我是橫河，大家好。
主持人：最近幾天，中國華東地區的大批民航航班誤點和取消，航空公司對此就吞吞吐吐，最後不得不由官方出面。24號的時候，中國民航局網站就發表聲明，宣布說：7月下旬，受雷雨天氣和例行性軍事演習等綜合因素影響，上海、南京、武漢、鄭州、青島等地區可能會出線航班延誤或臨時取消航班現象。他當時說的是這個現象會延續26天。當然民間的說法又是另外一個版本啦。
誰知道2天之後，就在7月26日他又宣布說解除大面積的航班延誤橙色預警，上海等地的航班又逐步開始恢復正常了。那麼這個消息背後到底是什麼因素呢？我們請橫河先生來點評一下。
橫河先生，您覺得這個航班延誤到底是因為什麼原因呢？雖然它的聲明表示說是受雷雨天氣和例行性軍事演習的綜合因素影響，但這兩個因素其實非常不相關的，到底是軍演呢，還是說雷雨天氣呢？
橫河：我覺得雷雨天氣這個說法是沒有任何道理的，因為雷雨年年都有，不僅是雷雨，年年還來颱風呢！颱風一年來很多次，但是從來也沒看到過這種規模的，這麼大面積的航班的延誤和取消，所以這個說法其實是完全不相干的。除了雷雨天氣以外，其它有幾種說法，民間還有別的版本，一個是說抓郭伯雄。
主持人：對，這個流傳得很廣。
橫河：說他是男扮女裝，這個可能性也不太大。因為如果要抓一個人的話，只有兩種情況：一個是看到他出走了，但不知道他從哪一條路走，可能會從飛機，這個可以在機場攔截，可以在海關攔截，完全不會影響到這麼大範圍的正常航班，這是一個。
如果說他是坐專機的話，當年有過林彪事件這一個例子，可以用迫降的方法。如果他已經出境了，那誰也沒辦法。封鎖大陸的領空是沒有用的，更不可能是26天。這個說法……可能同時間發生了這樣的事情，但是這個事情應該跟大規模的航班延誤是沒有關係的。
軍事演習這個說法基本上可以肯定，但是我認為它不是屬於例行性的軍事演習，因為例行性的軍事演習應該就是說每年的軍演，為什麼往年沒有這樣的現象？
主持人：對！那一般的軍演我們都知道它是事出有因的，就是除了例行性的軍演之外，一般都是說它有個目的，它要恐嚇誰呀？它要威懾什麼人呀？或者它有個什麼目的。那麼現在它為什麼會突然之間要做一個大規模的軍事演習呢？
橫河：這今天就是主要分析這個，有幾個因素，國外媒體說的比較多的，就是演習是針對日本的，這是一種說法。第二個可能性就是對於軍隊的現狀進行摸底。當然這個有一方面是備戰的需要，因為畢竟一個是對日本，一個是南海，局勢比較緊張，雖然現在有降溫，但是對軍隊現狀現領導層可能沒有底，因此要摸一個底。
第三個就是軍隊反腐的需要，那麼反腐跟軍演有什麼關係呢？當然這個我們待會兒可以討論的，這是另外一個可能性。
還有一種說法就是說是壓上海就範，因為上海屬於上海幫的範圍嘛，如果在華東地區實行軍事演習的話，實際上對上海是起到一個威懾作用，這是另外一種說法。這個說法是有一個歷史根據。就是文革結束的時候，抓「四人幫」的時候曾經動用過南京軍區去威懾上海，有這麼一個根據。
再一個就是更牢固的控制軍隊，因為軍隊實際上從習近平接班以來到現在為止，對軍隊的控制現在是逐步逐步的在完成，可能是全面控制軍隊的一個信號。我想大概無非就是這麼幾個因素。
主持人：那我們一個個來分析一下，先說一下對日作戰，您覺得現在有開戰的可能性嗎？
橫河：從現在來看的話，釣魚島的危機現在其實是在降溫，自從把重點移到南海以後，釣魚島實際上在降溫，當然不是說沒有擦槍走火的可能性，但是沒有眼下的危機，應該是這樣看。從長遠來看的話，那種小規模的、短期的海上衝突，這個還是有的，因此通過軍事演習檢驗一下軍隊備戰的情況、軍隊的作戰能力、後勤供應等等，這個可能性還是有的。
