【新唐人2014年08月02日訊】【熱點互動】圍剿周永康 解讀輿論潮：打掉大老虎周永康反腐不是句號。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。久拖不決的周永康案，終於在7月29日由中共中央公布立案審查。雖然字數寥寥無幾，但是卻引發了輿論熱潮，今天我們就請兩位評論員對此進行解讀。

歡迎觀眾朋友們打我們的熱線參與討論，發表高見或者提問，熱線號碼是：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以打我們的免費電話，電話號碼是：950-403-33999，接下來您可以再打：899-116-0297#。今天我們兩位嘉賓，一位是現場的陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人您好。

主持人：另外一位是Skype連線的趙培先生，趙培先生您好。

趙培：主持人您好，大家好。

主持人：我想請問陳破空先生，這一次公布周永康案，我們看是非常的平淡，而且是字數寥寥無幾。為什麼中共這一次這麼低調的來公布周永康案呢？因為大家已經關注很長時間了。

陳破空：對，通常中共高層公布一個對政治局委員以上級別的處理，他們開始都比較低調，字數都比較少。像是周永康這一次更加語氣平淡，幾十個字，用詞非常的貧乏，沒有什麼驚人之語。在裡面解說半天只有三個關鍵詞，一個關鍵詞叫「違紀」，一個關鍵詞叫「審查」，再一個關鍵詞就是沒有「同志」，沒有關鍵詞。

所謂「違紀」就是說嚴重違紀，還沒講到違法，還在黨內層次；另外，講「審查」，就是調查已經結束，只是中紀委要做出一個結論；再一個就是沒有稱「同志」，就是已經不當自己人看了，也就是說共產黨又把一個壞人，一個所謂的壞份子開除了，群眾隊伍再次受到污染，本來相比而言群眾隊伍是比較純潔一點。像它每次開除一個所謂的高官推到群眾隊伍中的時候就污染了群眾隊伍。

而且它這個時機，是在星期二晚上，交通高峰時間，也都是為了減少所謂的社會震動，實際上是為了減少黨內震動。

主持人：我們看雖然中共是比較低調的公布了對他的立案審查，但是我們看到黨媒也好，還是親共的海外媒體也好，都非常高調的來評論這個事情，那您怎麼看呢？

陳破空：這個一方面符合中共的一貫（做法），因為中共的宣傳輿論是非常強大的，總是以輿論導向，以主旋律或者是有一種輿論引導，它有一個引導在裡面，這是它一貫的作法。

但這一次就做得更精細。這一次可以說周永康案子上，包括習近平還有他的得力助手王岐山做了相當的佈局，所以他們的報導是非常嚴密的，就是低進高出，先是非常低調的宣布了這個案子，但是到第二天開始，一看沒有什麼震盪的情況下，就大肆的非常高調的大規模的輿論報導，而且是千篇一律的，都是一個比較同質性的聲音，譴責周永康。

而且有一篇報導尤其引人矚目，就是《財新》雜誌，因為那是王岐山的親信的雜誌，胡舒立他們辦的雜誌，所以那個雜誌是直接傳達王岐山和中紀委的聲音。所以用6萬多字的報導揭周永康，全面揭底，那是相當有準備的，可以說從那篇文章看出周永康審查了8個月，這個文章就準備了8個月，所以這是一個有備而來的宣傳輿論攻勢。

主持人：我想請問一下趙培先生，這一次對周永康的立案審查，這一波的輿論潮您如何解讀呢？

趙培先生：可以說從中共的本意上它是要利用周永康來維護它反腐的這麼一個所謂的「偉大、光榮、正確」形象，另外它還從另外一點上，在輿論潮引導中國人把中共這麼多年的司法黑暗，和各種對百姓鎮壓事件的矛頭指向周永康個人，而忽略了中共作為一個整體在做這件事情，可以說這本身是與普世價值是相違背的。

哪怕說是說它這個思想倒回到200多年前的美國人來說，美國人會說我們把我們所有的人權放在造物主面前衡量，他們認為英國人殘酷的壓迫我們，他們是錯誤的，因為我們有做人的統治權，你有統治權，你不能壓迫我的人權。

