【新唐人2014年07月01日訊】【熱點互動】（1177）徐才厚被公開治罪劍指何人：徐才厚涉嫌受賄犯罪問題被開除黨籍處分。

習近平6月30日主持召開中央政治局會議，決定給予徐才厚開除黨籍處分，對其涉嫌受賄犯罪問題及問題線索移送最高人民檢察院授權軍事檢察機關依法處理。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

今天（6月30日），中共中央發出了一則打擊大老虎的巨大消息；被視為江澤民軍中最愛的前中共軍委副主席徐才厚，今天被開除黨籍同時移交軍事檢察機關進行處理。就在同一天，我們也注意到周永康的另外3名親信，蔣潔敏、李東生和王永春也同時被開除了黨籍。

在此時此刻，徐才厚被公開治罪究竟說明了什麼？背後又劍指何人？圍繞著相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一段背景短片。

今年71歲的徐才厚，1992年被時任軍委主席的江澤民提升為總政治部主任助理，2004年江澤民卸下軍委主席職務，就換上其心腹徐才厚擔任軍委副主席，盤踞軍方第二把交椅，一手掌控軍隊人事調動大權。

2013年3月，徐才厚屆滿卸任後，外媒一度引述北京的消息來源，報導說，徐才厚被發現捲入了周永康、薄熙來的政變密謀，或面臨調查。

今年3月份，外媒報導他已正式被雙規。這一消息，終於在3個月後的本週一獲得證實。

官方新華社在報導中說，和徐才厚同時被開除黨籍移交司法的還有國資委前主任蔣潔敏、公安部原副部長李東生和中石油原副總王永春3人，而他們都和周永康關係密切，外界關注，處理軍頭徐才厚，是不是「久煮不開」的周永康案即將公布的前奏。

和周永康、薄熙來不同，徐才厚被雙規時已身患晚期癌症，政治活動的空間已經不大。

拋出徐才厚，究竟是江澤民派系斷尾求生來換取不繼續追究，還是現任當權者在為更大的圍剿製造砝碼？專家說，從未來幾個月是否公開處理周永康案，就可以一窺端倪。

薄熙來、徐才厚、周永康被外界指為江澤民勢力的核心圈。

2012年的王立軍出逃美領館事件，曝光了這個集團的諸多醜聞。而他們揹負的暴力維穩、血腥鎮壓的罪行，何時才能被公諸於眾？外界都在關注。

主持人：觀眾朋友，到底徐才厚被公開治罪究竟劍指何人？今天我們將和觀眾朋友一齊展開討論。歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友們也可以撥打我們的免費電話：950-403-33999，接通之後再撥899-116-0297，參與我們今天的討論。

今天在我們節目現場的是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生；另外一位是資深時事評論員趙培先生。趙培先生是通過Skype加入我們今天的節目。

就今天中共發布的正式通知，徐才厚被開除黨籍同時移交檢察機關。可以說對大家並不陌生，因為新唐人電視台在3月份已經跟蹤報導他當時被抓的消息；同時也就在15天前、6月14日，新唐人有多篇報導指出，徐才厚將面臨著軍事審判。現在中共官方正式報導，在此時、7月1日之前，究竟有什麼深意？我想聽聽二位的意見，首先請李博士。

李天笑：我想，首先發出的第一個信號，就是習近平現在在軍隊的位置已經坐得非常穩了。習近平上台以後，對軍隊抓得最緊，曾經十幾次巡視軍隊。從谷俊山3月份被公訴，到18個軍頭向習近平表忠，到現在的徐才厚被公開治罪這幾項行動，習近平向外界表明他在軍隊裡面已經沒有任何對手，可以想動誰就動誰。

第二個信號，對今後進一步在軍隊內反腐起到一種警示作用。軍隊的反腐，跟整體習近平的反腐戰略有非常大的關聯。我們知道，軍對的腐敗程度不亞於地方，如果在軍隊中不打幾隻大老虎，地方的反腐等於是空話。所以習近平一定要通過抓軍隊的大老虎，來協調他整個打虎的計畫。

第三點，實際上是表示劍指江澤民。可以看到在這4個月的過程當中，實際上3月15日徐才厚已經被調查， 至少被軟禁了。幾個月以來，當然一方面是調查、進一步核查他的貪腐罪行；另外一方面實際上在跟江澤民進行較量。較量的過程，這一次表明江澤民逐漸占下風，力量對比有利於習近平。

在中共黨內和民眾當中都有一個共同的認識：中共的反腐只不過是權鬥的一種手段。因此，你用反腐抓誰就說明誰在政治鬥爭中占了上風。這預示著習近平將來在對江勢力進一步圍剿當中可以進一步施展手腳。這是一個非常重要的訊息。

主持人：我接下來請教趙培先生，新唐人電視台曾經報導， 6月中旬中共已經通報了軍方關於徐才厚腐敗的消息。今天中共正式下發開除他黨籍的通知，現在這件事情公開了，在這個特殊場合究竟有什麼特殊的意義？您怎麼理解和研判？

