平如果打這張牌也可以對付黨內的強硬派、保守派，那些保梁的、挺梁的就出來覺得梁振英地下黨員在前線為我們衝鋒陷陣，擋槍、擋民眾的雨傘，那我們現在就把他下台了，那我們這個像什麼？中央還說話算不算數，還有沒有信譽？習近平也可以拿這個出來擋住那個強硬派，就說經濟問題，本屆政府正在反貪、反腐，他有這個秘密款項問題，確實不利。

而且我們看出自從上個星期五到現在，整個北京媒體沒有提梁振英一個字，整個批「佔中」的過程在批，但沒有再提梁振英。所以在這個情況下，我覺得北京換梁振英這個棋子，我說可能性很大，我不能說100%，但是在各種可能性裡面，這個可能性是很大的。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「解決香港燃眉之急，習近平會打什麼牌？」歡迎您撥打我們的熱線號碼參與討論：646-519-2879。我們先接一下觀眾朋友的電話，第一位是加州的孫女士，孫女士您好！

加州孫女士：我要說的是我家裡的電視永遠停留在44.7這一臺，我喜歡新唐人，我想說你們這個時間太短了，每次最多只能接3個人的電話，因為我眼睛不好，不會電腦，我不能到網站表達我的意見。

主持人：那您對今天的話題有什麼話要講嗎？

加州孫女士：今天我是想說，梁振英早就應該下台了！他下台的話，所有民主國家都很高興。他下台以後，香港的事情不就解決了嗎？這不是大家都高興看到的事情嗎？

主持人：謝謝孫女士，我們會把您的想法告訴我們的管理層。我們再接一下匈牙利的王先生，王先生您好！

匈牙利王先生：大家好。中共有句名言：「凡是敵人反對的，我們就要擁護」，中共就是把最不願意為老百姓做事的人放在為民服務的崗位上，就是讓老百姓在周永康或徐才厚之間選誰執政好，香港人「佔中」反的就是這一點。謝謝！

主持人：謝謝王先生。我們再接下一位紐約的王先生，王先生您好！

紐約王先生：安娜您好！香港從前在英國人統治時期，貪污的很少，貪污的大部份是中國人，英國人沒有貪污；現在共產黨來了以後，香港慢慢的貪污起來了。為什麼？因為權力太大了嘛。那個選舉都是選假的。它怕老百姓嗎？它怕香港嗎？，當然不怕！它在上面拍馬屁拍好了就可以。你看中共哪一個官員不貪？這個制度不改，權力不改，大陸貪污，現在香港也變成貪污大國。

主持人：謝謝王先生。陳破空先生對觀眾朋友的意見和他們的說法有什麼要回應的嗎？

陳破空：濫用權力是中共的特點，在香港回歸中共之後，官商勾結給香港造成很大的困擾。所以香港這次除了這些主題以外，其中一個就是中產階級對香港的經濟情況不滿，比如說過去10年，房價上漲了200%，但是平均工資只漲3%，跟物價相比沒有上漲，而且貧富差距的基尼系數是0.537，遠遠超過國際警界線0.45，是發達體裡面數一數二的。所以這些情況都是中共進去造成的。

中共不僅在那裡干預經濟，而且中共跑進去不僅干預政治，而且進去干預經濟，尤其中共無法控制它的貪慾，把香港變成洗錢中心，大量在那邊資產、投資、上市、炒股。所以中共之所以把香港緊緊抓住也是有這個原因。

主持人：接下來想請問一下金鐘先生，對於梁振英，很多人並不是非常的了解，我們知道您所創辦的香港《開放雜誌》曾經報導過關於梁振英地下黨員的身分，你能不能給我們觀眾朋友介紹一下呢？

金鐘：當時香港都有這個說法，就是所謂「三梁」：梁振英、梁愛詩、梁錦松，認為他們都是共產黨員，還有像現在立法會的主席曾鈺成和他的弟弟曾德成，現在特區政府也是高官。這些人可以說香港家喻戶曉都相信他們是黨員，只不過中共方面不承認。你說在報導當中說他們怎麼樣，也沒有證據。

