【新唐人2014年09月20日訊】【熱點互動】（1212）蘇格蘭能公投 中國能否公投：蘇獨公投的文明理性，讓世人留下深刻印象。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。舉世矚目的蘇格蘭獨立公投今天終於塵埃落定，英國政府的大肚和蘇格蘭人的一人一票，最終決定了英國統一的命運，在這期間英國政府各界政治家們，以及英國的國民所表現出來的文明、以及相互的尊重，和他們的理性都給世界留下了深刻的印象。我們現在先看一下在公投結果出爐之後的一條新聞。

星期五的早上，當55.3%的蘇格蘭選民贊成留在英國的消息傳來，反對獨立的蘇格蘭選民歡呼雀躍。一場準備了整整兩年的公投終於落下帷幕。高達85%的投票率反映出這次公投對於蘇格蘭人來說有多麼重要。

星期五早晨，蘇格蘭32個選區的點票工作順利結束。結果是160萬蘇格蘭人希望獨立，但200萬選民更希望生活在英國的旗幟下。在這場公投中失意的蘇格蘭獨立運動領袖薩爾蒙德（Alex Salmond），承認落敗。

蘇格蘭獨立運動領袖薩爾蒙德：「我接受人民的決定，我呼籲所有的蘇格蘭人，遵從這個結果，接受蘇格蘭人的民主決定。」

如今，英國的旗幟不會因為失去代表蘇格蘭的那一抹藍色而變得黯然無光。

英國首相卡梅倫：「我和其他成千上萬的人一樣高興。就像我在公投前所說的，如果看到英國走向末日，我會心碎。」

為了真正留住蘇格蘭人的心，同時也留住蘇格蘭的北海油田，卡梅倫承諾將草擬法案，給予蘇格蘭更多權利。他許諾，未來蘇格蘭議會將有權決定自身的稅制、開支與福利，其它地區如英格蘭、威爾斯和北愛爾蘭未來也將擁有此權利。英國政府將於11月開始與蘇格蘭討論細節，在明年1月底之前，拿出給予蘇格蘭更大權利的立法草案。

主持人：這次蘇格蘭人公投，蘇格蘭人和英國人所表現出的文明、互相尊重、

和平理性，給世界留下了深刻的印象，尤其讓中國的國民更加的羨慕和感到震撼。今天我們的話題就是：蘇格蘭獨立公投給中國什麼樣的啟示？中國是否能公投？歡迎撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879。今天現場有兩位嘉賓，是紐約城市大學的兩位教授，一位是陳志飛先生，您好；另外一位是夏明先生，您好。

首先我想請問一下陳志飛先生，對這次的公投您印象最深的是什麼呢？

陳志飛：最深的印象就是對民意的充分尊重，因為一個國家的命運，尤其這次等於說大英帝國經歷一次瀕死的經歷吧，可以這麼說吧，因為剛才卡梅倫首相也是這麼說的，要不然我們所知道的聯合王國就不存在了。但是這麼大的巨變，這麼大的變化完全是由民意的Yes、No的百分比來決定的，而且這個決定由人民就是廣大的群眾做出來的，這個在我們東方尤其在中國這是很難想像的。我覺得這是最令人印象深刻的地方。

主持人：夏明教授，您覺得這次公投它的最大特點是什麼呢？

夏明：最大的特點我覺得是民主跟理性的一個完美的結合。我覺得一方面他們充分的展示他們西方成熟的民主，大家能夠讓選民進行高度的參與，而且參與率很高，年紀很低、16歲就可以投票，（投票率）達到85%。另外我覺得大家不是完全憑著一定的情緒，在這種有情感，因為它本身公投涉及到蘇格蘭民族獨立的感情因素，有文化民族因素，但是我覺得他們沒有完全被這種情緒所左右，還是冷靜思考，這個是最大的肯定。

主持人：那麼這次國際社會對蘇格蘭的公投是非常的關注，我們看很多世界的主流媒體每天都在報導這一條相關的新聞。那麼這次國際社會對蘇格蘭公投，和它的結果有什麼樣的評論呢？

