【新唐人2014年09月13日訊】【熱點互動】（1209）911十三年 看美國反恐戰略：奧巴馬就最新打擊伊斯蘭國戰略發表電視講話。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。昨天是911恐怖襲擊十三週年紀念日，在前一天的晚上，美國總統奧巴馬就美國最新的反恐戰略發表了全國電視講話，而這兩天美國的各大媒體也在回顧911，並且討論美國應該如何面對新的恐怖挑戰。

今天我們是熱線直播節目，我們將討論911十三週年，美國戰略發生了什麼樣的變化？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們先看一下奧巴馬總統他的要點。

美國總統奧巴馬：「我已經明確表明，我們將緝拿威脅我們國家的恐怖份子，無論他們在哪裡。我將毫不猶豫的打擊在敘利亞和伊拉克的『伊斯蘭國』組織。身為總統，我的核心信條是：如果威脅到美國，就不會有藏身之地。」

奧巴馬針對「伊斯蘭國」提出的最新戰略計劃包含四點：

第一， 美國將協同盟國，實施廣泛而持久的反恐戰略，包括空襲；

第二， 增派475名軍人，支持和訓練當地軍隊打擊恐怖份子，但不直接參與作戰；

第三， 繼續提高美國的反恐能力，並與盟國合作，截斷恐怖組織資金來源；

第四， 持續對受到恐怖組織迫害的無辜平民提供人道援助。

奧巴馬還說，「伊斯蘭國」不是「伊斯蘭」，也不是一個國家。任何宗教都不會寬恕殺害無辜的行為，而「伊斯蘭國」的絕大多數受害者是穆斯林。

美國在伊拉克對「伊斯蘭國」目標發動了150次空襲，並已授權空襲該組織在敘利亞的據點。

奧巴馬演說幾小時後，德國外長施泰因邁爾在國會對美國的新戰略表示支持，並希望國際社會從軍事、外交、政治、經濟策略多管齊下，共同剿滅「伊斯蘭國」武裝。

德國上個月宣佈對4千名在伊拉克北部與「伊斯蘭國」對抗的庫爾德軍隊提供武裝配備。

聯合國大會期間，美國總統奧巴馬將主持會議，進一步動員國際社會參與對恐怖組織的打擊。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是911十三年，美國的國際戰略和反恐戰略有了什麼樣的變化？將如何面對新的挑戰？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是：RDHD2008。今天我們現場有兩位嘉賓，一位是紐約的城市大學教授陳志飛先生，陳先生您好！

陳志飛：大家好！

主持人：另一位是政論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人您好！

主持人：那麼最近我們看這兩天，美國各大媒體都在評論和討論美國應該如何去應付新的恐怖威脅，而且在討論和評論奧巴馬總統的電視講話，您對此有什麼評論呢？

陳破空：對，針對ISIS，就是「伊斯蘭國」新興的恐怖勢力，奧巴馬的戰略它分三階段、三年：第一階段就是空中打擊；第二階段就要協助訓練伊拉克政府軍和庫爾德人的武裝；第三階段就是在敘利亞境內打擊「伊斯蘭國」。

但這三階段都有利有弊。第一階段的空中打擊類似於阿富汗戰爭的策略。就是當時布什攻打阿富汗，推翻塔利班的時候用空中打擊；然後北方聯盟從北面，地面部隊進攻，南下解放阿富汗。那麼這個策略應該說是有先例，有成功的先例。

第二階段是比較難，就是訓練。因為過去布什政府就訓練過伊拉克的政府軍，但是現在看來，他們面對極端恐怖勢力的時候沒有多少戰鬥力。所以這個訓練見不見效，還是一個疑問。

第三階段，敘利亞最大的問題，敘利亞境內有三大勢力，敘利亞政府、控制阿勒坡的溫和反對派，還有就是極端恐怖勢力「伊斯蘭國」。那麼這三大勢力之間怎麼互動？美國不可能跟敘利亞政府合作，而且要打擊這個，那麼就只能依靠溫和的反對派。那麼俄國又叫囂，不能讓美國侵犯敘利亞的主權，所以這實際上是對美國最大的考驗。

