【新唐人2014年09月16日訊】【熱點互動】（1210）阿里巴巴美國上市 誰是贏家：投資阿里巴巴是一場賭博。

主持人：觀眾朋友好！歡迎收看《熱點互動》節目。今天我們有兩位嘉賓，一位是我們的時事評論員杰森博士，還有一位是我們的資深媒體人唐宇明。宇明，您是在國內省市級的電視臺做了多年，是吧？

唐宇明：做了20年了。

主持人：資深媒體人。今天我們就來聊一聊阿里巴巴。阿里巴巴我覺得非常有意思，它是這個週五要上市，上週一它開始，它在紐約華爾道夫酒店啟動2週的路演，基本上是一場公關盛會，有人就說像是iPhone的推薦會，上千的投資者在外面等。據說路演2、3天的時候，它的股票大部份都被認購了。所以說為什麼阿里巴巴這個股票可以這麼火。

杰森：其實主要就是炒作。

主持人：您覺得是公關炒作？

杰森：當然它也不是空炒作，它確確實實是有一些數據在支持的。比如說它擁有中國51%的商業銷售直接銷售網「天貓」，擁有中國的B2C，也有擁有中國95%的淘寶網站的用戶；同時它的支付系統，中國支付寶這個支付系統是一個極其成熟的支付系統。

主持人：它就相當於海外的PayPal？

杰森：對，PayPal。同時它有一系列蠻成熟的物流系統。所以雖然這個公司只有天貓和淘寶，但是它附帶有輔助的物流和支付，那麼它幾乎就壟斷了中國整個的產業。這麼說吧，去年一年美國網上銷售佔整個零售業的6%，而中國整個零售業的8%都發生在阿里巴巴這一家上，所以它幾乎就代表了中國的網絡銷售。在這樣一個具體的數字支撐下，再加上國際上對於中國概念的炒作，中國馬雲本人所謂這種白手起家，代表了一種草根精神。

主持人：馬雲，您知道是吧？

唐宇明：馬雲在國內，他一直給人一種草根的、創業的民營企業家的感覺，很多人都非常熟悉馬雲早期那個創業，幾個人在房間裡頭，沒有空調，然後怎麼熱，苦得不得了，他妻子也不理解他，然後有多少人離開了他，最後只有幾個人跟著他，然後他怎麼創業。一直把他塑造成一個好像是民營企業的創業教父。

杰森：美國很喜歡這種東西，很喜歡這種味道的東西。就是商業上這種驚人的數字，加上他個人的……

主持人：什麼數字？它年銷售額有多少？

杰森：概念上，它本身的銷售，2012年的數字其實也就是20多億美元，但是它不報這個數字，這個數字如果跟Amazon和eBay比起來都是少之又少。但是它真正報的叫做「物流數字」，就是在它的平台上有多少筆交易，那麼這個數字就是驚人的，有人說是上千億美元，它主要報的是這個。而且它主要報的是市場份額：B2C是51%，C2C是95%。

主持人：但是我的問題是，你即使有這樣的份額，你每年能賺多少錢呢？

杰森：其實現在它賺的數字倒不是很大。

唐宇明：但是利潤率很高。

杰森：基本上它收入50%，利潤率50%，就是說如果收入是20多億，那麼可能本身它就能賺個10億、9億。

主持人：那它去年的收入是多少？剛才宇明說90億。

唐宇明：我看到網上有個數據說它的收入是90億，但是它的淨利潤達到了50億。這個數據對上市公司來講，很恐怖。一般上市公司如果淨利潤達到20%到30%，就已經很厲害了，但是它淨利潤達到50%。

主持人：那它主要的營利模式是什麼樣的呢？

杰森：它50%的錢來自於網上廣告，給商家做廣告，因為數以千萬的小商家都在那兒，廣告是它50%的收入；1/4的收入來自於它交易的費用。這些收入都是屬於一種無本的生意，只要平台在這兒，自然就會有這樣的收入在那兒。這是它利潤率很高的一個基本原因。

主持人：那它這種營利模式能夠長久嗎？宇明您要是在國內，您覺得？

唐宇明：其實我在國內這幾年對阿里巴巴也有接觸到，因為它的一些商家，包括它裡面的一些賣家，都可能是好朋友嘛，客戶太多了。但我們整體的感覺可能跟現在這個數據的感覺是有點反過來，大家都覺得在淘寶和天貓的平台上做生意越來越難做。

