【新唐人2014年10月11日讯】【热点互动】（1221）梁振英丑闻曝光 将被北京抛弃：悉尼晨锋报披露梁振英涉嫌贪污5000万港元丑闻。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。香港人要求真普选，要梁振英下台的“占中”运动已经进行了两个星期。那么就在港府搁置了学联的对话的关键时刻，悉尼的一家媒体突然曝出梁振英贪污5,000万港币的丑闻，被称为是“从天而降”的消息。那我们先看一下到底发生了什么？
过去2周，近20万香港抗议者走上街头，反对中共人大制定的有争议的选举改革方案，香港特首梁振英这期间成为焦点人物。示威者提出的主要诉求之一，就是要求梁振英下台。
10月8日，澳大利亚传媒集团Fairfax Media披露，梁振英于2011年12月与UGL签约，接受约5,000万港元的秘密款项，以支付UGL和戴德梁行在亚洲业务的回报。这笔款项在前年和去年分2次汇给了梁振英，那时候梁振英已经是特首，但这两笔钱都没有向港府申报。
美国《华尔街日报》、英国《金融时报》中文网都报导了梁振英因收取巨额资金面临审查的消息；英国广播公司《BBC》中文网则以“港政党向廉署举报求查梁振英涉秘密款项”报导了这一事件。
但中共媒体对梁振英这条重大新闻，基本保持缄默。既不报导，也不回应，更不为梁振英辩解。
主持人：那么这则消息内幕到底是从哪里曝露出来的？另外，为什么在这个时候梁振英的这个丑闻会被曝光？他会不会因此而下台？那么对香港今后的局势将有什么样的影响？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype的地址是：RDHD2008。今天我们有两位嘉宾和大家对此进行探讨，一位是在现场的政论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：另外一位是连线的嘉宾，香港《开放》杂志的总编辑金钟先生，金钟先生您好！
金钟：您好！
主持人：金钟先生，首先请问您，这个丑闻曝光之后，在香港的港人是个什么样的反应？那么作为特首，仍然是特首的梁振英，他对此又如何反应？您认为他对自己的辩解是不是有说服力？
金钟：梁振英吃回扣嘛！400万英镑。这个事情在媒体上面说的比较大；但是在“占中”的队伍中间，学生中间，谈论这问题并不多，因为他们谈的还是自己现在所面对的这个“占中”的局势，谈判啊，怎么样坚守啊，策略啊等等，以及这个运动本身的情况比较多。市民方面，茶余饭后当然还是都有议论，但是我想主要还是反应在媒体上面比较多。
主持人：那梁振英本人他对此是什么反应呢？
金钟：我们都看到他们有一个亲中的媒体，亲共的媒体，在香港也还是有帮他说话；他本人当然是有回避这个情况，但这个事实是存在，我想他还是没有很正面的详细解释这个内容。
主持人：好，谢谢金钟先生。那么这条消息被《悉尼晨锋报》记者称为是“从天而降”的消息。您认为是有什么样的人，或者是什么样背景的这些来源，他们提供的这个内幕呢？
陈破空：这个是发生在上个周末，10月5日，就是澳洲的一个政党收到一份非常神秘的匿名信，就是根本不知道这个匿名信从哪儿来，打开之后就是讲梁振英有秘密资金这个情况。当时他们就跟梁振英联系，梁振英就愤怒的否认，而且梁振英他们威胁说，如果你们要曝光这个事要对你们起诉，要威胁。但是澳洲这个政党又向另外一个方面，UGL公司去调查，结果核实了这个事情。
再回头来调查，又问梁振英他们的时候，梁振英他们答复又变了，又说成是有这个事，但是并没有存在利益的冲突，而且那是当特首之前发生的事情。尽管收到的款项是当特首之后，但并没有发生就是说违背公职或者利益冲突的事情。所以前倨后恭这么一个态度，就表示心中有鬼。