主持人：那我們看到在前一段時間，就是媒體有很多對奧巴馬的批評，覺得他太軟弱了，對這些恐怖的組織和對他們採取的行動不夠強硬。那麼這次他把他的最新戰略和他的策略都向公眾公布了，您怎麼評論呢？

陳志飛：我覺得這個其實反應了一個很大的一個策略的轉移，實際上這個方面，很多民眾或者媒體的評論也不見得就是抓住了要點。因為從左派到右派，很多對奧巴馬這方面的做法一直是很不滿，甚至是左派，他自己的陣營，也後院起火。

在我來看的話，奧巴馬的務實政策還是比較聰明的，因為現在美國不具備同時打兩場戰爭的實力。美國為了打兩場戰爭，阿富汗和伊拉克戰爭耗費了1萬億美元，對美國的經濟現在損失還是非常巨大的。而且從兩場戰爭，現在退身都很困難。

那麼我們剛才從新聞中看到了，像德國，還有其實沒有報導的英國、德國、法國都很支持，而且現在有10個國家站在美國一邊。奧巴馬現在要做的是一個打伊拉克的陣勢，第一次打伊拉克的時候，老布什總統當時是集結了全世界60多個國家，所以很快在道義上和軍事上一發就戰勝了伊拉克；而小布什反其道而行，而且做了一些比較獨斷的做法，這種做法現在來看，對於美國各方面來說，不是一個最好的辦法。所以奧巴馬務實的做法，我覺得其實是值得肯定的。

主持人：因為有他的道理。

陳志飛：是的。

主持人：我們看到這一次美國可以說面臨了最大恐怖主義的威脅，就是ISIL，他們自稱為「伊斯蘭國」這樣一個組織，那麼ISIL是一個什樣的組織？為什麼突然變得非常的凶猛和猖獗？

陳破空：有幾個稱呼，一個叫ISIL，一個叫ISIS就翻譯成「伊斯蘭國」。這個組織最早它實際上是基地組織在伊拉克的一個分支，由於它行事很極端，手段非常的殘忍，而且原教旨主義色彩非常重，甚至連基地組織那個恐怖大亨本•拉登都不容他們，把他們趕了出去，結果他們就自立門戶，利用美國伊拉克戰爭，通過這種游擊戰的方式發展它的極端勢力。這是一個階段。後來第二個階段就是敘利亞的內戰，在敘利亞內戰中，因為它打著反對阿塞德政府的名義，進行它極端的宗教勢力的擴張，所以它急遽的擴張了。

另外，它這個組織之所以能夠成氣候，關鍵有三個原因，第一個，它控制了敘利亞境內8個油田，每天的經濟收入是3千萬美金，所以它的財源非常雄厚。第二個，它軍事管理上非常嚴格，非常有一套，因為它把薩達姆政權的軍官、將軍吸收進來了，把與美國作戰的游擊隊員也吸收進來，所以它顯得非常有戰鬥力，跟其它周圍的地區組織相比。

第三個最重要的是它的理念跟本•拉登的理念不一樣，本•拉登還是一個恐怖組織在全球活動，它是要建國，它是要建一個大伊斯蘭國。它的建國就是跟歷史上的巴比倫王朝、波斯王朝，還有土耳其帝國的規模相像，它要橫跨整個中東，要把阿拉伯全部吞併，而且向中亞甚至推到中國的新疆，建立一個橫跨歐亞的大國，叫做「伊斯蘭國」，所以它已經建國了，它已經奪取了伊拉克三個大城市。在這樣的情況下，它的號召力極大，對原伊斯蘭的原教旨主義者，對基本教育派這種極端份子，而且從世界各地趕去，趕去加入它，它成了國際化的所謂的一個聖戰！