在他競選的時候，我們曾經出版了一本書，這是梁慕嫻女士寫的《我與香港地下黨》，她把她本人早年在香港地下黨活動的情況做了很多節錄，當然這個節錄是比較權威的，因為她在地下黨也是一個重要的角色。

主持人：謝謝金鐘先生。這一次梁振英的醜聞突然曝光，我們知道本來原定在週五，港府要和學聯對話，也在星期四的時候被擱置了。您認為這跟梁振英的醜聞曝光有沒有關係呢？

陳破空：這有可能。因為擱置這個對話有幾種可能性。政務司長林鄭月娥和政改三人組本來要跟學生對話。首先這個對話本身沒有誠意，作為一個港府居然說找不到對話場地。另外，對話的話題在上面做文章，人家學生的訴求是「政改」，或者說是「普選」、人大常委決定，但是港府卻說討論政改的憲政基礎，或者法律基礎，所以這個跟學生沒有多少交集，但是學生還是很耐心。

最後，他單方面擱置這個對話，單方面擱置沒跟學生商量，就擱置了。擱置對話它的理由是說學生、社會相關團體要發動新一輪的「不合作運動」。但是新一輪不合作運動這不是一個理由，因為新一輪不合作運動只是一個商量的計劃，並沒有付諸行動、馬上。如果說你繼續對話有成效，這個新一輪不合作運動有可能是取消的。

在這個時候他取消了，取消可能有這幾種考慮，第一種考慮就是說它做了一個誤判，他以為學生、民眾的抗議已經下去了、人也少了，各個地方只有幾百人。那麼在這個時候，他這個時機很算計，他原來算計對話要在學運的高潮；現在算計不對話，覺得你已經下去了，我跟你對話有什麼用呢？所以不用對話了。這是一個可能。

第二個可能就是北京給他一個指示，叫他不要對話了，說對話可能會下不了台。還有一個可能性是梁振英這件事情，對話有可能把梁振英這個醜聞端出來，港府不好回答，有可能成為一個公開的話題，叫你回答，有人問你或記者問你，有媒體在，梁振英這個醜聞你怎麼答？就不好辦。

另外一個，林鄭月娥可能有個人打算，因為梁振英如果下台的話，共產黨還是選它的人，共產黨換一個特首，選上去還是親共產黨的一個人，那麼林鄭月娥作為香港政務司長，有可能接任特首。所以林鄭月娥可能有自己的一個考慮，覺得在這個時候最好是不要把自己搞得太被動，在預備位置為接任特首做準備。

所以綜合分析下來都有可能，但是他這樣一個決定的話，有可能反而對學生的運動構成新的刺激，讓後來人數進一步增加。

主持人：那麼說到港府擱置跟學聯的對話，讓我們想到不久前在台灣的太陽花運動，當時就是以政府跟學生互相尊重、互相妥協退讓，然後達成一個比較和平的結果。就在雙十節馬英總統發表一個講話，其中也談到了香港的「佔中」運動，我們先看一下他的說法。

馬英九：「針對香港民眾最近為爭取特首普選的行動，我也要再次表達堅定的支持，讓一部份人先民主起來，充分實現17年前大陸對香港的承諾。」

主持人：馬英九總統的演講是非常長的，除此之外他還談到大陸與香港的民主發展，取決於領導人面對改革的智慧與度量，他還提到了中華民國是一個亞洲的民主典範。我想問一下陳破空先生，對馬英九的講話您有什麼樣的感想？

陳破空：我覺得馬英九做為中華民國的總統，這個表達是很得體的，因為香港的今天就可能是台灣的明天。因為這次香港的事件對北京產生一個「城門失火，殃及池魚」的效應，就是台灣那邊提出如果選國民黨上台，那台灣就可能變成香港；還有一個是堅拒「一國兩制」，「一國兩制」是毒藥、假藥，而且是老鼠藥。有一個台灣官員當有外國記者問「一國兩制」，他就笑了，說中共在每件事情上都會背信。