那麼我們再把時間推到1945年，它這個輿論潮還是違背普世價值的，因為在面對希特勒這種暴政的情況下，整個全球的輿論潮不是指向希特勒內部有多少人在貪，或者希特勒本人在犯罪，而是指向了納粹對人權的鎮壓，因此說所有在納粹當中參與對猶太人屠殺的高官都要獲罪。所以呢，就整個輿論潮來講，中共是利用周永康在洗脫罪名，和維護自己「偉光正」的虛假形象的一步。

主持人：好，謝謝趙培先生。那我們看到這一次輿論潮中的一部份，就是人民網一開始的時候發表了一篇文章：《打掉『大老虎』周永康，不是反腐句號》。那麼一個小時之後呢，這一篇文章又被刪除了。那您認為向外界釋放一個什麼信息呢？

陳破空：對，這個文章非常有意思，它的全標題叫做《打掉『大老虎』周永康，不是反腐句號》。然後等我去看的時候，第二天我去看這個文章的時候就說：抱歉，這個頁面不存在。但是你再仔細觀察，在上面放網址的那個地方出現一個「你懂得」三個字。所以這個是很有深意。

首先一個，這句話說：「打掉『大老虎』周永康，不是反腐句號」，首先一個涵義大家都知道，也就是說周永康後面還有人，比周永康更大的老虎還有，或者同級別的老虎還有。那麼大家馬上就推向了周永康後面有曾慶紅啊、江澤民啊，或者是江系人馬，就推下去。

但是為什麼這個文章又取掉了呢？這文章取了有可能是，如果是習近平他們幹的，就是可能故意這麼放一下，然後又故意收掉，然後在上面留三個字「你懂得」。還有一個可能就是，主管宣傳部門的像劉雲山這些使了手腳，覺得這篇文章太刺激了，不利於穩定啊，不利於黨內團結啊，暫時抽掉也有可能。

那不管怎麼樣，實際上這個叫做「欲蓋彌彰」，就是反而讓人們注意，如果它就放那兒也就算了，但是它放了又抽掉了，馬上就有不同的解讀了，那人們就覺得你心中有鬼，就覺得這裡面有權力鬥爭，這裡面有重大的爭執。而這裡面就覺得你愈是把它抽掉，就愈覺得後面有文章，文章還很大。所以這一篇文章所激起的反應比它本身的標題，就是它抽掉之後，比它本身的標題、內容還要來得刺激。

主持人：那我們看這一次除了官方，還有親共媒體非常高調的這種報導之外，我們也看到在民間有很多網民在討論，而且很多人說除掉周永康是大快人心，但也有人認為這只不過是中共的這種權鬥而已。您怎麼看呢？

陳破空：這一次中國的互聯網出現一個高潮，他們定義為互聯網狂歡，還有叫網絡狂熱，就是網友大面積的去發表他們的評論，大多數的言論看上去都是大快人心，都是揪下了大老虎。因為這也可以理解，因為周永康確實不得人心，就周永康在任內壞事做絕，而且英國的雜誌早就說他是「黑領」人物。而且周永康，我們幾年來就在談這個人是當成一個壞人在談，包括原來對高智晟那種迫害，令人髮指的那種迫害，當時我們就在說周永康非常黑，就只能是周永康親手下的那個命令迫害高智晟。所以周永康一直在民間就是負面形象。

加上周永康又是個政法王，又是中資辦，又是維穩，掌握了龐大的維穩費用。維穩給人一個他就是特務頭子，就是過去的康生，或者過去的汪東興，或者蘇聯的貝利亞，所以人人痛恨，恨不得就是食其肉飲其血，這麼一個角色。他下台的時候大家都大快人心是可以理解的。

另外還有一點就是說，中共它有屏蔽這個網絡，也許是說把支持黨中央決定的東西它給留下了，有一些東西可能表示懷疑的它給拉掉了，這也有可能造成一個狂歡。

但還有一點，有一些網友有不同的看法，就是這是一個權力鬥爭，而不僅僅是一個反腐，那也確實說得對！因為反腐，當然是反腐，沒有一個人不腐敗的，周永康肯定腐敗，非常腐敗。但問題是周永康給他當過秘書的，後來去當了副省長、副書記的，當了中石油的總經理和董事長的，全下馬了！那人家可以有一個問題說，那別的常委的秘書呢？現在在哪？他們也去當了副省長、副書記，他們也去當了中央委員，候補委員，他們是乾淨的嗎？

