我是橫河，大家好！

主持人：剛剛過了七一，中共的七一建黨紀念日，以往都是所謂的慶祝活動，但到如今卻成了「敏感日」。每年都有人數倍增的香港七一大遊行，還有全球退黨日。今年連中共自己也來湊了個熱鬧，就在七一建黨紀念前一天，他們宣布了徐才厚、李東生、蔣潔敏和王永春被開除黨籍移交司法的消息。特別是徐才厚的正式落馬引起了大陸民眾的熱議，風頭甚至蓋過了正踢得難解難分的世界盃。

那麼我們今天就來分析一下，這個徐才厚落馬，後面隱含的信息是什麼？而且徐才厚落馬，他為什麼會引起這麼大的震動？橫河先生，最近一年多來，中共省部級以上的高官連續落馬，那麼這次宣布徐才厚這4個人的案子，他們有什麼特殊的地方嗎？

橫河：當然它有很多特殊的地方，我們就講一講這個形式上有什麼特殊？就是他的宣布的方式很特殊。這次是新華社發布的一個稿子，這個稿子實際上是中共中央政治局的一個會議，是由習近平主持的會議，這個會議的決定。

這裡有幾個特殊的地方，第一個就是到現在為止，所有的高官的落馬都沒有一個個人在裡面負責任，就是公布出來負責任，都是以組織的身分；而這次是把習近平放在了這個案子的決策者的位置，所以就跟原來的完全的黑箱操作有所不同。以前案子是沒有人負責的。你就像薄熙來案子，薄熙來案子其實是沒有人負責的，並沒有說有一個會議，誰主持會議來決定的。最多最多也就是，溫家寶有一次會議上說不要回到文革去。而這一次是完全正式公布的。

第二點就是正是由於第一條，就是說是把習近平放在一個決策者的位置上了，再加上徐才厚本人的身分，這個案子不是通過中紀委網站宣布，而是通過新華社以政治局會議的形式宣布的。

第三個是向社會公開處理的軍內最高將領，這是文革以後的第一次。文革以後曾經有過一次，就是楊白冰。但是楊白冰不是被組織處理的，而是被冷處理的，就是說撤掉了他的職位，但是沒有作為懲罰性的處理。

主持人：好，那麼我們把剛才您講的三點分開來討論一下。那麼先討論第一條，您剛才也說了，這是第一次把一個個人跟這個案子連在一起，就是說這案子有一個人負責的，就是習近平。那麼他為什麼要自己出面呢？

橫河：我想這裡有幾個因素。第一個因素就是對這幾個人，特別是徐才厚的處理，他仍然是用反腐的名義進行的。就是說現在習王這個體制，或者是習李這個體制，它這個政權到目前為止的施政特點，能夠用最簡單的話來描述的話，還是反腐，並沒有其它的特點。

因此從承擔責任、成果，就是說如果這個結果是個好的結果，那麼這由誰來得這個榮譽？從這兩方面來說的話，都需要主要負責人出面。就是說，好也好，不好也好，都他來承擔，因為這實際上是反腐的。也就是說這個政權到目前為止的所有的credit，就是它的信用，是建立在反腐基礎上的。這是一點。

第二點就是，到目前為止倒台的官員，就是黨、政、軍裡面，應該說是權力最大的，雖然級別不一定是最高的。前一陣子我們不是講蘇榮嗎？蘇榮是一個政協副主席，是一個虛銜，那個實際上不算的。就按算起來的話，軍隊是在中國的政治體制裡面是一大塊，這一大塊裡面，他原來是軍委副主席，因為主席就是黨政的領導人，主要領導人就是習近平，軍委主席，這個主席是一個文職。那麼軍隊裡面，軍人的最高位置就是軍委副主席了。再向下，你像國防部長不算的，國防部長其實跟美國國防部長類似，都是沒有實權的。

主持人：那國防部長的權力在哪裡？

橫河：國防部長實際上就是軍隊在國家政權機構裡面的一個代表，就這個位置。真正的權力實際上是三總部，再往上就是軍委，這是他們真正的權力結構。現在四總部就是總參歸打仗，總政歸政治工作和人事安排，總後管後勤供應，總裝備部原來是從總後分出來的，他是管武器裝備的。就這麼幾個總部，他們是真正的權力，這是級別最高的。