那这个材料从哪来呢？这个就很多种分析。一个说外国媒体，一个说可能是香港他的政敌，还有一个就是说北京方面。哪些可能性更大呢？因为香港民主派一直想抓梁振英的问题，但是又一直没抓到，为什么在这个时间点出来了？我们看到其实中共挺梁振英挺了两天，就上个星期四、星期五，之后虽然《人民日报》、《环球时报》一直批“占中”，但是没有再提梁，所以北京放风的可能性更大。
因为北京就是说它认为一个人，它要了解你的底细，梁振英是它的人，没错，是它的奴才。但是另一方面，它掌握他的底细，尤其掌握他的把柄。如果这个人不听话要背叛怎么办？好治他。所以这个北京偷放风的可能性很大。
为什么没透过英美放风呢？因为英美放风会造成外国势力之嫌。那么从澳大利亚放风，澳大利亚是一个很温和的国家，那就谈不上外国势力。同时，习近平家族在澳大利亚有很根深蒂固的关系，习近平的姐姐和姐夫他们是澳洲的公民，还有很庞大的习家在那里，所以通过习以这个澳大利亚来运作可能性很大。而且梁振英有可能不想下台，习近平把它作为一个把柄来打他，就北京方面，拿这个东西出来进行制造话题的可能性更大。
主持人：好，金钟先生，陈破空先生认为有可能是北京那边放出来的信息和材料。那么我们看到习近平针对香港“占中”运动，外传说有6个字叫“不妥协、不流血”。那我们也看到港人和香港的学生要求梁振英下台的决心是非常强烈的，这是他们第一个要求，让梁振英下台。
那么您认为这有没有可能？就是北京方面，一方面就是说在政治上不妥协，另一方面用贪腐的，就像现在打很多国内的那些高官那样，用贪腐的理由给自己找个台阶，然后平息民怨呢？
金钟：我倒认为这个消息未必是北京当局，就是说亲共香港方面的人士故意抛出来这样的话，让梁振英好像就借这个问题让他下台，而不是说“占中”方面的原因。所以这个解释是这个事件刚刚发生的时候比较流行的一种看法。
我认为之所以不一定是这样一个情况，就是说从各个方面来看，大道消息、小道消息现在都看得出来。北京在处理香港这样一场重大危机中间，其中一个非常重要的立场，就是硬挺梁振英，就是说怎么样都要支持他。因为这个情况大家很清楚，梁振英在处理这个“占中”风暴的时候，他的所作所为都是奉北京的指示做的，是不是？
比方说9月28日，暴力、武力来镇压在金钟现场的民众，放了那么多催泪弹，是整个这场危机一个非常重要的来自于官方的一个决策。而这个决策普遍都认为不是梁振英本人，就是说当地特区政府他们敢干的事，完全是奉北京的命令，是不是？
所以现在你要让梁振英来当这个替罪羊，我想北京方面它不会这样做。因为它这样做就会引起内部很大的危机，内部这个北京跟香港之间的一种冲突，那它这个就更麻烦了，是不是？
主持人：谢谢金钟先生。刚刚陈破空先生您谈到了，就是梁振英一开始的时候是使用胡椒水和用催泪瓦斯对付那些示威群众，之后又撤回了这些防暴警察，后来又发现了“反占中”的暴徒，您认为这个事情有可能是一个什么样的情况呢？
陈破空：当然他是奉北京旨意是没错的，北京所谓“从重从快”的手法。另外，他是一再的犯错，开始学生要去对话，他置之不理；然后学生提出诉求，他放了87粒催泪弹、催泪瓦斯来对付双手高举、两手空空，连一个瓶子都没扔的学生。所以在香港历史上还几乎是很罕见，所以自然就激起了广大市民的反对。
那么正因为如此，因为梁振英是个奴才，跟共产党的关系，主子与奴才的关系，他受主子所驱使要被主子所掌握，正因为他是奉中共之命，中共在考虑三个权衡，一个是武力镇压，像“六四”那样，那么中共现在看来不太想镇压，那个“不妥协、不流血”6个字有可能是真的，那么这个极端的方式，中共有可能不想采取。