當時也有一些朋友自己做統計，他說他在天貓上和淘寶上，他們一年要付給阿里巴巴的廣告費占到他總銷售額的15%到20%。他那個扣點是4%，然後他養銷售人員，養銷售團隊，銷售人員大概占到他銷售額的8%到9%。

我後來一算，我在想，那你在天貓上和淘寶上面，你的那個銷售成本、營銷成本大概25%到30%。那這個營銷成本很高了，很高了！就傳統企業的話，一般營銷成本也沒那麼高。所以很多人都覺得在那個平台上做生意，原來說在淘寶上「開店就賺錢」的日子已經一去不復返了。

杰森：是啊，這是一個最關鍵的問題。西方國家把阿里巴巴作為一個「上升的火箭企業」在做。因為它目前定價說是到市值1600多億美元，那麼這跟它的利潤比起來，人家說大概在30倍到40倍之間。

主持人：您是說它的P/E ratio是不是？

杰森：對，Price earnings ratio。這樣的Ratio對於一個上升的企業不算高，但如果對於一個穩定的，屬於那種慢慢的進入平台企業的話，就是極高了。因為進入平台的企業，一般的市盈率（P/E ratio）基本上就大概12倍到20倍左右。

那麼這就是一個關鍵，對於這個阿里巴巴，你該把它定位成一個什麼企業？我自己認為，它對於中國的市場率已經占有到這個份上了，它應該逐漸定位成一個成熟企業，不應該再把它定位成一個上升企業了。

事實上它的上升完全來自於中國本身消費市場的上升，而中國現在經濟又是緩慢的一個發展階段。所以說任何方式都不可能支撐它再以一個火箭上升的方式走。所以有人說30%多，對於上升企業……

主持人：就是30，P/E ratio是30，是比較高。

杰森：30倍已經算是很高了。在我看來，這絕對是很高了。

主持人：其實阿里巴巴一開始是想在香港上市，沒有上市成，到美國來。為什麼在香港不允許它上市？

杰森：因為它是「合夥人制度」。

主持人：解釋一下。

杰森：基本上這個概念就是說這個公司你可以擁有股票，但是你並不擁有這個公司的決策權，這個公司的決策權屬於27個人組成的合夥人。本身這些合夥人他又不公布到底是誰。那麼在香港這樣一個以小股民為主體的股巿，而香港法律又沒有集體訴訟這樣的方式，小股民他絕對沒有能力在不公平的情況下去訴訟你。

主持人：也就是說你即使擁有它30%，甚至超過50%的股票，你都沒有說話權，沒有決策權？

杰森：這個公司未來的經濟發展方式，股東是誰，將來選誰，你都沒有發言權。

主持人：但是美國允許這樣的股票架構是不是？

杰森：它允許。美國允許「同股不同權」，就是說我個人擁有比較少的股票，但是我可以有更多的發言權。

唐宇明：這點我還真的不太理解。

主持人：在我們講之前，我們正好有一個片子，它談到了美國投資者，其實它對這個是有疑慮的。我們先看一看，然後我們接著回來再聊。

阿里巴巴這次在紐約的公開發行，雖然有些中國的投資客很惋惜沒有機會投資，但美國的一些投資專家卻警告，不要貿然去投資阿里巴巴。

啟明創投的蓋里‧瑞斯徹（Gary Rieschel）和創新工廠（Innovation Works）的克里斯‧艾弗德蒙（Chris Evdemo；中文名：易可睿）這兩位中美風險投資人在媒體論壇Silicon Dragon Talk接受訪問時明白表示，不會投資阿里巴巴股票。

啟明創投（Qiming Ventures）創辦人蓋里‧瑞斯徹：「我覺得它並沒有那麼高的價值，同時我也要說，當我去更了解程序時感到失望，它的管理、投資程序都不透明，它其實可以作為一個中國公司IPO的表率，作為一個好的例子，但它選擇不去這樣做。而且在我看來，它對公司股票的價值設定過高。」

阿里巴巴集團首次公開募股，並正式向潛在投資人推銷自家股票。但是在美國存托股票的持有者所擁有的是一家在開曼群島註冊的公司的股份，它通過中介機構持有中國境內公司。而阿里巴巴多數的業務是由這些中國境內的公司在運作。由於中國法律限制某些電信資產的所有權只能屬於中國公民，因此，股東們無論持股比例多高，也沒有控制權。因為讓阿里巴巴得以經營、並獲得部分利潤來源的，仍然掌握在馬雲、謝世煌少數幾位主事者的手裡。不透明的股權結構，讓投資阿里巴巴成為一場賭博，特別是深陷在當前中共權鬥政治角力的當口。