陳志飛：我覺得其實對它這個結果最關心的是兩週前，因為當時的結果就是令人大跌眼鏡，說Yes的事實上領先於No，之前因為蘇格蘭的獨立運動此起彼伏吧，一直就這樣延續下來，三百多年持續不斷，所以大家對這個Yes沒有特別的太在意。所以說兩週前西方媒體、政界比較關注，你可以看到英鎊開始跌，然後各種評論對此有各種各樣的反應。其實在兩天前已經可以看到蘇格蘭人還是希望留在大英帝國之內的。而西方的反應，對此並不是很熱烈，尤其在美國，今天可能反應最熱烈的是阿里巴巴上市，頭條消息並不是蘇格蘭公投。但並不說明西方對這個不關心，是因為他們覺得已經塵埃落定，因為他們深信就像夏明教授講的，蘇格蘭人的明智。

之前大家好像看到一種對選舉結果的關心或者擔心，很大程度上已經有人在反思，是因為那些說Yes、希望獨立的人他們造的聲勢非常大，給人感覺好像是希望獨立的人非常多；但是很多人內心裡已經默默做出決定，堅決要做大英帝國子民的人，他不說話，所以你不知道。

主持人：不過最後民調的時候，一會兒是同意要獨立的數量比較高，然後有的時候又是不相上下，有的時候這個高、那個高的，所以有的時候人也在考慮他到底是要留在英國，還是不要留在英國。

陳志飛：我覺得不是，你看最後的結果是55%對45%，實際上這個差距是相當大的。這些說Yes的，他當初可能覺得沒什麼機會，但這是一個非常……

主持人：我看有現場報導，很多人他去了，去了之後他就改變了想法。今天我們時間很緊張，接下來，對蘇格蘭公投很多人都知道，但是對蘇格蘭公投到底是怎麼回事，可能很多人並不是很清楚，而且蘇格蘭和英格蘭的淵源，它為什麼要獨立，很多人都不太了解，您能給我們觀眾介紹一下嗎？

夏明：我們現在常說英國是大不列顛聯合王國，它是由英格蘭、威爾斯、蘇格蘭和北愛爾蘭組成的。那麼我們可以看到過去一百來年，大英帝國不斷衰落，愛爾蘭這邊就失去了，南愛爾蘭，南愛爾蘭獨立。其實英國也在面臨國家認同的危機。蘇格蘭在300年前，因為王位繼承的因素是聯合一起的，是國王、軍權聯合為一體，就把英格蘭跟蘇格蘭兩個國家結合在一起了。但是有一點，蘇格蘭有它獨特的東西，它的宗教和文化跟英格蘭還是有一定的區別的。

最近因為我到蘇格蘭去參觀他們的愛丁堡節，參觀他們的國家博物館。他們就講到他們的傳統文化，提到他們的獨特文化發展，他們考古發現石頭，上面有各種文字和圖案，比美索不達米亞平原的文明可能還早三百年。對這一點蘇格蘭有一種獨特的認同，而且他們有其民族智慧，所以他們在文化、宗教和經濟、生活方式上，都有獨特的地方。

陳志飛：最獨特的地方，最明顯的就是英國軍隊的軍樂隊，尤其是在諾曼地打仗的時候，在最前面是愛爾蘭的風笛。另外一個，原來我有一個老闆，是我系主任，他是蘇格蘭人，他給我捎來一張照片，上面他穿裙子照像，一看就是明顯的蘇格蘭標記。

主持人：說到這次的公投，我們看在這次過程中，一會希望能夠獨立的比例上升了，又過了一天，希望仍留在英國的比例又上升了。那我們看到股市也是忽上忽下，一說要獨立了，那麼股市一下就下來了，英鎊價格也跟著往下跌，包括歐元的價格都受影響。那您認為這一次股市和金融方面，對人們最終做出要獨立還是不獨立，是不是有什麼影響？

陳志飛：是的，有人做了一個報導，我把剛才話題重新檢起來，證明這種民意測驗不可靠，但是股市的測驗是非常可靠的。因為股市之前已經開始回漲，股市已經對國家保持完整抱以非常強的信心，大家還是比較相信股市的預測，它比較理性的反映出人們普遍的一個狀態。就說明從經濟上來看，這兩個政治體綁在一起，做為聯邦也好，做為非常緊密的國家也好，共和國也好，實際上是有機的結合，對兩個地區都好。這是經濟上的一個共識。

所以從經濟學家來看，包括諾貝爾經濟獎獲得者克魯格曼也撰文說，蘇格蘭獨立是一個非常可笑的，絕對不能接受的事實，因為這是一個非常愚蠢的舉動。所以我們可以看到大部分蘇格蘭人還是非常明智的，他們做出了最終的一個，從經濟上來說，起碼您談到股市，一個比較明智的選擇。