还有一个极端的方式就是让步，撤回人大常委会的决定，中共也不愿意，尤其习近平摆出一副不让步的样子。那么他让梁振英下台是一个中间方案，是所有这些方案中最可行的，能够平息一下民怨，让双方有面子，北京和学生有面子，然后梁振英当替罪羊。
但是如果让梁振英下台，梁振英有可能不服，可能会抗拒，说我干这些事情都是你们叫我干的啊，放催泪瓦斯、什么“从重从快”、什么不对话，那他就不服，不服的话，北京就可以拿出他有经济问题，这个东西拿出来跟他谈，就是说经济问题我们可以不追究你，但是政治上就下台了，就跟当年董建华下台一样，还是要下台。
那么另外一点，而且这张牌，习近平如果打这张牌也可以对付党内的强硬派、保守派，那些保梁的、挺梁的就出来觉得梁振英地下党员在前线为我们冲锋陷阵，挡枪、挡民众的雨伞，那我们现在就把他下台了，那我们这个像什么？中央还说话算不算数，还有没有信誉？习近平也可以拿这个出来挡住那个强硬派，就说经济问题，本届政府正在反贪、反腐，他有这个秘密款项问题，确实不利。
而且我们看出自从上个星期五到现在，整个北京媒体没有提梁振英一个字，整个批“占中”的过程在批，但没有再提梁振英。所以在这个情况下，我觉得北京换梁振英这个棋子，我说可能性很大，我不能说100%，但是在各种可能性里面，这个可能性是很大的。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“解决香港燃眉之急，习近平会打什么牌？”欢迎您拨打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。我们先接一下观众朋友的电话，第一位是加州的孙女士，孙女士您好！
加州孙女士：我要说的是我家里的电视永远停留在44.7这一台，我喜欢新唐人，我想说你们这个时间太短了，每次最多只能接3个人的电话，因为我眼睛不好，不会电脑，我不能到网站表达我的意见。
主持人：那您对今天的话题有什么话要讲吗？
加州孙女士：今天我是想说，梁振英早就应该下台了！他下台的话，所有民主国家都很高兴。他下台以后，香港的事情不就解决了吗？这不是大家都高兴看到的事情吗？
主持人：谢谢孙女士，我们会把您的想法告诉我们的管理层。我们再接一下匈牙利的王先生，王先生您好！
匈牙利王先生：大家好。中共有句名言：“凡是敌人反对的，我们就要拥护”，中共就是把最不愿意为老百姓做事的人放在为民服务的岗位上，就是让老百姓在周永康或徐才厚之间选谁执政好，香港人“占中”反的就是这一点。谢谢！
主持人：谢谢王先生。我们再接下一位纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先生：安娜您好！香港从前在英国人统治时期，贪污的很少，贪污的大部分是中国人，英国人没有贪污；现在共产党来了以后，香港慢慢的贪污起来了。为什么？因为权力太大了嘛。那个选举都是选假的。它怕老百姓吗？它怕香港吗？，当然不怕！它在上面拍马屁拍好了就可以。你看中共哪一个官员不贪？这个制度不改，权力不改，大陆贪污，现在香港也变成贪污大国。
主持人：谢谢王先生。陈破空先生对观众朋友的意见和他们的说法有什么要回应的吗？
陈破空：滥用权力是中共的特点，在香港回归中共之后，官商勾结给香港造成很大的困扰。所以香港这次除了这些主题以外，其中一个就是中产阶级对香港的经济情况不满，比如说过去10年，房价上涨了200%，但是平均工资只涨3%，跟物价相比没有上涨，而且贫富差距的基尼系数是0.537，远远超过国际警界线0.45，是发达体里面数一数二的。所以这些情况都是中共进去造成的。