主持人：我們現在接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好！

紐約王先生：主持人您好！這一次打擊恐怖份子，奧巴馬拿出魄力來了，還邀請這麼多國家參加，一起來打擊恐怖份子。問題是你有沒有方法？你這個方法對不對？假如不對的話，可能打了半天，效果也不會太大。美國有沒有辦法打擊恐怖份子？當然是有啊！美國可以打遍全世界每一個國家，叫它死它就死，叫它活它就活。問題是美國的總統都笨笨的，他不曉得怎麼做。我舉個例子。以色列是個很小的國家，一共才500萬人到600萬人，所有的回教國家都恨它。哪一個回教國家敢打以色列？哪一個敢打？包括現在的ISIS，它敢打嗎？它敢打以色列嗎？

主持人：好。謝謝王先生，剛剛王先生說的是一個方法的問題。我們看到在911之後，美國可以說很大的重心都在對付本•拉登基地組織，然後去搜尋那些恐怖份子的頭目，而且最後也終於將本•拉登擊斃，還有其它頭目也被擊斃；後來美國戰略中心轉向亞太。那麼我們看到最近又出現了新的恐怖組織。那麼美國的戰略中心到底在向哪裡轉移？它的戰略中心到底是什麼呢？

陳志飛：其實你剛才問題中已經很大成份回答了這個問題，你提到本•拉登被擊斃，但是本•拉登不是在03年、04年，就是美國進入伊拉克或者打擊阿富汗戰場上被擊斃的，它是通過特工組織，通過跟巴基斯坦的合作，通過奇襲的方式獲得成功的。所以就是我剛才所說的戰略轉移在反恐這個層面上，他變得更加務實，他覺得強弓硬弩這種方式，海陸空進擊，勞民傷財，並不能取得根本的效益，反而會激起當地的民憤。因為像剛才說的，它會不會誤殺平民、會不會激起反美的情緒。

所以現在美國最中心的一點就是拉攏了沙烏地阿拉伯加入這個聯盟。因為沙烏地阿拉伯和伊斯蘭國都是屬於虛擬派，那麼你虛擬派之間互相的牽制。甚至現在美國進入敘利亞，敘利亞也保持沉默，敘利亞甚至對此抱怨，說為什麼你這個聯盟不讓我也進來呢？所以它這個聯盟它這個構架是非常，用中國人理解的意思就是一個統一的聯盟。所以這種做法我覺得是一個比較明智的做法。剛才講到本•拉登，他也是通過跟巴勒斯坦合作取得的，這在反恐這個層面，他進行一個廣泛多元合作方式，而不是像小布什那種西部牛仔強弓硬弩的方式。

在國際上他看到了，從反恐2001年開始，中國大陸GDP從1.3萬億到現在9.3萬億，已經達到7倍，而且在20年之內可能超美國。中共原來在當時，美國覺得它會慢慢隨著經濟的發展走向一個民主多元化開放的社會。但是從最近5年來看，中共經濟上，美國給它輸血，讓它變得越來越強大，同時在軍事上更加極端化，政治上更加保守化，這使得美國不得不對乾坤做一個大的調整、做一個轉移，這是它反恐相輔相成的一面。他覺得恐怖的根本來源可能不在於跟他很遙遙的阿拉伯原教旨主義，剛才奧巴馬總統也提到了，而是可能近在咫尺的，在太平洋另外一端的這麼一個龐然大物。

主持人：您認為他們認為中共的威脅有可能比這些中東的恐怖份子更大嗎？

陳志飛：而且是跟中共在一起的俄國，如果再一起興風作浪，烏克蘭背後的影子，可能也有中共在裡頭一起，所以迫使美國不得做出一些調整。

主持人：好，回應剛才王先生他的問題，您認為美國現在這個辦法是不是會奏效呢？

陳破空：現在美國人是支援奧巴馬的策略，但並不支援奧巴馬這個人。因為奧巴馬在過去執政這麼多年，給美國人的感覺是外交政策非常弱，外交政策不明確。比如他2週前還在講打擊伊斯蘭國沒有明確的策略；2週後他推出來這個策略。所以雖然美國民眾對他表示了支持，但是我看了很多報導說支持他的政策，但對他的人並不信任，不信任奧巴馬能夠處理國際事務。

因為奧巴馬是採取「撤退戰略」，他整個任內都是撤軍、撤退。這本來對美國保養國力、修身養性是有好處；但是另一方面來說，他沒有因地制宜的處理，沒有看到該進攻就進攻，該退去就退去。