但是我認為如果說是這麼大規模的軍事演習的話，我想這一些（對日本）應該只是副產品，並不是主要的目的。提高戰鬥力，它是長期的。實際上中國想提高對於日本的戰鬥力，從甲午戰爭開始120年都過去了，你也不會在一天就能突然提高到哪一個程度。
順便就說一下剛才講的上海幫。其實「上海幫」只是一個說法，它並不是說一定是以上海這個地理位置為中心的，它跟文革結束的時候情況是不一樣的。因為江澤民是上海幫的頭，也就是說「上海幫」實際上就是「江家幫」的一個代名詞，那麼實際上隨著江澤民到北京去以後，「上海幫」的概念其實就是「江家幫」，江澤民這個派系。它已經跟上海這個地域沒有直接關係了，而且它也不值得動用軍隊去示威。
上海實際上歷史上我們剛才講的，只有一次是接近叛亂的，就是文革結束以後，當時要抓「四人幫」嘛。當時就是把馬天水調到北京去的時候，上海剩下來的這幫人就在討論是不是要去造反的問題了，就是要不要叛亂的問題了。不過當時他們所能動用的呢，除了上海警備區可能會有一些人願意參加以外，其實主要的是上海的民兵，所以後來當時動用南京軍區，大兵一壓，上海警備區立刻就反水了，它不敢跟中央斗。
今天的上海其實根本就不具備當年「四人幫」的實力，就是連動用民兵的力量都沒有的，而且事實上也不見得真正有一個什麼上海幫，就除了江家幫以外，現在的上海幫一點都不會比全國其它任何一個地方的派系更凸出。你看廣東有廣東幫、安徽有安徽幫，現在還有什麼山西幫、遼寧幫，這種地方幫派的話，上海現在其實不見得比別人更有突出，所以我覺得這種說法可能不具有現實性。
主持人：那剛才我們前面有分析五種可能性，現在有兩種您否定掉了，那麼還剩下三種：一個是對軍隊現狀摸底，第二個是軍隊反腐，第三個是控制軍隊。那您分析一下這三個情況有沒有可能性？
橫河：這幾個其實可以結合起來談，我們來看一下歷史，就最可能的跟這個相關的。在歷史上有兩個事件其實可以跟這次的軍演，大規模軍演有相關的事件，一個是1979年的對越作戰，我們現在大家都知道當時是因為中國支持紅色高棉，越南一打紅色高棉以後，就是中國最親密的盟邦受到了威脅，所以就用打越南的方式來牽制越南侵略柬埔寨的力量。
主持人：就有點像圍魏救趙那樣。
橫河：對，有點那個味道。這個是現在大家都公認的，基本上已經沒有爭議了。其實當時還有另外一個目的，就是控制軍隊。控制軍隊這方面以前我們討論的不多。為什麼要控制軍隊？其實鄧小平當時上台以後，他對軍隊老的那一幫將軍，他基本上是不能控制的，其原因就是在於當時軍隊確實保留了這個系統，就是共產黨打下江山的時候，不是有四個野戰軍嗎？二野是鄧小平的部隊，三野其實只是說在淮海戰役的時候成立了一個前敵指揮部，鄧小平曾經短期的同時控制二野和三野，但三野實際上是陳毅的力量，跟他沒有特別大的關係。
後來江上台靠的是三野的力量，就是張愛萍實際上是華東地區軍隊的力量，鄧小平實際上是控制不了那個軍隊的。四野的部隊後來在林彪事件以後，基本上就被清洗掉了。這個情況就是老帥們並不見得就聽鄧小平的，雖然在消滅「四人幫」的時候，他們是一心的，但是一旦到了分享權力的時候，可能人家就不一定買他的帳。