主持人：那麼對於蘇格蘭獨立和蘇格蘭人的那種文化，還有他們的歷史文化、他們那種性格，可能很多觀眾都能從一個電影叫《勇敢的心》（Brave　Heart）那裡面有所了解，我們看到Mel Gibson（梅爾‧吉勃遜）演的那個人，真讓你感到那種精神，那種不屈的精神。您認為這次最終蘇格蘭公投沒有達成獨立的結果，主要的原因是什麼呢？

夏明：我覺得有幾個，第一個就是因為這個公投它有兩個因素在推動，一個是文化認同上的。蘇格蘭作為一個獨立的民族，在全球化的、歐洲共同體不斷地起作用的情況下，那麼多大的程度上要把蘇格蘭變成一個更小的管理自己國家的一個共同體呢？我覺得這裡面就有衝突，我覺得這裡面他們有猶豫。

第二個，我覺得很重要的就是在於利益的取捨。剛才講到英鎊的問題，因為蘇格蘭依靠英鎊，同時還有英國整個國防各方面的保護。如果蘇格蘭完全要獨立的話，它的外交、國防和金融全部要獨立的話，它有沒有這個能力？是不是經濟反而會更糟？。

那麼另外一個，我想指出一點，其實蘇格蘭的那個民族黨，他們吸引的是更下層的工人階級的很多利益。但是英國是一個很強盛的國家，那麼這次工黨完全是支持統一而不是分裂的。所以當工黨他們做出一個要支持統一的決定以後，那麼這對工黨的黨員就有很大的影響力。所以工黨跟蘇格蘭民族黨，他們的得票基本上都是30%對30%。

儘管保守黨沒有在蘇格蘭有那麼大的影響，但是工黨的影響力是很大的。我覺得當工黨這邊也支持統一的話，那麼對蘇格蘭很多選民，尤其是工人階級、藍領的選民，其實有很大的影響。

陳志飛：夏教授是我們的專家，我是從藍領的角度，因為我不太懂國際間的事務，我是從藍領的角度來講，更通俗的講一下。

我覺得就像兩個兄弟為了財產的分配，一個小兄弟鬧些情緒，要分家。但是在協商之後，很快兩個人就言歸於好。為什麼這麼說呢？有人追溯於這次的這個獨立運動到撒切爾（Margaret Thatcher）時代。因為撒切爾以、「鐵娘子」著稱，撒切爾時代把蘇格蘭搞得比較慘。

因為撒切爾把好多國有化的企業都收回來了，使蘇格蘭最依賴的鋼鐵業，還有製造業受到很大打擊。所以就像剛才夏教授說的，普遍的低層、藍領比較不太滿意，但是他們這種情緒的發洩，從剛開始還是被理性制約的，因為蘇格蘭一些主要的領袖還是反對的。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「蘇格蘭能夠公投，中國是否可以公投？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。那麼我們請陳志飛先生繼續。

陳志飛：其實蘇格蘭這些低層工人的情緒，跟蘇格蘭最引以為榮的經濟學家亞當‧斯密（Adam Smith）的理論是完全不符合的，亞當‧斯密他提出了自由競爭理論。而且當時做出的這個決定是由撒切爾政府做出的，他也是基於這些工人的要求過於不理性，而得出這個符合全民利益的一種結果。

因為它的那個競爭力已經消失了，所以這些人這樣做，就好像是要求像美國這樣發達的國家來養西班牙一樣。這樣做我覺得是不很合理的，所以造成了他們選舉的失敗吧。

主持人：好，我們現在接一下觀眾朋友的電話，第一位是匈牙利的王先生，王先生您好。

匈牙利王先生：大家好。蘇格蘭這次公投，在我看來，其實是對中共的一次羞辱。因為蘇格蘭這次所做的，其實也正是中共所倡導的。第一，人民當家做主；第二，少數服從多數。

但是中共統治下，中國人民別想有一丁點兒的自由，那個普選和公投能把中共嚇死，因為中共太清楚自己是什麼東西了。你看為了一個香港特首選舉，橫加干涉，看來政客和流氓還是有天壤之別的。謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。我們接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。

新澤西彭先生：你好。這個公投我們小時候是不知道的。公投是很好的一件事，公共事務如果有矛盾的話，由公投來解決是一個最公正的方法，並不是選舉的人他自己可以私底下做決定。公投，在中國大陸我想有很多人認為它好像是不對的，好像是個貶抑詞，這個完全是錯誤，就好像我以前一樣的，被洗腦洗得太久了。