所以從程序和權威來說，他不能由政府出面來處理，只能由軍委主席出面。還有一個問題就是處理軍委副主席沒有先例可以參考，所以這件事情為什麼習近平一定要自己出面。

主持人：這次宣布徐才厚正式落馬以後，這個消息引起中國民眾非常大的震動，是不是這個震動也是因為徐才厚身份地位比較特殊的原因呢？

橫河：對，身份和地位比較特殊，另外一個因為這是軍隊，軍隊以前所有內部的反腐處理從來不對社會公布，都是內部自己處理的，而且也沒有處理到這麼高的級別。原因就是因為中國的軍隊系統幾乎是一個封閉的系統，它不受社會監督，也不受黨內的監督系統監督。

像政府這一個級別是監察部，黨內是中紀委，軍隊不受這個管，這個就是震動非常大的，一般來說中共會把軍隊的這些醜聞掩蓋起來，不讓大家知道，就是說即使處理了，要處理也是內部處理，這樣的話保證一個是軍隊的穩定，另外就是軍隊在民眾當中的形象，這就是為什麼這次震動這麼大的原因。

主持人：真是前所未聞的。他這次也沒有通過中紀委出面公布，就像您剛才說的因為軍隊是屬於一個單獨的系統，它跟社會這個系統是不相連的，是這個原因吧。

橫河：是這個原因，不過這個原因為什麼要提到中紀委呢？我覺得是因為這次的反腐，就是從習近平上台以後跟王岐山聯手搞反腐的時候，實際上是有一個非常特殊的制度，新建的制度，就是所有的消息都是從中紀委網站這個特殊渠道發出來，而不是以往通過中宣部、《人民日報》或者是新華社發，除了這次以外，這次我們講過是特殊原因。

其他的只要在中紀委權力範圍之內的，就是黨政的省部級以上的都由中紀委網站來發布消息，這個我覺得是避開了原有的黨政官僚機構，包括政治局常委在內，它都是原有的，就是習近平上台的時候，不能夠完全被他控制的那麼一些機構，他用領導小組避開這些機構，在反腐上面就利用了中紀委的網站，而避開原有的中宣部屬於黨的官僚機構。

其原因就是因為這些機構即使不是跟他作對，也是原來有固定格式的運作方式，而這種固定的格式毫無疑問對於習近平、王岐山來說是使用起來非常不方便的，更不要說有些派系或者有一些其他的因素在裡面，使他們用起來很不順手，所以才會去把原有的架構完全架空和繞開。

這次沒有使用中紀委的原因我們剛才已經討論過了，他不歸他管這是一個，再一個是軍隊的紀委不能直接向社會宣部，所以用一個特殊的方式，就又回到了由新華社發布新聞的方式來發布這個消息。但是這並不表示會改變以後中紀委網站發布反腐消息的格式，這是一個特例而已。

主持人：您剛提到好幾次，這次處理徐才厚他是文革以來處理的級別最高的，大家很自然就會有一個問題，就是習近平怎麼敢去動軍隊，難道不怕引起軍變嗎？

橫河：現在的問題是有幾個因素，第一個就是軍隊非動不可了，因為現在的軍隊大家知道的實際上都是網路上的一些軍網，或者軍迷在那裡宣傳軍隊多強大多強大，這個我覺得甚至很可能都是由軍隊裡面的一些人養著的那些網站。

實際上軍隊並沒有這麼強大，沒有這麼強大的其中之一的原因，就是大量的軍費並沒有用在那些硬體和軟體的建設上，我們講過硬體還是馬馬虎虎，軟體就很落後了。但實際上硬體的馬馬虎虎裡面，又有相當一部份被腐敗吞食掉了，

所以軍隊現在雖然從表面上看好像對外很強勢，但真正在多大程度上能打，這是很值得懷疑的。其實現在西方開始也認識到這一點，我想中共當局肯定也認識到這一點，軍隊如果不反腐的話，這支軍隊打起來可能還不如甲午海戰的時候，所以他必須要反。

第二個是公開反還是偷偷的反？偷偷的反以前也一直在做，肯定沒有作用，所以要反就公開的反，既然把反腐作為一個立威的過程，乾脆就公開。軍隊會不會大動呢？這裡有幾個因素：第一個像這種腐敗，實際上我們看到一些消息講揭發也是從內部開始的，為什麼呢？因為他太黑了，太黑的話，自然底下的人就不滿意，雖然軍隊已經層層黑了、層層腐敗了，但是小腐敗總是對大腐敗不滿意的，永遠是不滿意的。

這樣一來他有軍隊的基礎，像中青年的軍官肯定是支持把上面的頭拿掉的，因為上面的頭壓著，如果不拿掉他們永遠沒有升遷的可能性；第二個如果他們拿不出足夠的錢來行賄的話也沒有升遷的可能性，所以他們是希望對最高級的軍官反腐的。