另外一個就是說，你中石油那個頭全給端了，那中石化呢？中石化就每個人都很廉潔嗎？這不可能！顯然是權力鬥爭。因為這種權力鬥爭啊是習近平的權力保衛戰，這是十八大之前埋下的定時炸彈。就如果不是王立軍那個出逃的話，恐怕周永康、薄熙來這個政變陰謀沒曝光，沒曝光的話，可能被整下的就不是他們了，恐怕是習近平糊里糊塗被端掉了。由於那個被曝光，所以習近平一定要把他們端下來，這當然是權力鬥爭。就是說這是一個當權者在這種情況下，一個皇權的擁有者必須捍衛他皇權所做的一個基本功。

主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「圍剿周永康，解讀輿論潮」，歡迎您撥打我們的熱線參與討論。那麼這一次對周永康立案審查是否表明中共的反腐決心？是否表明中共將對法治進行真正的改革？歡迎您撥打我們的熱線：646-519-2879。現在我們來接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人你好。周永康也好，薄熙來也好，他們那一幫人有400多個女人，有機千億的財產，有幾十棟的房子，而且還有的殺人如麻，整法輪功、整好人整一大堆。話又說回來，如果周永康他們這一幫人生在台灣、生在美國，他們會那麼壞嗎？絕對不會！絕對不會那麼沒有良心。只有生在中共這種環境、這種制度之下，有許許多多的周永康，有許許多多的毛澤東。所以我們要想辦法摧毀這個制度，摧毀這個共產黨，摧毀這個馬列主義，我們中國人民才有希望，否則的話一點希望都沒有，以後還有一百個、一千個、一萬個周永康！謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。陳破空先生有什麼回應呢？

陳破空：在美國這個所謂腐敗，像有人收錢，幾千美金或者幾百美金，最多上萬美金就已經下台了，這麼一個州長。在中國確實這個制度造成的，鯨吞到這個程度，如果不是因為權力鬥爭，恐怕都還高高在上。

主持人：我想請問趙培先生，您對王先生剛才的觀念有什麼要回應的？另外，還有人認為，這次習近平拿下周永康，是因為太子黨支持他，那他今後也會代表太子黨的利益。那麼當然了，也許他反腐是真的，所以他上台至少比周永康要強。您怎麼看呢？

趙培：其實說到習近平這次反腐，很多人都已經發現了這麼一個特點。他整下來的都是之前中共所謂的掌櫃的這個階級，也就是說江派勢力的這個階級。那麼習近平主要他背後代表太子黨這批人是少東家這個等級，他們已經到達能夠走到前台來掌權的這個地步。可以說這次中共這麼大的波動是中共權力的一波大的更替。那麼他們可以說是用太子黨掌權的形象。

其實太子黨這個東西你不能說它都是壞的，因為從歷史上看，太子黨掌權未必都是壞的。比如說李淵，唐朝的建立者李淵，他就是前朝的太子黨，唐國公。然後他的兒子李世民生下來，有算命的就說：「此子應該是濟世救民」，所以起名「李世民」。可是他們作為太子黨這個等級，他們在隋朝走向滅亡的時候，他們能夠順應天意和民心，起來為百姓呼聲，推翻隋朝，建立了自己的功業，而且一統天下，為天下的百姓創造了近百年盛世的這麼一個局面。那麼在這種情況下，太子黨掌權，你就說它是個好的。

所以習近平他拿下周永康並不能成為判斷好與壞的一個標準，我們要看習近平能不能給中國人真正人權上的，或者說普世價值上的，給中國帶來真正的自由、人權這些概念。這些是我們拭目以待的，要看習近平未來怎麼做的一個行為。

主持人：好，謝謝趙培先生。那我們再接一下觀眾朋友的電話。南卡的楊先生，楊先生您好。

南卡楊先生：你好，我是南卡的楊先生。我想這次周永康的倒台，並不是什麼意外，因為周永康已經退休，也沒有軍權。在中國，哪個拿到軍權、哪個拿到槍桿子，哪個就有權力在那裡講話，就可以有指揮權。所以習近平現在拿到軍權，毫無疑問他可以一棒把周永康這樣打倒。在中國歷史上，你看胡耀邦、趙紫陽，以及劉少奇，同樣也是都失去了軍權，他很快就被握有軍權的這些人一棒子打倒，打入冷宮至死，這是不足為奇的。