主持人：宇明，您對美國允許這樣的上市有疑問嗎？

唐宇明：其實我原來對阿里巴巴認識的時候，我覺得它是個非常棒的民營企業。那第一個教育我的是我姊姊。

主持人：為什麼？

唐宇明：我姊姊她是上市公司的審計，她專門負責那個上市公司做審計，她是審計師。她有一次就跟我講，她說：「你怎麼這麼喜歡馬雲啊？」她說：「你覺得他有本事嗎？」我說：「馬雲很厲害啊！」她說：「我告訴你吧！江澤民的孫子是他的股東。」我說：「妳怎麼知道？」她說：「它那個財務報表我是看到的。」它裡頭那些東西她都看到的。她說他們才知道，噢！原來馬雲……

所以當我們在國內的時候，一開始確實不太理解，哇！馬雲可以把網絡公司做這麼大，馬雲可以開銀行。

主持人：但是他什麼時候進去的？他不是一開始就在裡面是不是？

唐宇明：馬雲可以在國內開銀行。然後他「餘額寶」裡面可以7%的利率存款。哇！這個對我們覺得來講是不可思議的事情。

主持人：太有本事了！

唐宇明：太有本事了！

杰森：何清漣最近發表了一個文章，何清漣談到她自己經過仔細的觀察，事實上一個轉機是在2012年左右。但是2012年馬雲這個阿里巴巴面臨多重壓力。一方面它牽扯到一個作弊問題，它的員工作弊，還有網上作弊，整個它建立的網絡銷售平台的信譽基礎快沒了。

另外，它跟雅虎之間的糾紛，再加上它的支付寶本身，中共也是頻頻給它發難，因為它本身有金融性質在裡頭，那麼金融性質的銀行中共是控制得很嚴格的。但是突然莫名其妙的就來了一大筆錢，這筆錢呢……

主持人：好像是76億美元，它去買Yahoo版權。

杰森：把Yahoo的版權拿回來了。但是從這之後你就發現，它再公布的報表裡頭有將近30%，28%的股份你完全不知去處，你不知道是誰擁有的？那麼何清漣的感覺，事實上在12年的時候，它就開始把它這個公司跟中共的利益階層分享了。

主持人：杰森，剛才您說的那個紅二代啊，其實何清漣那篇文章她是有感而發。《紐約時報》7月份寫了一篇文章，說阿里巴巴跟紅二代的這個根源。我們有一張圖表可以放一下給大家看。您跟我們講一下，它這裡面有哪些是已經知道的這種關係？

杰森：知道的很少很少。你像這個表格裡頭談到了博裕，它背景是江澤民的孫子，江澤民的孫子在這個裡頭是一個合夥人，它是一個投資基金；中信資本（CITIC Capital）本身就是國家的，這幾個都是知道的，但是占的股份都很少，背後有很多，還有28.38%你不知道的。

這個部份綜合來說的話，事實上馬雲已經把這個公司在2012年的時候變成了一個跟中共這個紅色集團分享的一個機構，不管是紅二代還是國資。只有在這樣的情況下，他才能從一個所謂的草根民營企業抖身變成一個紅頂商人，官商結合。

主持人：但是馬雲聲稱他的背景是市場。

唐宇明：其實我們在國內的時候，中國的民營企業很多時候是被國營企業壓得很厲害的，像貸款啊，像一些好的政策啊，像一些好的行業，其實都被國有企業做了。所以民營企業能去搶國有企業的飯碗？對我們來講，懂得中國民情的人都知道這是不可能的！但是呢，馬雲很有意思，馬雲的餘額寶它搶了國有銀行的生意。

主持人：餘額寶就是支付寶的餘額？

唐宇明：對，支付寶的餘額。那餘額寶的利潤達到7%，你想那時候銀行的利率大概活期是1%點幾，那一年的利率大概是3%點幾；它能做到7%。那大量的錢，我們都知道有錢存到餘額寶。