而軍隊有一個特徵，就是一旦把上面的頭拿掉以後，底下的人造反的可能性非常小，更大的可能性是爭這個位置，所以才會有軍隊在清洗的過程當中，像當年斯大林把蘇聯紅軍元帥、上將、大將全都殺完了，殺得差不多了，軍隊都沒有反抗，因為底下永遠有人願意去填這個位置，所以他有軍隊基礎。

另外還有一個太子黨的基礎，因為他在這個位置上買官、賣官太嚴重了，實際上他侵蝕到很多太子黨的利益，就像以前他們不是舉了個例子嗎？陳賡，原來的大將，陳賡的兒子原來按這個正常升遷應該去當成都區司令去了，因為他不肯送禮結果就把他的位置給去掉了。

也就是說徐才厚是一個平民出身的，當他掌握到權力要受賄的時候，實際上他侵蝕了更大的利益集團的利益了，在這種情況下來清除徐才厚來說，無論是在太子黨裡面，還是在中國權力結構裡面，還有在軍隊裡面都有相當的基礎，這一點和胡錦濤的時候是完全不一樣的，胡錦濤是不敢動的，但習近平是能動的。

主持人：下面還有一個很關鍵的問題，很多人都說習近平的反腐實際上他們是權力鬥爭，您怎麼看這個問題？

橫河：當然從現在來說這個反腐打得越打越大了，不能說反腐不是真心的，即使從保黨、保政權出發，反腐也是勢在必行，但是腐敗畢竟是中共幾十年經濟發展的潤滑劑和推動力了。

主持人：這個腐敗怎麼會推動力？因為他把錢放在自己兜里了。

橫河：從鄧小平開始，如果沒有高級官員的腐敗，沒有他們的利益在的話，這個經濟發展根本不可能開展起來，所以那時候用收買的方式，允許他們用政策傾斜於權力集團的方式讓他們對經濟改革開綠燈，允許他們這樣子。

發展到後來到江澤民時期，他沒有辦法來控制各級官員，所以他用腐敗的方式，就是讓大家用腐敗，然後選擇性的反腐敗來消滅政治對手，用這種方式。這就是幾代中共領導人，雖然理由不一樣，但是性質都是一樣的，利用腐敗來鞏固自己的政權，來進行經濟發展。

因為是人人腐敗，這就決定反腐一定是選擇性的，它不可能普遍反腐，要普遍反腐一定把中共立刻就反掉了，而且還沒有人去反。這樣他就有一舉幾得，從反腐來說，他想達到這幾個目的：一個是立威，你必須要針對某些人，你不聽我的我就把你打掉。工具是什麼呢？就是反腐，從陳希同開始到陳良宇都是這個格式。

第二個就是消滅政敵，因為據說徐才厚參與了薄熙來和周永康，針對習近平的政變陰謀，如果他真的參與了政變陰謀，你不動他你就示弱了，所以必須要動，這就是我們原來講為什麼一定要動周永康和要動徐才厚，這個理由是一樣的。

再一個是收買民心，你這麼樣反腐，現在不管是國內、國外，至少在某種程度上大家都認為他已經是當真的了；再一個是延緩因為腐敗而亡黨的速度，企圖用這種方式來延緩。從他的角度來說有這麼幾個作用，因此打擊這個前朝的勢力，就是前面幾任中共黨魁的勢力幾乎是唯一的選項，因為你既然要選擇性的，選誰？當然就選和你敵對的、阻礙你的前朝勢力。

前兩代領導人江澤民和胡錦濤，他們兩個人的特點就決定了要打擊的話，因為胡錦濤大家都知道這十幾年碌碌無為，是被江澤民欺壓得話都說不出來的人，直到最後兩年才有一點點翻身的跡象，所以他就決定了他並沒有一個強大的勢力會影響到習近平。

因此前兩代領導人的特點就決定了他需要打擊的前朝勢力，不是胡溫這個系而是江這個系。這不是說他選擇性一定打誰，而是說反腐只能選擇性反，要選擇性的反就一定打擊的是江的勢力，因為過去胡錦濤10年當中仍然是江的勢力在統治。

主持人：一般人也都認為徐才厚是江系人馬，甚至有人說他是江的軍中最愛，但徐任軍委副主席位置的時候，他是在胡錦濤時代而不在江澤民時代，為什麼還說他是江系的人馬呢？

橫河：這個事情就很值得研究了，江澤民的政治遺產就是迫害法輪功，中共黨魁選擇接班人都是以緊跟自己，或至少是不會否定自己的主要政治遺產為原則的。就怎麼選接班人。像毛澤東選華國鋒就是因為華國鋒不會否定文革，為什麼不選真正文革的代理人江青和張春橋他們呢？是因為這些人不爭氣頂不住，毛澤東知道自己一倒台，這兩個人立刻就會被抓起來，沒有用，這才選擇華國鋒。