公投這件事情，不管英格蘭還是蘇格蘭在這些事務上面它的結果是怎麼樣，但是公投體現了他們的民主。如果香港能夠實現公投的話，很多小的問題也可以用公投解決，不一定是政治事情，一些政策上的事務也可以用公投解決，好像美國的選舉也有公投，一些學校的書和教育方面那些東西，我覺得公投是很正常的事情。

主持人：好，謝謝彭先生。我們請夏明教授，夏明教授正好是政治學博士，您能不能給我們大家介紹一下，這個公投是一個什麼概念？

夏明：這裡面涉及到三個概念，一個是說公民投票就是公投，另外一個就是選舉，還有一個是民族自決權。我覺得最基本的當然是選舉，因為選舉體現了一種間接民主制的或者是代議民主制的。中國現在不談公投的問題，中國連選舉都沒有實現。二戰以後，全世界只有兩個國家沒有經過進行過全國選舉，一個是中國，一個是沙特阿拉伯。

現在我們談到公投，公投涉及到憲法的根本問題、涉及到主權的分割、涉及到領土的分割，那麼在這種情況下，光是靠民意代表決定這麼大的問題，是不公正的，可能會製造出大的問題，那麼全民就要有發言權，所以這樣就成了全民公投。一般民主國家會用這個方式。我查了一下民主百科全書裡面講到，民主國家大概有1000多個公投，但是絕大多數發生在美國、瑞士這樣的國家。

其實這也是個民族自決權。因為西方國家都普遍承認聯合國的憲章，任何民族他有民族自決權。這樣的話，蘇格蘭作為一個獨立的民族，他們有權力要求民族自決。這是民族多層次的一種表現。

陳志飛：我覺得公投某種程度上是一種人性的自然展現，我可以想像當人們還在森林裡頭過原始生活的時候，部落的重大決定是通過公投，最後長老來決定的。實際上公投由來已久，而且它給勝負的雙方巨大的自豪，還有對他們也是一個體驗。

主持人：還有很公平的。

陳志飛：很公平的，即便失敗了，像薩蒙德他發表了一個演講，基於公平的結果，他做出這種決定，他辭職、宣布失敗，他非常體面，而且給人更覺得他有信譽。這種感覺我覺得對一個民族的凝聚力是非常重要的。

主持人：我們看到這次蘇格蘭公投之後，有很多人把中國的比如說像西藏問題，還有新疆的問題，甚至台灣的問題，都和蘇格蘭公投進行比較，認為這也是一個民族的問題，民族矛盾等等。您認為它們有可比性嗎？

夏明：這有可比性。因為我剛才講到，對中國來說，它現在首要的問題是要先實現民主的問題，如果每個公民首先有投票權，公民能夠決定我們是不是願意在一起生活。

但是我覺得這裡面有個誤區，在什麼地方？我剛才為什說蘇格蘭公投是民主跟理性的完美結合呢？因為並不是把一個國家分的越小越好，因為全球化，在今天全球整合的情況下，很多小國都想變成更大的區域，這就是歐盟存在的一個原因，如果大家能夠有理性的，能夠有各種資訊，能夠平等的自由交換信息，然後在沒有強制的情況下，大家做出選擇，這個恐怕是未來可以解決中國一些漢族跟藏民、跟維吾爾族還有其它民族的關係。

陳志飛：我覺得中國的問題比蘇格蘭要複雜，主要是中國共產黨的存在，一黨獨裁的存在，所以如果不解決這個問題做一個主要重點來考慮的話，這問題說不清楚。為什麼呢？因為現在西藏、新疆它很多要獨立，是因為中共的獨裁。

咱們舉個基本的例子，比方說香港，你去問香港人他是不是中國人？他都承認他是中國人。但他為什麼不願意完全被劃歸到中國大陸呢？要搞一國兩制呢？就是因為你這個黨的一黨獨裁，你走不了。所以現在你說在新疆或西藏搞公投，在這個公投之前首先中國得民主化，這樣公投才有意義。現在一黨獨裁的話，如果他們做出決定要脫離中國的話，他們更多的可能是基於對中國共產黨的不滿而脫離，這和香港的態度是一脈相承的。