所以大家看一下，1979年對越作戰結束以後做了什麼事情？一打仗，中低級軍官就要建立功勛，就要升遷，所以當時把這些立了功的人都送到軍事院校去培訓了一段時間以後，短期培訓以後，然後全都安插到各個崗位上去了。新的要升遷，老的就必須把位置讓下來，老的就一層一層讓位置，所以就逼得第一代的那些老將們退休了。這是對越作戰以後完成的一件事情。這樣的話，老的軍隊派系就不存在了，新提拔的都是鄧小平的人了，所以鄧小平這個軍委主席就坐穩了，而且他整個把軍隊就控制住了。這是1979年對越作戰的一個直接的結果。
另外一個就是1981年的華北大演習。我們講不是兩個事件嗎？就是1981年的華北大演習。大家都談到了，就從民航班機這次的情況來看的話，這麼大規模的延誤航班和取消航班，那個規模可能唯一能比的就是那次1981年的華北大演習了。那次演習的時候，大家如果記得的話，就鄧小平閱兵，實際上就是顯示誰是老闆。在這之前，能夠站在吉普車上去閱兵說同志們好的那個，只有毛澤東一個人。所以鄧小平等於是那一次確立了他在黨政軍中不可動搖的地位。
目前我們可以看到就是說從戰爭的可能性來看的話是兩條戰線，一個是東海的釣魚島，一個是南海的菲律賓，包括越南，這算同一條戰線，南海是一條戰線，都是海戰。1979年打越南的時候，基本上是小米加步槍那種傳統戰法，靠的是人海戰術。就是說從單兵作戰，如果不是在陸地上這樣打的話，不一定能打得贏。而按照國際標準的話，這麼重大的傷亡，你很難說是打贏了這一仗。因為中國軍隊打仗不顧傷亡的。
主持人：從來都是人海戰術。
橫河：對！所以實際上那一次傷亡之慘重，按照國際標準的話，那一次只能算慘勝。慘勝就是失敗了！這種戰法拿到今天的海戰是不靈的，無論是在釣魚島還是南海，都不靈。而這種過程就是說，如果是要把1979年的戰爭看成是鄧小平建立他權威的過程的話，那麼這種立威的過程呢，它是只能勝不能敗的，所謂不打無準備之仗。勝了，當然你所有的目標都達到了；但一敗的話，那可能你原來的陣地全部失守了，就是說你不大可能保持你的權威了。
這是很特殊的，就是對外作戰是只能勝不能敗的。所以在這種情況下，不能打日本，跟日本的戰爭要爆發的話，一定是為了轉移國內矛盾到了沒有辦法的程度了，或者是若干年以後，你軍事實力真的強大到那個程度，現在是不可能的，所以不能打。
跟菲律賓打，可不可能？打菲律賓的海軍是沒有問題的，菲律賓在嚴格的意義上，它沒有什麼現代海軍。但是它有兩個問題，一個是這麼遠距離的補給問題，就是後勤供應的問題；還有一個就是美國的因素，因為菲律賓是美國曾經有過的唯一的海外殖民地。
主持人：所以這件事情美國一定會插手的。
橫河：美國一定會插手，這是沒有辦法的事情。你像美國到現在為止，在菲律賓還徵兵，可以到美國本土來服役，這是其它任何國家沒有的，美國不招僱用軍的，所以這不是僱用軍，而是真正的美軍，你到美軍基地和美軍基地附近的城市看，大批的來自菲律賓的美軍軍人。以前我在聖地牙哥的時候，我的鄰居30%是在菲律賓被征入美軍，然後到美國本土服役，成為美國公民的。
主持人：但是這裡還有一個問題，如果是要打菲律賓的話，它應該是在南方進行軍事演習，而不是在華東地區。
橫河：對，我只是說現在戰爭的可能性有多大，就這個事情跟戰爭有關的可能性有多大。當然也應該是在南海，而不應該是在華東地區。這個是一個因素。
另外一個就是跟越南打的話，可不可能？你想想看，連鑽井平台都撤回來了，所以並不是說現在就真的要跟越南打。要跟越南打，也是南方的，也不是在華東地區。所以我認為現在不大可能是用這種方式。