所以說，習近平今後這個路怎麼走？他是不是想真正走向民主？如果要想和世界潮流吻合，他就必須走向民主。因為整個共產黨社會，哪個拿到軍權、哪個拿到槍桿子，他就可以把敵對勢力打倒，這一點大家都看到了。

主持人：好，那我們再接下一位奧克蘭的劉先生。

奧克蘭劉先生：這個中共的黨員、老黨員，60年代的，現在退休了，共產黨的問題絕不是反腐敗、不反腐敗的問題。共產黨本質的問題如果沒有解決，用一部份腐敗分子反另一部份腐敗分子，這個國家永遠沒有希望。必須得解決體制性的問題，必須從根本上把這個制度，把這個獨裁制度的問題解決。如果不解決這個問題，像周永康那樣的幹部，我們國家的省部級以上的幹部，腐敗分子可以說是成千上萬，有一、兩個好的，那都是非常非常難得的。

所以周永康這個事情千萬不要把它看成是中共反腐敗的問題。不是！它是狗咬狗！老百姓可以看熱鬧，我們可以看它的笑話，但是千萬不要以為這種事情對老百姓有多大的好處，中國共產黨怎麼樣怎麼樣就變好了，不是這樣子。

主持人：好，謝謝劉先生。我們接下一位加州丁先生，丁先生您好！

加州丁先生：您好！我覺得中國的內部鬥爭，最終把他拉下馬了，對我們老百姓沒有多大的好處或是什麼害處，主要來說是他們高層的問題，但是我們住海外的人士就希望國家安定，不要亂，好好的照這樣子發展下去。最好的話，你如何加強發展怎樣和美國在世界上好好的共存，也是和平，對全世界的人民都有益，不要內鬥。

主持人：謝謝！我們接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好！

紐約錢先生：安娜您好！嘉賓好！以前共產黨有一句話叫「打土豪，分田地」，現在抓了這麼多的貪官，老百姓一分錢也沒拿到，也沒有長工資，這個貪官抓10年也抓不完的！這個全黨都貪，全軍都貪，就是江澤民、曾慶紅抓出來，你共產黨還是在壓制老百姓，沒有自由，什麼都一樣，還是共產黨掌權。所以老百姓也看透了，不管誰掌權，只要這個黨不倒的話，中國沒希望的！謝謝你，安娜。

主持人：好。謝謝錢先生，我們請陳先生來回應一下。

陳破空：我覺得這個反腐呢，很多觀眾都提得很好，說這個反腐就是狗咬狗，也沒有從本質上、制度上改變，沒有什麼用。但是我覺得它反一下，比不反好，就是習近平這個反腐動作還是比胡錦濤強。因為胡錦濤號稱「不折騰」，也就折騰一件事，把陳良宇折給騰掉了，然後就收手了，就號稱不折騰，偷懶了。但是習近平要折騰，要折騰那就有戲看，那麼折騰下去，共產黨的各派鬥下去，那就有可能是出現中國一些變局，這可能性是存在的。

另外還有一個，剛才有講軍權，軍權是很重要，由於胡錦濤10年都沒有抓住軍權，所以胡錦濤完全是無所作為。那習近平現在在搞權力鬥爭，他抓軍權的過程，實際上周永康拿下去，不見得跟軍權無關，周永康擁有第二軍權，它的龐大的維穩系統，它的人數超過正規軍，它的費用超過正規軍。幾年前我就論述，他這樣的架勢下去，不僅是對老百姓構成威脅，對於中共高層也構成了威脅，人人自危。所以這個人必須要拿下去的。後來我們看到那些事件出現之後，把那個政法委職務從政治局常委會中拿掉，應該就是一個表示。