主持人：杰森是不是也有些錢在餘額寶裡？

唐宇明：在這樣的情況下，大量存款存在餘額寶實際上是在搶銀行的生意。當時我們也在分析，一個什麼樣的民營企業家能搶到中國四大國有銀行的生意？

杰森：而且搶了很長的時間，搶得銀行發慌，而且都沒有人喊停！就說他背景有多牛。

主持人：我覺得在中國一個成功的企業基本上不可能沒有政治因素。

唐宇明：一個成功的民營企業家，我覺得沒有哪個民營企業家能做到這一點。

主持人：實際上中信的董事長是王震的兒子王軍，他是長期擔任中信董事長；然後這個劉雲山的兒子劉樂飛今年3月被任命中信證券副董事長。所以它有二個紅二代。

杰森：這個公司就是剛剛何清漣總結的，從02年以後，政治局常委裡頭，其中20多個親信都是馬雲的直接投資人，就是馬雲公司的某種投資人。要麼通過國資，像中信銀行，或者像江澤民的孫子直接自己搞一個公司往裡投，實際上就是搶，他知道這個公司將來上市的市值無限。馬雲是用他的股份去買中共的支持。

主持人：是。我們現在電話上有一位紐約的王先生，我們現在來聽一下他的電話，王先生您好。

紐約王先生：你好。中共所有的上市股票公司全都是騙人的！從前不是有好幾家公司在美國上市嗎？到最後把美國騙空了，倒閉了，一查帳，帳也不給你看，後來偷偷摸摸查了一部份，全都是假帳！所以以後不准中國的公司上市。現在時間隔了好多年，阿里巴巴又來了，阿里巴巴都是假帳嘛。

主持人：好的，謝謝王先生，知道您的意思了。王先生講了一個點非常好，這也正是我想問的。在前2年有不少在美國上市的中國公司，稱為「中國概念股」，因為它的營運實體在中國，很多後來被停了，因為欺詐。所以我覺得就像剛才我們在新聞裡也看到了，它所有的實體是在中國，那麼作為美國的投資者來說，你怎麼去判斷它發佈信息的真假和數據的真假？另外，你怎麼能夠知道它的價格是不是真的反映它的價值？

杰森：幾乎不可能。剛才那個新聞短片裡頭也談到了，這是一個賭博，實際上真的是賭博。現在的投資者他認購得很積極，確實也是很積極，因為幾乎投資人都在賭這個股票上市以後會漲。

主持人：上市以後會漲？

杰森：會漲，因為前面還有一個跟它相似的叫京東，今年5月份在美國上市以後，大概4個月之內漲了50%，京東當時占中國市場的20%幾。那麼他就認為這種一定會漲，這個賭短期漲就使得它現在很火。

主持人：他不關心長期。

杰森：他不關心長期的。事實上很多華爾街的人他就是短期投資股票，這是華爾街本身致命的一個基因，因為他的年終獎是跟著他這一年的利潤算的。說到這個，美國人在這過程中持股持得很大，剛才王先生說了，說是騙美國人的錢，是！黃金白銀拿走200多億美元，真的是拿回中國，當然不一定全拿回中國，雅虎拿一些，日本拿一些，但是確確實實馬雲和背後的那些中共的紅二代或者國資，他們確實拿走了很多很多的錢。

主持人：我記得當時在學金融的時候，海外的金融界，美國的股市或者西方股市，它有一個非常經典的「有效市場理論」。年初的時候我還採訪過這個理論的奠基人，他是去年諾貝爾經濟學獎的獲得者。他的理論就是說在一個成熟的股市中，你的信息必須是公開的，沒有人能夠有更多的信息，所以沒有什麼人能夠發橫財。但是在信息不對等的情況下，如果少量的人他能夠知道很多信息的話，那基本上你剩下大多數的人就是為他買單了。

唐宇明：我覺得這裡面真的是有很大的風險，是不可控的，28%點幾不知道是誰的時候，它也能上市！我就覺得……

杰森：美國是按法律做事的，美國的政府沒有權力，如果這個公司……

主持人：但是政府它有義務去保護投資人的利益，它怎麼去保護呢？

杰森：最近美國的證券交易機構底下有個研究機構專門發了一個文章，說阿里巴巴這個公司非常危險，風險很大，投資一定要謹慎。美國政府只能做這個。因為它是按法律規定，符合美國上市的最低標準，它都符合了，那美國政府按法律沒有辦法阻攔它上市。