那麼怎麼辦？就是用大規模的軍演來代替戰爭，來清洗軍隊當中的一部份，然後提拔另外一部份，這個可能性很大。這個它在軍隊當中實際上是有基礎的。什麼基礎呢？前幾天看到一篇東西，就講軍隊內部的秘書幫的問題，除了秘書幫，還有一個文工團的問題，就是長期以來，這種文職人員，不打仗的，軍隊不打仗的話它也可以訓練，就從軍隊的作戰部門，就是戰鬥單位提拔上來的人遠遠比不上從秘書和文工團上提拔上來的人，這個對於軍隊士氣是一個巨大的影響。所以如果要想提高軍隊士氣的話，通過軍事演習或者戰爭，把作戰部隊的人提拔一批上來，是一個贏得軍隊軍心、提高軍隊士氣的唯一的辦法。
因為在大國的軍隊當中，不論功行賞，而靠行賄和裙帶關係提拔軍官的，只有中國！不說其它國家沒有腐敗，只是說這麼大規模的完全跟軍隊建功立業沒有關係而去提拔的，這麼大規模的，幾乎是100%的，這個可能還非常少見，只有在中國。所以要清洗軍隊的話，在沒有戰爭的情況下，大規模的軍事演習可能就是最好的選項了。
主持人：那您剛才有提到，說當時江澤民上台靠的是華東的這批軍人，那麼有沒有可能這次選擇在華東進行這個軍事演習，比如說清理一部份人、提拔一部份人，也是跟江澤民這個事情有一些關係？
橫河：這個很難說，因為當時他靠的是一批前第三野戰軍的勢力。但是經過這麼多年過去了，他上台的時候，原來幾個野戰軍的勢力範圍還能夠看得見，但是現在已經基本上都消除了，所以我認為和它原來三野的勢力的這個關係應該是不是非常大了。
另外一個就是會不會是某種形式的兵變？因為這個可能性也是有的，兵變或者政變，這個可能性我覺得很小。調動軍隊調到一個連以上，就得軍委主席簽字了，所以中國的軍隊隨意調動的可能性是沒有的。當然，就是說如果說一個軍事演習，中央軍委簽了以後，那麼這個調兵是有很嚴格的計劃的，必須是中央軍委主席和副主席簽字，至少是3個主席的2個以上簽字。
所以為什麼當初調兵到北京去「六四」鎮壓的時候，人們認為是一次政變呢？就從某種意義上來說，趙紫陽沒簽字，是鄧小平和楊尚昆簽的字，所以就是有一個軍委主席是堅決反對的情況下調兵的。
沒有軍委主席簽字，擅自調兵的話，就是政變，就是謀反罪，那是死罪。而政變它是一個突發事件，它不是一個過程，就是成了就成了，敗了就敗了。不可能說調了兵準備政變，結果不成功，就拉倒了。你要不成功，就把你給抓起來，以政變的罪名，那是要判死罪的，要軍法從事的。你不能預測的，不能說我準備24天的時間，準備在這裡搞一個什麼名堂，搞一個什麼政變。不能預測的、不能預告的，他做了就做了。
主持人：如果說是軍事演習的話，那麼也應該是有個提前的計劃。像這樣突然間沒有任何預警的，大規模干擾民航正常的航班，您覺得正常嗎？因為它是先取消了2次，然後最後是在大家的逼迫之下，它不得不承認這個現象，然後又再宣布一個什麼預警。
橫河：然後又取消。
主持人：對。
橫河：這個實際上我覺得，就中共到現在為止，像這種大規模干擾民航正常航班的現象吧，以前曾經有過，但是沒有這麼嚴重。那麼我覺得，基本上中共沒有一個現代化管理的意識，在這個事情上。就是它的軍事戰略吧，基本上是屬於這個游擊戰、運動戰的思維。到現在為止，其實沒有非常明確的更換了這種思維的。
那麼另外一方面，我們看這個航空公司，它是在被動應付，就是說它的回答是吞吞吐吐的，就是說它也不知道。有兩種可能性，一個就是說它不是一個例行軍演。因為例行軍演是每年8月1日之前，就是所謂中共的軍隊建軍節之前，它每年7月份會有一個夏季軍演，但是規模要小得多，一般不會這麼大規模地影響民航。所以這個擴大規模應該是突然的決定，所以民航不知道，這是一種可能性。