還有另外一點就是，剛才加州的丁先生，變了聲音的「丁先生」說希望國家安定。問題就是周永康這個人已經折騰得國家不安定了，他們從來沒有讓國家安定過，他們大肆貪污，大肆鯨吞，然後把這個錢轉移到國外，子女家屬都轉移到國外，搞什麼離岸公司，把這個國家都洗空了，有什麼好安定可言呢？所以對這些人就是要收拾，不管是怎麼樣一個方法在收拾，是他們自己在鬥的收拾也好，是民眾在檢舉也好，是民眾在炒作也好，是網民在大狂歡也好，反正這些人在受折騰那就是好事，這樣的折騰總體對人民來說有利的。

因為這些費用，儘管目前沒有折騰到人民的口袋裡面，但是這些人被折騰出來了，也就是說今天對高官是人人自危。這些高官可以這麼想，今天很風光的高官，有一天就是薄熙來跟周永康一樣的下場！今天很風光的中央電視台所謂的主持人，知名主持人芮成鋼，有可能就是鋃鐺入獄。所以在中國現在不管多麼體面的人，隨時都可能成為囚犯。

人家都說秦城都快變成政治局常委會了，政治局委員都去秦城了，去了多少個了，陳希同去過了，陳良宇還在那兒，現在康熙又來了，「康」就是指周永康，「熙」就是薄熙來，所以康熙都來了，可以在裡面開政治局會議了。所以這樣折騰不是好事嗎？折騰的官員人人沒有安全感。所以這樣的社會出現變革的可能性是有的。

主持人：好。我們再接一下電話，紐約的梅先生，梅先生您好！

紐約梅先生：主播好！陳破空先生好！我看每一個觀眾講得都非常好，唯一就是這個加州的丁先生，我問這個丁先生，你幫共產黨做事，你對得起你自己的父親？他今天要姓丁，明天要姓張，你是不是很多父親？你對不對得起你自己的父親？這個人以後不要給他打電話進來，謝謝。

主持人：謝謝梅先生，我們就不耽誤時間來講這位所謂的「丁先生」了。那我們再請趙培先生來回應一下剛才觀眾朋友他們的觀點。

趙培：我覺得觀眾朋友講得非常好，大家已經看到了，中共所說的周永康的問題，其實是中共的一個普遍問題。而且在周永康所做的這麼多年的惡當中，到底是誰讓他作惡？誰能夠和他共同作惡？我覺得這個東西大家可能很多人看過《九評共產黨》，因為在裡面所說的是，江澤民和中共是狼狽為奸，共同的鎮壓法輪功，那麼在中國歷史上，在中共的整個歷史當中，你不管是毛澤東作惡，或是歷史上哪一個黨魁作惡，它其實跟中共這個體系拋不開干係的。

今天周永康也好、薄熙來也好，他們的作惡也跟中共整個系統脫不開干係的，特別是在江澤民腐敗治國之後，造就了整個腐敗體系，在這個體系當中，可以說中共官員全黨都貪，而且全黨利用腐敗在抓對方的藉口，進行的黨爭。在這種情況下，如果是說我們只看到是周永康一個人的罪惡的話，那我們就錯了。我們應該看到的是，只有把中共整個解體掉，中國才沒有這種罪惡。

主持人：好，謝謝趙培先生。我們再回到我們今天的話題，我們再談輿論的熱潮，我們看到在海外的西方媒體和其他國家的國際媒體也對此進行了很高調的報導。這一次外媒的報導和中共的報導有什麼不同呢？

陳破空：世界各大主流媒體都在頭版頭條報導這個事情，他們集中的要點還是權力鬥爭。但是我注意到英國《經濟學人》有一篇文章裡面報導很不同尋常，他的題目叫作《習近平打虎行動必須適時收手》，還說了「必須」兩個字，好像不必須還不行，而且還是一個外媒用這個詞，我覺得奇怪，我看了一下。他說了兩個理由，第一個是說這樣打下去，中國老百姓覺得共產黨太黑了，對共產黨失去信心；第二個理由是說共產黨不團結，對習近平構成威脅。這兩個理由說明西方人不了解中國。