夏明：我們可以說中國共產黨是中國目前最大的不穩定因素和最大的分裂力量，它讓中國現在處於四分五裂，而且可能會崩潰的狀態。

陳志飛：你從傳統來看的話，我們知道蘇格蘭、英格蘭已經300多年了，那麼倒溯到300多年之前，中國在封建時代皇權一統天下，當時其實內部很穩定，新疆也是康熙開發出來的。現在不穩定，肯定是因為後來的統治者的所為造成的。

主持人：對，如果我們看中國的歷史也是這樣的，像新疆、西藏地區，還有其他一些少數民族的地區，我看跟每一個朝代的當政者是如何對待他們有關，如果能夠互相尊重的話，我想他們願意在裡面待著。比如說過去我們也知道有通過和親的方式，或者通過進貢的方式，雙方保持一個非常穩定的關係。

陳志飛：你從傳統來看，有松贊干布在布達拉宮前面的那個結盟的柱子，從世界法律來說，那其實是最有力的證明它是跟中華民族走得最近的。對新疆來說，更別說歷史淵源，還有絲綢之路這些說法。為什麼它們現在要獨立，離開中國？那肯定是跟現在統治者所為有關係。

主持人：所以它並不是一個民族問題。

陳志飛：民心的問題。

主持人：因為包括漢人也對中共這個政權也是……

陳志飛：香港就是漢人嘛！

主持人：那我們現在還有觀眾朋友在線上，我們再接一位紐約的何先生，何先生您好。

紐約何先生：兩位嘉賓好，主持人好。我可以200%確定中國共產黨是不敢公投的，不要說什麼事情公投，就是黨內也不敢公投，如果黨內公投，現在就不會搞得這個樣子。所以我200%確定它是不敢公投的。謝謝。

主持人：謝謝何先生。我們再接一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。

紐約陳先生：主持人好，兩位專家好。我想指出一點，像剛才兩位講的，關於中國的新疆、漢族和維吾爾族之間的矛盾，這個矛盾是歷史性的。我們就講清朝的時候，清朝中期，「十全武功老人」平疆，你知道那時候殺了多少人？後來到清朝晚期也是想獨立的，左宗棠平疆的時候，也殺了多少人？再講到中華民國的時候，新疆王那時統治的時候殺了多少人？這種矛盾是很根深蒂固的、很長久存在的，這是中國的近代史。蘇格蘭的公投和中國的新疆少數民族的公投是沒有可比性的，這點是我想提出來的。

主持人：謝謝陳先生。剛剛何先生談到中共不敢公投，包括黨內的公投它們都不敢！您認為是為什麼呢？

夏明：這裡面涉及到一個就是共產黨作為一個不尊重人性、不尊重個人的創造性和選擇的一個黨，它本身就是任何民族的障礙，它作為一個獨裁、一個專制黨，因為民主就像我們說的，如果你有一點點民主，最終就會變成完全民主，那麼中國共產黨它看到了這一步。

主持人：那麼中國不可能公投的話，那您認為中國人如何給自己的未來找一個好的出路？

陳志飛：那就是用腳投票了，到別的國家去。我現在不能離開這個國家，我也沒有權力來選擇這個國家的歸屬，那我只有用自己的腳來選擇自己的歸屬，這就是為什麼那麼多人把財產都轉移到了海外，很多人都把子女送到了海外。

我還要回答一個更尖銳的問題，就是最後一個觀眾的問題，其實我覺得我已經說得很清楚了，其時那些民族選擇要自治或怎麼樣，是對共產黨的選擇，他們想脫離中共。那位觀眾也是抓住這一點，我覺得在這個方面上有點把問題攪混的感覺。

其實左宗棠入疆也好，還有之前平西藏也好，主要是針對當時英國殖民者在當地製造的騷亂，其實並沒有殺多少當地的人，大家知道左宗棠抬著棺材進了新疆，他是跟英國的侵略者進行戰鬥，他對中華民族整個來說是一個大好事，當然也是得到當地民眾支持的。這點我覺得那位先生說的好像有點與史實不符。

主持人：您說到這兒，我看到如果有一個這樣的設想，比如中國人能不能有公投？公投什麼呢？是不是要讓共產黨繼續留在中國？而且繼續執政的話，我想很多中國人都會出來投這一票的。中國到底能不能公投？我想也許中國已經出現了另類的公投，比如說中國有很多的人用真名、真姓退出中共的黨團隊組織；在香港我們也看到很多香港人的「全民佔中」運動、去共運動，難道不是一個公投嗎？謝謝各位收看，我們下次節目再見。