主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是911十三週年，美國戰略發生了什麼樣的轉變，將如何面對新的挑戰？歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，或者向我們現場的嘉賓提問：646-519-2879。

那接下來請問一下陳破空先生，我們知道911之後，美國打伊拉克，那有評論認為中共或者說中國是一個最大的受益者。當然前奧巴馬一陣子也批評中共，說它沒有負起一個大國的責任。您對此如何評論呢？

陳破空：中共自己的報紙有這麼一些標題就證明了它自己吹噓，它原來說中國是伊拉克戰爭最大的贏家，不用一槍一彈就成了贏家；另外說中國是伊拉克石油的最大的受惠者。的確是這樣子，中國在伊拉克戰後，利用戰後平穩的建設階段，大舉的投資伊拉克，少則一百億，多則可能是幾百億美元的投資，結果現在伊拉克的石油一半以上輸往中國；而且中國在那裡還建設機場，靠近伊朗邊界，為了方便；另外還有開通北京、上海直達航班；另外它派了1萬4千名的工人駐紮在那裡，就準備大幹一場了，把伊拉克石油運往中國。

那麼這次伊斯蘭國的崛起對中共說是猝不及防，可以說對中共的經濟利益是一個重大的打擊，它不得不停工、停產、撤退工人，而且有些機場和計劃停擺。所以這時候奧巴馬和經濟學家都敲打中共，說中共搭便車，而且搭了30年了，不盡國際責任，它只要利潤不要責任，經常是出於一種現實主義和投機主義，完全去收穫，而不是說對國際上盡任何的義務和責任。這是國際社會非常反感的利己主義。

陳志飛：這個情形我再補充一點，因為我聽到2003年美國打伊拉克的時候，中國民眾普遍情緒說美國打伊拉克是為了伊拉克的油。現在看來其實這個說法是不對的，美國打伊拉克一桶油都沒有提出來，而最大的收穫者是中共。在美國方面，我覺得中國大陸民眾普遍一種玩世不恭的態度，好像美國都是在玩陰謀論，油拿不出來，中國拿了油，你傻！但如果真拿你油，哦，你壞！你派兵去拿人家的油，怎麼也是美國不好。

實際上美國的這個做法上是跟它對石油和能源的需要息息相關。因為當時美國是從中東進油最大的國家。現在由於美國岩層開採技術的發展，美國普遍民眾不知道，在5、6年內，美國的石油完全自己。

剛才陳破空先生提出這個問題，美國不願意再對霍爾木茲海峽進行護航了，對恐怖份子對伊朗油船的騷擾，以後這個責任應該由中共來負擔。這是現在美國國務卿去訪問中國的一個最大原因，他們希望中國在中東局勢問題上盡更多的義務，甚至對伊斯蘭國要採取一些強制的方式。所以中共在國際社會上拿能源做一個法碼，敲打某些人，同時受惠，但是不盡國際義務，我覺得長久來看是行不通的辦法。

主持人：您說到「盡國際義務」，但是在東海、南海的問題上，國際社會對中共不是說它盡不盡義務的問題，而是它的擴張和侵略的問題，這個您怎麼評論呢？

陳志飛：剛才陳破空先生說的奧巴馬對外交政策一直軟弱，我有不同的看法。他的軟弱其實在恐怖反恐上他是退了一步，但是在東海，他是硬了，非常強硬。而且美國前兩天國防部五角大樓又發表嚴正聲明，說對美國在中國附近的國際領空進行正常的巡邏採取原來的態勢，對中共的騷擾一步都不退讓；而且在澳大利亞和新加坡都開始派駐軍隊，在日本也加強海防和軍事力量。從這點來看，奧巴馬並沒有軟弱，而是真的把戰略中心轉移了。

而在這一點上我要強調的就是說，也不是奧巴馬總統一個人能做的決定，這是美國參眾兩院以及美國民主黨和共和黨兩黨做出的決定。所以有的時候表面上你不能看它評論的熱鬧，實際上最根本的原因就是奧巴馬總統做出這個表態、這個舉措呢，主要是美國中期選舉，他要安撫一些人。從根本來說，他的戰略策略對恐怖份子、對中東地區的柔懷政策，我覺得就是讓他們自己來解決問題，讓阿拉伯人自己來解決問題。