另外一種可能性就是，軍隊壓根就沒把民航放在眼裡，我自己作軍事演習，不需要通知你，就是臨時告訴你，這個時間我就需要了，這個領空我就需要了。所以民航就非常被動，然後就取消啊，然後就這麼延遲啊。
這裡就是有幾個問題，一個是中共到現在為止，對於航空的管理，它沒有一個現代化的概念，它認為一個突然的、重大的軍事演習是可以讓民航讓步的。後來又取消掉這個橙色預警的原因是因為發現這個問題太大了。這才發現問題太太！
那麼另外一個就是，軍隊對這個中國領空的控制驚人，它不是一個正常國家的運作。就是在現代社會，航空是整個國家正常運行的非常重要的一部份，沒有人敢長時間的去取消航班。
主持人：而且這麼大面積的……
橫河：這麼大面積的，除了天災，美國去年冬天大面積的長時間的雪災，像下大雪、冰災造成的航班延誤，這是沒有辦法的，天災。就是人為的這樣子取消，任何一個國家都不能承受的，這個社會成本太大了！
他實際上浪費的這個，就是實際上的這個消耗要遠遠大於這個軍事演習本身的消耗。不要看這個軍事演習動不動就幾億幾億，這種大規模航班取消的損失要遠遠超過軍事演習的損失。當然可能中國的航班還沒有達到美國這個程度。但實際上中國的航班你看取消一天就是100多班取消，或者是延期更多，這個對國民經濟造成的損失已經是非常巨大的了，這種現象是非常不正常的。
但這個不正常有兩個可能性，一個就是這個是突發事件，沒有準備，沒有辦法，就像這個大規模雪災一樣的；還有一個就是，管理層完全沒有想到航班這麼多的延誤會是一個重大事件，就是說他的思維沒有現代化。
主持人：那您如果是說管理層沒有想到，他一拍腦袋就做了一個決定，這個好像在現代一個社會你會覺得是匪夷所思的。那會不會說這種混亂的現象它也反映出來說中國政局，或者中國高層現在一種不穩定和混亂的狀況？
橫河：從某種程度上可以這麼說，是比較混亂的，但是像有一些根本的問題就怎麼能夠做到這一點？你像美國總統他肯定不可能下個命令讓美國東部這麼繁忙的航空區取消20%的班機，這不可能做到的事情。
那麼這裡就有一個問題了，就是空軍控制領空的問題，這個以前外界沒有注意到。法新社介紹中國的空軍控制了80%的領空，民航只控制了20%的領空；而美國正好相反，民航控制了80%的領空，而空軍只控制了20%。而相對來說，美國的空軍力量要比中國的空軍力量要大得多，而且不管是演習，還是日常飛行的時數，不知道要多多少。
主持人：那我們怎麼解讀這個現象呢？是說中國民航不太發達呢，還是說中國民航跟軍事力量的對比它是屬於比較弱勢呢？
橫河：這個是做對比比較弱勢，因為這是歷史沿流下來的，沒有改變。早期是毛澤東時代，毛澤東時代因為民航不發達，所以它沒有突出的矛盾，而準備戰爭是一個常態。所以你看老是什麼「深挖洞、廣積糧」，整天在那裡把什麼工廠成批的遷到四川去啊。
主持人：對，遷到山裡去。
橫河：整天在那裡挖洞。它準備戰爭是一個常態，所以軍隊就毫無疑問的在整個這個社會當中占的地位就非常重要，所以文革的時間說是全民皆兵吧，全國就是個大兵營。那個時候一看外國參考消息上登外國人說中國全部都是大兵營，我們還覺得奇怪，不就是應該這樣嗎？
主持人：對，因為中國政府就塑造了很多「假想敵」，讓中國人覺得好像所有的外國都會虎視眈眈的盯著中國，要把中國消滅掉。