鄧小平選江澤民是因為江澤民不會否定「六四」，而不是說江澤民是改革開放最好的人選。到了江澤民，因為他自己不能夠選自己的接班人，被鄧小平給隔代指定了，所以他就安排了一個9人常委的分權制，這方面我們以前談得比較多，但是對於軍隊裡面的安排談得很少。軍隊裡面中共槍杆子出政權，所以鄧小平能夠在「六四」進行鎮壓就是因為它有軍委主席的位置，而鄧小平自己在黨和國家裡面都沒有當過一把手。

江澤民辭去黨政首長以後，他還保留兩年的軍委主席，就是為了確保他的9常委分權能夠運作下去。他怎麼能夠繼續保留軍委主席呢？這就有賴於當時軍頭張萬年的一次准軍事政變，實際上就是逼著胡錦濤同意讓江澤民再延續當軍委主席。

在他軍隊安排當中，江澤民為了保證他的政治遺產不被否定的過程當中，有兩個關鍵的時間點：一個是2002年的11月這是黨的移交，政府晚三個月，政府一般在兩會當中就是2003年的3月黨政權力的移交；還有一個就是2004年的11月到2005年的3月中央軍委權力的移交，這兩個關鍵點。

我們看到在兩次關鍵點的時候軍隊的安排，第一次權力移交的時候，是把徐才厚提拔為總政治部主任，第二次權力移交的時候是把徐才厚提拔為軍委副主席，那一次提拔軍委副主席是跟胡錦濤接軍委主席是同步的，胡錦濤是不能做決定的。

因為軍委主席是胡錦濤，所以他需要制約胡錦濤的，就像在政治局常委裡面制約是一樣的，在軍隊裡面的制約就必須是兩個副主席都是江的人馬才能夠起到有效的制約作用。當時郭伯雄已經是軍委副主席了，再加上一個徐才厚就足以確保江澤民對軍隊的控制。所以從這點來說，他不可能把外人，或者他不能夠百分之百確保他的人馬安排到軍委副主席的位置上去，而當時胡錦濤是沒有這個權力的。

主持人：是不是跟郭伯雄比起來，徐才厚在江澤民心目中的份量更重一些呢？

橫河：應該是的，因為他們這兩個人從不同的系統上上來的。郭伯雄是總參，總參是管打仗的；而徐才厚是總政上來的，總政管什麼呢？管政治思想和管組織人事。對於江澤民要控制軍隊來說的話，政治思想和組織人事要比打仗這部份，打仗管軍事訓練嘛，不打仗的時候就訓練，那相比較來說的話，當然更重要，所以才會說有「軍中最愛」這一說。

主持人：既然江澤民他的政治遺產是迫害法輪功，那麼肯定他在軍隊里的安排是跟迫害法輪功相關的。那軍隊中的事情，外界一般知道的不多。那您能不能講一講徐才厚在這個裡面起了什麼作用？

橫河：軍隊裡面的迫害，我先講一下，軍隊裡面是整個迫害的很重要的一環，只是外界知道的不多。我們講從4.25以後到7.20開始迫害，1999年，如果把7月19日晚上的動員會上的江澤民的講話算在一起的話，江澤民一共有5次講話、信件，或者是批示，為鎮壓作準備，這是外界所知道的，至少有5次。

這5次當中有一次就是5月8日的批示，就是針對軍隊的，就是完全是針對軍隊怎麼迫害的。其起因就是因為301（醫院）前院長寫了一封信，後來張萬年就把這封信交給江澤民，江澤民就專門作了一個批示。所以張萬年當時是軍隊當中積極主持貫徹迫害政策的人。這也就是我認為是2002年張萬年為什麼要發動一次准軍事政變，要江澤民繼續任軍委主席的原因之一。

軍隊的迫害是誰來負責呢？是總政治部具體執行的。所有軍隊的迫害文件，現在所知道的，全部都是由總政治部發出來的。而1999年，就是迫害的這一年，徐才厚從濟南軍區調到了總政治部任常務副主任。常務副主任，大家知道就具體管事的，主任他有很多事情具體不管，具體管事就是常務副主任。所以從系統裡面來看，具體軍隊的迫害政策就是由他來實施的。