中國老百姓不會以為說你打個虎就認為你太黑了，他認為你就是黑、就是貪，你說的東西他不會驚奇的，根本不會拍案驚奇。你要說誰誰貪了幾百億，他眼睛都不眨一下，他相信，而且還認為更少。比如說薄熙來只有貪了2千萬，老百姓都不相信，說他才貪2千萬？完全不相信！所以你今天如果說周永康是100億美金，或者說是900億美金，他們覺得這很自然，他管這麼大一個系統，能不貪這麼多嗎？甚至認為還不夠，可能還有隱瞞；像薄熙來一樣，人家都認為有隱瞞。所以說這個不了解。還一個不了解就是說共產黨的團結，根本不影響團結，共產黨從毛澤東到鄧小平到現在習近平，都是打下一批人，馬上提攜自己的親信，反而鞏固了自己的權力。他們不是團結不團結問題，而是他們恰恰是利用這個黨的工具，這個有效的國家體制，極權的體制來完成他們的政治鬥爭的目標的。

主持人：這一次在立案審查中，我們看到同時他們也公布說要把18屆四中全會提前到10月召開。有消息說它的主題叫「依法治國」，那您認為習近平會不會藉周永康案，今後會「依法治國」呢？

陳破空：我覺得習近平為了表示擺脫政治老人的糾纏，因為這關係到政治作為、政治前途和歷史地位，因為他把周永康的處理放在北戴河之前，說不跟老人政治來糾纏了。然後四中全會本來說在年底開，它提前了。再一個就是說四中全會討論「依法治國」，當然不是我們心目中的依法治國，但是至少他有這麼一個東西，好像設一個牌子來壓住那些政治老人。

主持人：接下來想請問一下趙培先生，我們看到這一次掌握軍權的習近平，拿下了掌握國安和武警的周永康，那您認為他今後將如何處置周永康手下的這兩個大部門呢？

趙培：其實剛才很多人都談到了中共的「槍桿子出政權」的一個概念。其實從毛澤東之後「槍桿子出政權」越來越弱，因為軍權已經是各派實力均衡的狀態，那麼什麼出政權呢？其實特務出政權。中共三大特務體系，總政、總參和國安，可以說周永康把部分的國安和武警劃歸自己的勢力範圍，這是讓太子黨們最頭疼的東西，因為這樣周永康就可以利用國安搞暗殺、可以利用國安和武警去搞政變、可以利用國安和武警刺探他們的隱私在國際上曝光。

我們可以注意到這一次在拿下周永康之前，海外媒體爆料說，已經把矛頭指向了習近平的姐姐。所以從整個這一套運作來看，周永康他手底下特務這一批人，其實對習近平還是一個隱患。那麼習近平下一步要做的，他是要把整個的國安體系的特務，和整個周永康的勢力劃歸他的國安委員會。那麼在這種情況下，消化了周永康和江派特務治國的最後這麼一個勢力，這樣的話，習近平可以說才是真正大權在握的一個狀態。

主持人：那有人認為周永康他是前政治局常委，他的牽扯是非常廣的，也比較根深蒂固，所以黨紀處理反而比較容易，但是法辦就很難，很不方便公開審理，您認為會怎樣呢？

趙培：我認為這個東西可以說在去年的時候，通過對薄熙來案的審理，和大家對後續的很多事情，關於他們報導已經大概可以了解，周永康案它的走向將會是一個重罪輕判的原則。那麼這個原則下，會以周永康的兒子，或者他的手下貪腐，來照他貪腐的這一種原則處理，可以說又可以給周永康很多核心的罪名，比如說他迫害法輪功學員，和他整個的迫害訪民等等人權罪，全給它抹掉，這樣是中共是為了維護共產黨的形象，那麼這種情況下，你怎麼能說是法治呢？

我們舉個最簡單的例子，在歷史上清朝的時候，到了晚清法律已經非常敗壞了，即使在這種情況下，楊乃武與小白菜的冤案，能夠直接達到兩宮判案的地步，在這種情況下，清朝還能有高層為底層的冤案去翻案。大家可以翻一下中共的歷史，從它建政到現在，它歷次的政治鬥爭、歷次迫害中國百姓，它從來沒把這些劊子手拿出來，讓它以人權罪受審，所以說在中共體制下沒有法治。

主持人：好，謝謝趙培先生，也非常感謝陳破空先生。我們今天的時間就到這裡，非常感謝各位的收看，我們會繼續關注周永康案，歡迎您收看，謝謝各位，再見。