主持人：非常複雜。

陳志飛：非常複雜。為什麼伊斯蘭國要砍美國記者的頭？他們為什麼不砍別國家的頭？它就是要激美國。美國如果派兵進去打了，網絡宣傳非常發達啊，這樣的話，沙烏地阿拉伯就不能再加入了，因為你是一家人，美國人打了我們家的兄弟，你怎麼能跟美國人穿一條褲子？道義上，穆斯林不會承認這種行為的。所以美國看透了它這一點。在很多問題上這是比較務實、聰明的作法。

主持人：剛才陳破空先生談到了ISIS的興起，讓中共也是非常為難的問題。ISIS這樣猖獗之後，不論是從中國的國際義務上，您剛剛講的，還是它個人的利益上來說，您認為它在這上面是一個什麼立場？它為什麼會採取這樣的立場？

陳破空：中共現在是左右為難、心情非常矛盾。伊斯蘭國公開宣稱要把新疆作為一個目標，把新疆納入它的國土範圍，很顯然伊斯蘭國對中共來說也是一個威脅。

但是中共還有另外一點，它考慮就是要怎麼拖住美國的後腿。因為美國在911反恐戰爭10年，中國是趁美國反恐戰爭趁機坐大，在亞洲四面出擊。《環球日報》後來發表一個社論說，911十週年，中國已經讓美國惹不起，趁勢坐大崛起。它千方百計想讓美國重新回到反恐，自己好繼續在亞洲稱霸。

當時波士頓發生那個爆炸案之後，《環球日報》又說美國還是應該繼續反恐，其實波士頓那個事情很小。實際上奧巴馬在反恐之後，奧巴馬上任就意識到，真正的威脅、重大的威脅、長遠的威脅是來自於北京，來自於最大的專制堡壘，所以調整戰略就是在反恐上減力度、撤軍，整個重心放在亞洲，軍力60%擺在亞洲。

在這個時候，關鍵時刻，伊斯蘭國崛起了，不僅是奧巴馬為難，中共也是左右為難。中共如果說不支持美國去攻打伊斯蘭國，那麼中共自己的利益也會受損；但中共如果去支持，它又覺得違背自己所謂的不干涉內政、跟美國合作，意識形態。所以中共最後的取向是它的政權，它的政權是什麼？它當然巴不得美國去攻打伊斯蘭國，然後它自己騰出來到亞洲去發展；但是美國對這個也防一手，所以美國對亞洲並沒有放鬆。

所以對中共來說，中共現在的表態非常的模棱兩可，它跟別的國家不一樣。它一方面假惺惺的說這是對伊拉克的穩定，一切東西持開放，包括美國的軍事干涉也持開放態度，但另一方面它自己並不願意出兵出糧，或者它自己甚至說什麼呢？有條件的支持。又再談這個主權觀念，結果它這個觀念裡面非常模糊，一直在想怎麼把中共的政權利益放在首位。

主持人：那我們過去也聽到有一些消息透露說，其實中共它們在暗中幫助像本•拉登，或者中東的一些恐怖份子。那麼我們看到ISIS它的興起，它等於在國際社會上起到很大的攪局作用，那您認為這對美國的戰略中心轉到亞太會不會有什麼影響呢？

陳志飛：我覺得不會有的，因為我們再回顧一下歷史，美國在2001年的時候，當時已經意識到了中共毒瘤的作用，實際上當時美國小布什總統已經提出來了，中美之間的關係是「戰略競爭者」關係，這跟98年的時候，柯林頓總統訪華的時候提出來的中美關係是「戰略夥伴」關係是大大降格，就差點成勁敵了。

而且他大力的推行對台灣的軍售，就是因為恐怖份子攪局，使得中共可能像陳破空先生講的坐大，而我說經濟一下漲了7倍，其中很多的錢實際上都是美國人送去的，現在美國人已經上了這次當了，不會再上第二次當了。所以把戰略中心轉向亞洲，我覺得這肯定是美國政府長期的一個舉措，不會是因為一時一世而能輕易改變得了。