而到了2002年的時候，對江澤民至關重要的人事安排的話，既然政治局的常委是按照迫害法輪功格局，那麼軍隊當然也就是要，在過去2年當中已經證明是「血債幫」的，是在軍隊執行江澤民迫害政策不遺餘力的人才可能來被委於重任。也就是說，徐才厚在2002年被任命為總政治部主任，是因為他在任常務副主任的時候貫徹江澤民的政策。那麼過去2年，最重要的政策是什麼？沒有打過仗，對不對？那就是迫害法輪功！所以這一點，徐才厚被重用，一定和這個有關。

中共的政治運動其中一個重要的目的就是發現和培養最效忠個人，最沒有道德、最殘忍、最壞的個人，把他們提拔到重要崗位上。官方的說法就是培養無產階級革命事業接班人，實際上就是發現最壞的人，把他提拔上來，就是逆篩選的意思。

從這裡來看的話，從他的升遷，每一個重要步驟都和迫害法輪功的一個關鍵時間點和關鍵事件有直接關係。因此我認為，徐才厚在這裡起的是一個在軍隊迫害法輪功的一個最主要的直接指揮和實行的人。

主持人：這次宣布的徐才厚，雖然是到目前為止級別最高的官員。但是大家都知道，其實這是一個大戲剛剛開始。那麼這下面，它有可能指向誰呢？大家一個說法，比如說是周永康；另外，如果從徐才厚的升遷這條路上來看，又有可能是江澤民。

橫河：這個實際上指向江澤民這個可能性已經很大了。但是說指向江澤民走到哪一步？我們現在不能去作這種推論，但是它肯定是指向江澤民的。因為在這次公布的4個人當中，直接和周永康有關係的實際上是蔣潔敏、王永春和李東生，李東生是「610」辦公室主任，蔣潔敏是石油幫的，王永春也是石油幫的，這3個是跟周永康直接有關係的。

而徐才厚並不能算周永康的部屬，儘管說他只是政治局委員，而周永康是政治局常委。實際上他在軍隊，他是不需要買他帳的，所以更可能的是盟友關係，就是跟他是結盟的關係。

而剛才我們講的徐才厚的整個發跡的這個路的話，他應該是屬於江派人馬當中軍隊的一支重要力量。在江派底下還各有派系，周永康是自己一個派系，而徐才厚並不屬於周永康派系，最多只是軍隊跟他結盟，是獨立的隸屬於江的另外一支。中國人說「打狗看主人」嘛！至少來說，已經不把江放在眼裡了，才能動到徐才厚。就是說清除徐才厚是為了清除江的勢力，但另外一方面來說的話，能夠動到徐才厚，也說明江的勢力已經快速衰敗了。

主持人：這一、兩年這個反腐來看呢，它這個力度、範圍和級別都是出乎所有人的預料之外，這一點連國際社會都是公認的。那麼到底最後能不能逃出「反腐亡黨、不反腐亡國」這個宿命呢？

橫河：這個它是逃不出去的，因為它基本上到現在為止還是屬於運動型的，而不是制度性的，就是這種運動型的不管你打得多高，甚至把人都殺了，也解決不了腐敗問題。其實在過去二、三十年當中，中共反腐殺掉的高級官員並不少，省部級的，甚至到人大常委會這一級的都有，但並沒有解決任何問題。即使是毛澤東當年在他絕對權威的時候，把劉青山、張子善殺了，都沒有能阻止中共的腐敗。這種運動型的和自上而下的反腐從來就不能解決問題。

中共這個性質它有先天缺陷，因為它是唯物主義，唯物主義發展到一定階段就是拜金主義。因為它沒有對神的敬畏，人既然只有一生的話，鋌而走險，又有機會貪腐的話就難免。況且現在在中國的腐敗並不是鋌而走險，而是說在人人都腐敗的情況下，清廉反而是危險的。剛剛講的性質上的。

第二個就是制度上的。制度上就是腐敗的絕大部份的受害者是民眾，中國的民眾。中國的民眾沒有監督權，對反腐沒有監督權；而監督反腐，或者是執行反腐的人和犯罪分子呢，實際上他們處於同樣的地位、同樣的機會，和同樣的利益。現在只是一部份人在反另外一部份人，而受害者沒有說話的權利。這個是中共反腐的一個先天不足。

也就是說這個是不可能通過反腐的力度、規模，或者級別能夠改變的，所以這隻能是運動型的一陣風過去，你不可能形成制度。因為我們剛才講過，它就是制度本身造成的。所以我認為這種反腐不可能長久，也不可能解決問題。

文章來源：希望之聲