所以當時習近平是哪壺不開提哪壺，會見台灣人士的時候他提到「一國兩制」，立刻在台灣內部引起極大的反彈，所以馬英九當場就猛批「一國兩制」，他不得不積極表態，因為這個關係今年的選舉，還有2016年的選舉。所以馬英九的表態非常的恰當，是對民主的力挺、對香港人的力挺。

另外他還有稍為幽默一點的話，鄧小平說「讓一部份人先富起來」，所以馬英九實際上套了這個話說「讓一部份人先民主起來」，當然指的是香港。因為香港這麼發達、這麼高度文明、高度富足的地方，你都不願意實行民主，這麼水到渠成、瓜熟蒂落的事情你都不願意，你還談什麼中國民主化呢？還談什麼對台灣人民有說服力呢？所以這樣一個表態看出來，北京的模式根本推銷不出去，香港、台灣推銷不出去，周圍國家也推銷不出去。

而且這次香港在這次學生運動給世界媒體有一個報導，我的印象很深。香港青年的聲音，對整個亞洲國家都是個鼓舞，影響了整個亞洲國家的青年，而整個亞洲國家的青年代表亞洲的未來，都是對中國大陸、大國的這種一黨專政體制不認同的，中國模式完全沒有可延續性。

主持人：金鐘先生，我們看到這次香港的「佔中」運動，從一開始梁振英就激怒港人、激怒學生，採取非常強硬的手法。在星期四的時候港府又說要擱置和學聯的對話。那我們看到有更多的學生，而且有很多市民說要搭帳篷長期駐守，那香港的情況現在是什麼樣子呢？

金鐘：我想補充一點，現在梁振英下台的話根本是不能解決這次學生運動的堅持，他們一直表示就是要抗爭到底，真正的目標現在已經超越了梁振英下台，儘管梁振英下台也是不可能的，我認為。再說你想用400萬英鎊的醜聞下台，在香港跟大陸中紀委控制的打虎運動，一句話就把誰拉下台，也沒那麼簡單，這個要經過一系列的法律程序。所以這個東西你只能說把他搞臭，你可以做一個理由，一個抗爭的理由。真正的目標是要中共人大全部收回它關於香港政改的決定，這是這兩天學生領袖他們表達的非常明確的目標。所以他們現在把這場抗爭當作一個持久戰在這兒打。

主持人：那您認為如果學生和香港的市民像您剛才所說的，即使梁振英下台，那並不是他們的目標，他們要求的是真普選，要求人大收回假普選的規定。如果學生和香港的市民一直堅持下去，中央政府又不退讓的話，今後會怎麼發展呢？

金鐘：具體的收場誰都還不敢作一個非常肯定的判斷，我想現在學生的策略就是講最後堅守金鐘跟銅鑼灣這兩個據點，放棄旺角。但是旺角本身的市民，那邊是以市民為主，香港這邊是以學生為主，旺角的市民他們不願意退。黃之鋒都公開說過，考慮這個方案。所以現在就形成三個戰場，三個據點，把這三個一直打下去。一旦發生官民衝突，要升級的話，這些地方我想都會上萬人，至少是這樣聚集起來，那麼有這麼多人跟你對抗，我想中共的流血清場也很難說。

主持人：陳先生您認為香港局勢如何發展呢？有沒有可能讓梁振英下台是中共方面妥協的第一步？

陳破空：我覺得金鐘先生講的學生長期化是沒錯的，這個運動會長期化，目標是普選和人大收回決定。但是目前階段性的目標，讓梁振英下台是雙方都能夠下台階的一個方式，我想中共對這個問題盤算的比學生都還要多，學生最初提出來的雖然沒盤算，但是我認為這是解決燃眉之急的一個方式。

主持人：好，謝謝陳破空先生，也謝謝金鐘先生，也感謝觀眾朋友的參與和收看，我們會一直為大家關注這個話題。謝謝各位，再見。