主持人：那如果要像陳志飛先生所講，美國實際上是把中共當做一個敵人對待的話，有報導說前一段時間奧巴馬在會議上他希望中共能夠加盟來打擊ISIS。您認為這種合作有沒有可能成功呢？

陳破空：這次奧巴馬派出國家安全顧問蘇姍•賴斯訪問中國，拉中國入夥，加入國際聯盟打擊伊斯蘭國，中共就是公開表態沒有什麼表態，私底下表態比以前積極一些，因為中共有自己的石油利益在裡邊。因為從經濟現實利益上，美國並沒有什麼，而中共在那裡有現實的利益；美國主要是基於人道主義、理想主義、普世價值、世界和平這理念出發。

舉例來講，美國第一次空襲，它一個重要行動是保護當地受到伊斯蘭國威脅的信基督教的少數民族，有4萬人被困在山上，沒糧沒水，所以美國去空投物資給他們，同時去轟炸伊斯蘭國；而且後來保護當地的大壩，也是怕伊斯蘭國破壞大壩造成一片澤國。所以美國的出發點不一樣，他是人道主義、世界和平。而中共的出發點是口袋裡的錢，是它的銀元和它的石油。所以這兩個標準不一樣，就可以看出，一個善的強權——美國，和一個惡的強權——中共，在世界上是怎麼表演的。

主持人：這回奧巴馬他的演講談了他的新的反恐戰略，他的計劃是3年，我們知道他的任期可能不到這麼長時間，就是說他的戰略要延續到下一任總統。您認為他的戰略對美國的政治會有什麼影響嗎？

陳志飛：你看看這個戰略實際上都是一個短期的、一個外向型的做法，沒有一個實質性的軍事的這種安排，可以說叫老虎不出動，就是說我用空中軍事打擊，我從來不派大兵這樣去做，這樣的話其實是有點像利比亞戰役的一個翻版。他推動別的國家，像法國2003年的時候沒有加入美國打擊伊拉克行動，這回法國非常積極，德國也很積極，英國也很積極，讓別的國家往前做先鋒的一個角色，這是一個比較務實；現在他把中共也拉近來，避免中共在背後起到一個攪局的作用。所以從這來看呢，是一個進步，其實對美國民眾來說也不見得是一個壞的消息。

主持人：那您認為在反恐問題上，還有在美國的戰略的走向上，國際社會的其他國家他們的態度和立場會有什麼影響嗎？

陳破空：很顯然，大多數的國家都是支持美國的，因為美國是一個文明世界的領頭羊，像這次阿拉伯國家就有10個國家一起來力挺美國，打擊伊斯蘭國。因為伊斯蘭國構成了主要威脅奧巴馬所言的，首先是對穆斯林的威脅，對中東人民的威脅，對阿拉伯世界的威脅，美國還很遙遠。另外像歐洲的國家普遍支持美國，英、法、德這些都支持的。

而且現在ISIS「伊斯蘭國」變成一個國際化的東西，所以需要一個國際化的聯盟來對付它。現在只有俄國在唱反調，叫美國不要對敘利亞動手；只有中共在中間模稜兩可，一方面好像不想得罪伊斯蘭國的恐怖份子，另一方面又想美國出兵，給自己少進戰場，自己在那裡打石油。所以中共這種兩頭滑，這種滑動的立場在世界上是非常少見的。

陳志飛：整體來看，我覺得ISIS這個組織非常極端，極端有它的壞處，但是也有它的好處。因為這樣極端的作法實際上讓他的四鄰很不安，不會給他提供任何幫助的。美國的敵人現在也變成了美國的朋友，伊朗，還有敘利亞政權，其實在美國人眼中都不是一個善主，但是在徹底治服ISIS這個問題上取得了一致，這點來說，美國這個問題現在壓力很小，可以放心大膽的去執行他戰略東移的這種策略。

主持人：好，非常感謝二位的評論，也非常感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。