主持人：但是如果它發生像以前那些欺詐的行為，比如說它的數據不對呀、造假呀，造成很多人損失。那在這種情況下，作為個人投資者他能做什麼？

唐宇明：可以訴訟嘛！

杰森：對，美國有一個「集體訴訟」，如果說它真的有明確的作假，美國的律師特別喜歡幹這個事，美國小股民投資很少，但是他把100萬個人集到一塊兒，這就是律師做這種集體訴訟的動力，100萬個股民，每個股民賠10塊錢，我從中間拿2塊錢，那我就200萬拿到手了。所以說美國很多律師也會看到這個。

同時美國也有做空的公司，你比如說「渾水」。美國市場有一種互相校正的機制，如果有公司認為它真的是有問題，它甚至會派自己的私家偵探，甚至會派網絡黑客去黑它的公司去拿到它的數據，最後把這個數據展現給大家，讓大家看到這個公司不可做，那麼做空的公司就因此而賺錢。

主持人：但這種公司也冒很大的風險，我看「渾水」的創始人他說他受到死亡威脅，他做空了好幾家中國公司。

杰森：對，他說死亡威脅越多證明我的生意做得越好。但是馬雲這個風險很大，因為背後有很多軍方背景。有勇氣做空阿里巴巴的還真是比較有點……因為最後28%點幾的股票占這個比例是非常大的，很多是有軍方背景。據說他買的一個公司好像是中信21世紀裡頭的一個公司，事實上它的女老闆的丈夫就是中國的一個將軍。馬雲拿到錢以後他說他會買很多公司。這個買公司的過程其實有很多行賄的過程，比如說把一些中共高官親信的各種公司買下來。

主持人：對，它的利益太大了，1千6百億的上市值，相當於說你只要1%的股份就16億！所以剛才我們說的博裕那幾家雖然只占不到3%，但它有快30憶的利益在裡邊。

唐宇明：對。當時我也看到這樣的報導，說馬雲一開始是想在香港上市的，因為他被香港拒了，他到美國來上。但是我覺得一方面美國這樣的法律系統可能對他來講也會給他帶來……他後面真的得小心。弄個集體訴訟，他也吃不了兜著走。

杰森：不過馬雲他會把帳面做得比較圓，因為馬雲他不是個笨人。但是這個過程中，中國在這些平台上，特別是淘寶平台上做生意，以此維生的中國小商家那就慘了，因為他要保證他的利潤上漲，那麼他可能會巧立名目的收他的費，或者各方面的，讓你更難做生意。

某種意義上講，美國沒有真正成千上萬的小商家這樣的運作方式，美國是個成熟的市場，它最終一定會靠堅定的方式形成一些大的銷售公司、網絡公司。我們買東西要麼Amazon或者Walmart或其它網絡公司，你很少會到不知名的網站到處去買。

那麼在中國現在阿里巴巴，特別是淘寶，它事實上是把過去的集貿市場挪到了網上。

主持人：對，沒錯！

杰森：但這種運作方式它不可能持久，最後在堅定的過程中，逐漸的這些小商家會消失掉。那麼馬雲的生存空間也就會因此消失掉。

主持人：對，我覺得它這個壁壘其實滿低的，門檻其實滿低的，所以他現在在國內也面對了很多競爭，包括京東呀，或者騰訊這些。

唐宇明：其實我對阿里巴巴，特別是淘寶這樣的，我對它的前景不太看好。因為跟我接觸的那些老闆他們覺得生意在上面難做，收費高呀。其實我覺得任何一個非常優秀的企業，或者是要想真正做成大的企業，他一定會強調客戶滿意率。但是我覺得馬雲這個阿里巴巴平台的客戶滿意率，從我的期貨來講是越來越低。

同時他這幾年做的「雙11」活動，我覺得完全是阿里巴巴獨贏的一個東西，600萬淘寶的用戶是不能參加的，天貓裡面大概也只有2萬家能參加，參加前後10天，因為那天很優惠嘛，5折的優惠打出去，甚至4折優惠打出去，商家那天的銷售額是非常高的，但是前後10天沒有生意。然後馬雲在裡面一天可能掙20個億，他那錢不打折的，他不說我打個2%，原來4%、6%。

主持人：而且我覺得除了經濟上的原因，政治上也是個問題，因為在中國那種政治環境，翻手為雲、覆手雨的情況下，說不定哪一天另一個強大的金融舵手就被誰扶植，又出現了。

杰森：是這樣的問題，依附政治權力，最終，政治是最不可預測的一個東西。

主持人：非常感謝宇明和杰森博士，我們今天時間很快又到了，時間真的是很短，謝謝你們二位，也謝謝觀眾，我們下次《熱點互動》節目再見。