中共不仅在那里干预经济，而且中共跑进去不仅干预政治，而且进去干预经济，尤其中共无法控制它的贪欲，把香港变成洗钱中心，大量在那边资产、投资、上市、炒股。所以中共之所以把香港紧紧抓住也是有这个原因。
主持人：接下来想请问一下金钟先生，对于梁振英，很多人并不是非常的了解，我们知道您所创办的香港《开放杂志》曾经报导过关于梁振英地下党员的身份，你能不能给我们观众朋友介绍一下呢？
金钟：当时香港都有这个说法，就是所谓“三梁”：梁振英、梁爱诗、梁锦松，认为他们都是共产党员，还有像现在立法会的主席曾钰成和他的弟弟曾德成，现在特区政府也是高官。这些人可以说香港家喻户晓都相信他们是党员，只不过中共方面不承认。你说在报导当中说他们怎么样，也没有证据。
在他竞选的时候，我们曾经出版了一本书，这是梁慕娴女士写的《我与香港地下党》，她把她本人早年在香港地下党活动的情况做了很多节录，当然这个节录是比较权威的，因为她在地下党也是一个重要的角色。
主持人：谢谢金钟先生。这一次梁振英的丑闻突然曝光，我们知道本来原定在周五，港府要和学联对话，也在星期四的时候被搁置了。您认为这跟梁振英的丑闻曝光有没有关系呢？
陈破空：这有可能。因为搁置这个对话有几种可能性。政务司长林郑月娥和政改三人组本来要跟学生对话。首先这个对话本身没有诚意，作为一个港府居然说找不到对话场地。另外，对话的话题在上面做文章，人家学生的诉求是“政改”，或者说是“普选”、人大常委决定，但是港府却说讨论政改的宪政基础，或者法律基础，所以这个跟学生没有多少交集，但是学生还是很耐心。
最后，他单方面搁置这个对话，单方面搁置没跟学生商量，就搁置了。搁置对话它的理由是说学生、社会相关团体要发动新一轮的“不合作运动”。但是新一轮不合作运动这不是一个理由，因为新一轮不合作运动只是一个商量的计划，并没有付诸行动、马上。如果说你继续对话有成效，这个新一轮不合作运动有可能是取消的。
在这个时候他取消了，取消可能有这几种考虑，第一种考虑就是说它做了一个误判，他以为学生、民众的抗议已经下去了、人也少了，各个地方只有几百人。那么在这个时候，他这个时机很算计，他原来算计对话要在学运的高潮；现在算计不对话，觉得你已经下去了，我跟你对话有什么用呢？所以不用对话了。这是一个可能。
第二个可能就是北京给他一个指示，叫他不要对话了，说对话可能会下不了台。还有一个可能性是梁振英这件事情，对话有可能把梁振英这个丑闻端出来，港府不好回答，有可能成为一个公开的话题，叫你回答，有人问你或记者问你，有媒体在，梁振英这个丑闻你怎么答？就不好办。
另外一个，林郑月娥可能有个人打算，因为梁振英如果下台的话，共产党还是选它的人，共产党换一个特首，选上去还是亲共产党的一个人，那么林郑月娥作为香港政务司长，有可能接任特首。所以林郑月娥可能有自己的一个考虑，觉得在这个时候最好是不要把自己搞得太被动，在预备位置为接任特首做准备。
所以综合分析下来都有可能，但是他这样一个决定的话，有可能反而对学生的运动构成新的刺激，让后来人数进一步增加。
主持人：那么说到港府搁置跟学联的对话，让我们想到不久前在台湾的太阳花运动，当时就是以政府跟学生互相尊重、互相妥协退让，然后达成一个比较和平的结果。就在双十节马英总统发表一个讲话，其中也谈到了香港的“占中”运动，我们先看一下他的说法。
马英九：“针对香港民众最近为争取特首普选的行动，我也要再次表达坚定的支持，让一部分人先民主起来，充分实现17年前大陆对香港的承诺。”
主持人：马英九总统的演讲是非常长的，除此之外他还谈到大陆与香港的民主发展，取决于领导人面对改革的智慧与度量，他还提到了中华民国是一个亚洲的民主典范。我想问一下陈破空先生，对马英九的讲话您有什么样的感想？