橫河：對，然後這個民航被干擾的情況以前就是……這個轉型始終沒有放到議事日程上來。上一次在1981年軍事演習的時候，空軍它並不是最主要的，而且那個時候民航，文革剛剛結束嘛，81年嘛，民航也沒有發達到軍事演習影響航班會被人們注意到的程度。所以一直到現在才是第一次出現這麼大規模的，可能是由於軍事演習造成的延誤，也就是說這個問題到現在才被人注意到。
主持人：那您的意思就是說從81年到現在30多年過去了，中共的軍事和民航的這種力量對比沒有改變？
橫河：沒有改變！
主持人：它的政策上也沒有什麼調整？
橫河：因為沒有成為一個社會關注的問題，所以它不可能提出來。東部城市的民航非常非常繁忙，它比30年前、40年前要繁忙很多了，但是整個管理的思維還停留在過去。這是一個問題。
第二個問題是，民航要求軍隊開放領空，但是因為原來一直在軍隊手裡，所以沒有一個重大的政策改變的話，它不可能轉移一部份就給民航了。那麼軍隊有一個問題了，就是它尋租，就是軍隊在改革開放的過程當中它需要它的利益，那麼這些利益從什麼地方來？
你看谷俊山的腐敗是從什麼地方來？是從軍隊營房，重建營房，就是一部份原來在市中心的營房轉讓給地方，從這個地方來做房地產發達起來。空軍尋租怎麼來呢？就是民航要求它開放一下，那麼它（民航）就要給錢，所以民航的利潤就通過這種方式轉移到軍隊去了。只要軍隊還對領空有控制權，它就可以在這裡面得到很多利益。
你想軍隊中這麼多的利益，除了從軍費當中腐敗以外，相當一部份是向地方上敲詐勒索來的，就是全國改革開放的一部份的經濟的利益被軍隊以這種方式給拿過去了。
主持人：那畢竟就是說現在它這個狀況出來以後，它對整個社會的正常運作造成了很大混亂。那您覺得這個矛盾現象有沒有可能消除呢？
橫河：這樣的矛盾為什麼在別的國家沒有？你像美國為什麼做不到？美國軍隊是國家養的，納稅人養的，軍隊是整個國家計劃的一部份，因此它不可能說我可以去占更多的領空，因為民航是日常生活中最重要的。我記得在聖地牙哥的時候，它那裡有個空軍基地，每年會做一次航空表演，那是開放的，老百姓都可以去看，很多人就帶著席子、毯子到那裡，全家就是度假了。每架開放的飛機，當然有軍事機密的不算，開放的飛機每架飛機前面站一個士兵。
主持人：你可以去參觀。
橫河：你可以參觀，你可以問他，他回答你任何問題。那你就問他：為什麼你們每年要開一次這個航空表演？他說我們是納稅人養的，我們必須向納稅人交待錢用到哪裡去了。所以你要去問他，他就要盡他所能的回答問題，帶你到飛機裡面去參觀。航空母艦也是，聖地牙哥的航空母艦隻要它不出海，星期六、星期天是對外開放的，你可以上去參觀。
主持人：這種事在中國確實不可能想像。
橫河：因為他是納稅人養的。所以軍隊要大規模的在非戰爭的狀態下干擾民眾的日常生活，這是不可想像的！
中國能出現這樣一個問題，一個最根本的問題，就是中國軍隊的性質，它是中國共產黨的黨軍，它不是國家的軍隊，只要軍隊不國家化，這個問題永遠也解決不了，就是根子上是解決不了的。因為它有一個概念就是說打江山、坐江山，江山是它打下來的，是替誰打的江山？是替共產黨打的江山，不是替人民打下的江山。軍隊就有特權，永遠是有特權的，因為它保的是中共的政權。這個問題不解決，即使是在管理領空的比例上有所改變的話。
主持人：或者說制度上有所完善的話。
橫河：對，它不解決根本問題，不解決這個軍隊究竟是屬於國家，還是屬於黨的根本問題的話，這些問題就不可能在根本上得到解決。
文章來源：希望之聲