陈破空：我觉得马英九做为中华民国的总统，这个表达是很得体的，因为香港的今天就可能是台湾的明天。因为这次香港的事件对北京产生一个“城门失火，殃及池鱼”的效应，就是台湾那边提出如果选国民党上台，那台湾就可能变成香港；还有一个是坚拒“一国两制”，“一国两制”是毒药、假药，而且是老鼠药。有一个台湾官员当有外国记者问“一国两制”，他就笑了，说中共在每件事情上都会背信。
所以当时习近平是哪壶不开提哪壶，会见台湾人士的时候他提到“一国两制”，立刻在台湾内部引起极大的反弹，所以马英九当场就猛批“一国两制”，他不得不积极表态，因为这个关系今年的选举，还有2016年的选举。所以马英九的表态非常的恰当，是对民主的力挺、对香港人的力挺。
另外他还有稍为幽默一点的话，邓小平说“让一部分人先富起来”，所以马英九实际上套了这个话说“让一部分人先民主起来”，当然指的是香港。因为香港这么发达、这么高度文明、高度富足的地方，你都不愿意实行民主，这么水到渠成、瓜熟蒂落的事情你都不愿意，你还谈什么中国民主化呢？还谈什么对台湾人民有说服力呢？所以这样一个表态看出来，北京的模式根本推销不出去，香港、台湾推销不出去，周围国家也推销不出去。
而且这次香港在这次学生运动给世界媒体有一个报导，我的印象很深。香港青年的声音，对整个亚洲国家都是个鼓舞，影响了整个亚洲国家的青年，而整个亚洲国家的青年代表亚洲的未来，都是对中国大陆、大国的这种一党专政体制不认同的，中国模式完全没有可延续性。
主持人：金钟先生，我们看到这次香港的“占中”运动，从一开始梁振英就激怒港人、激怒学生，采取非常强硬的手法。在星期四的时候港府又说要搁置和学联的对话。那我们看到有更多的学生，而且有很多市民说要搭帐篷长期驻守，那香港的情况现在是什么样子呢？
金钟：我想补充一点，现在梁振英下台的话根本是不能解决这次学生运动的坚持，他们一直表示就是要抗争到底，真正的目标现在已经超越了梁振英下台，尽管梁振英下台也是不可能的，我认为。再说你想用400万英镑的丑闻下台，在香港跟大陆中纪委控制的打虎运动，一句话就把谁拉下台，也没那么简单，这个要经过一系列的法律程序。所以这个东西你只能说把他搞臭，你可以做一个理由，一个抗争的理由。真正的目标是要中共人大全部收回它关于香港政改的决定，这是这两天学生领袖他们表达的非常明确的目标。所以他们现在把这场抗争当作一个持久战在这儿打。
主持人：那您认为如果学生和香港的市民像您刚才所说的，即使梁振英下台，那并不是他们的目标，他们要求的是真普选，要求人大收回假普选的规定。如果学生和香港的市民一直坚持下去，中央政府又不退让的话，今后会怎么发展呢？
金钟：具体的收场谁都还不敢作一个非常肯定的判断，我想现在学生的策略就是讲最后坚守金钟跟铜锣湾这两个据点，放弃旺角。但是旺角本身的市民，那边是以市民为主，香港这边是以学生为主，旺角的市民他们不愿意退。黄之锋都公开说过，考虑这个方案。所以现在就形成三个战场，三个据点，把这三个一直打下去。一旦发生官民冲突，要升级的话，这些地方我想都会上万人，至少是这样聚集起来，那么有这么多人跟你对抗，我想中共的流血清场也很难说。
主持人：陈先生您认为香港局势如何发展呢？有没有可能让梁振英下台是中共方面妥协的第一步？
陈破空：我觉得金钟先生讲的学生长期化是没错的，这个运动会长期化，目标是普选和人大收回决定。但是目前阶段性的目标，让梁振英下台是双方都能够下台阶的一个方式，我想中共对这个问题盘算的比学生都还要多，学生最初提出来的虽然没盘算，但是我认为这是解决燃眉之急的一个方式。
主持人：好，谢谢陈破空先生，也谢谢金钟先生，也感谢观众朋友的参与和收看，我们会一直为大家关注这个话题。谢谢各位，再见。