趙培：其實剛才李博士已經說得很好了。我們可以看一下，自從江澤民開始腐敗治國之後，整個中共的內鬥已經轉變成貪腐之戰，互相抓把柄。徐才厚的落馬，如果光從內鬥當中去了解就失去了意義；從整個中共倒台的過程中，徐才厚的落馬恰恰把中共一直宣稱「軍隊怎麼好」這一面給揭示出來。中共內部的分裂，已經顧不上再去維護它所謂良好的臉面，它徹底撕開顏面，鋸開一道口子，讓中國百姓真正看明白中共沒有一個地方是進步的，全黨都已經爛透了。對百姓的重要意義是，您如果再想中共能樹立典範，您再找不到任何一個部門！

主持人：到目前為止，可以說徐才厚是軍中參與腐敗的最高軍銜，他也曾經是中共的政治局委員，現在軍方落馬的最高官員，而且他在軍中被稱為是江澤民的最愛。究竟他和江澤民有什麼樣的關係？我想先請教趙培先生，他被稱為是「江澤民的最愛」您怎麼理解？

趙培：我們拋開內鬥來講，就講中共的軍隊。中共一直攻擊：民國時期出現各個軍閥混戰。其實中共黨內在軍隊這方面也是山頭林立，也可以稱之為軍閥，徐才厚所屬的勢力是東北軍這一批軍閥，這一批軍閥是以于永波開始的。

于永波怎麼開始的？是江澤民把他提拔到中央軍委，然後他和江澤民包括曾慶紅，一塊用計謀把「楊家將」（楊白冰、楊尚昆）搞掉，然後于永波就做了中共的總政治部主任。他在這個位置上大力提拔東北軍的軍頭們，東北軍在軍政系統不是能打仗的將領，是搞政治宣傳；提升非常快。特別在他退休的時候，也沒避嫌，將他總政治部主任的位置傳給同樣是來自東北的老鄉──徐才厚。

外界一直認為徐才厚是走江澤民、于永波這一支勢力上來的、是東北軍的軍頭。他其實是有這麼一個歷史淵源。從中大家也看到，中共的軍隊其實也是山頭林立，就是一個個軍閥占位的情況。

主持人：我們來接聽觀眾朋友的電話，聽聽他們對此事究竟是什麼看法？中國大陸來自於山東的錢先生，錢先生您好。

中國大陸錢先生：您好。我覺得它這一次的高調風險相當大。您想，徐才厚被打下來了，下一個不就是周永康了嗎？這個風險應該說是相當大。

主持人：謝謝錢先生，大概明白您的意思了；下一個究竟是誰？是不是更大的老虎周永康？我們也會分析這個問題。我們首先比對一下關於現在對徐才厚的處理。在此之前也有一部分報導說，對徐才厚的處理，會像當年處理黃菊一樣。但是最後的結果並非如此。為什麼會有所不同？中間的區別在哪裡？

李天笑：因為黃菊跟徐才厚兩個人之間有一個共同點：他們後面都有保護傘，都是江澤民。實際上他們都是在一條線上的。當時沒有動黃菊，等他死了以後過去就算了；但是徐才厚是在癌症病床上被習近平派了據說有50個武警，還有狙擊手在旁助威，把他帶走的，而且連他的妻子、女兒和祕書也一塊兒帶走。

這說明什麼問題呢？說明一個很明顯的問題：當初江澤民能保住黃菊，現在江澤民已經沒有能力去保徐才厚了。江澤民沒有能力去保他，這是一方面；另外我覺得習近平已經吸收了胡錦濤的經驗，胡錦濤打陳良宇但是最後就沒有往黃菊上面打，當然跟江澤民的勢力對比，胡錦濤還是稍微弱了一點。今天習近平勢力比較強，在這個情況下，江澤民應該是鬥不過他。這是一方面。

另外一方面，對徐才厚的秘書、女兒、妻子採取這樣的措施，並不是所謂的株連九族或者一網打盡，不是這個意思；因為在這之前他是有前科的。當初他在香港有八個戶頭，大概1百億港元的數目，有一個女人幫他轉移、洗錢，後來這個女人被香港當局抓住了，然後保釋出去，最後她棄保逃走。據香港媒體的報導，就是徐才厚的女兒幫助她逃跑的。實際上他的家屬也是涉案者，就跟谷開來的性質相似，所以在這種情況下一鍋端。是這麼一個原因。

主持人：我們來聽一下觀眾朋友的見解，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：您好。徐才厚是一個傻瓜，為什麼他是個傻瓜？薄熙來出事以後，第一個站出來坐在薄熙來旁邊就是徐才厚，就表示：我是保護他的人，你們哪個敢動他，有我。就是這個意思嘛！薄已經出事了，他就坐在薄的旁邊。

第二個，他坐在薄旁邊，他們兩個人講什麼我們不知道。後來誰來了？江澤民和于永波，他們一個左、一個右，坐在他旁邊，意思就是向胡錦濤宣告：你們不可以動他，他是我們一幫的人。耍這個東西！

當然那個時候習近平還沒有權力，所以習近平在旁邊看到不敢動，現在習近平非要把他幹下來；不幹下來，今天大陸上出的那些事情可能都是他們幹的。

主持人：謝謝王先生。王先生分析道，徐才厚可能涉及到薄案因此而下台。究竟是否如此？我想聽聽趙培先生您對此的分析，您有什麼見解？此前，我們也注意到關於谷俊山的落馬，他曾經在徐才厚女兒的婚禮上贈送2千萬，其中涉及到很多的貪腐。究竟是不是這樣？究竟徐才厚的罪行有哪些？

趙培：我們前面已經分析了，中共現在的反腐其實就是內鬥，內鬥它就不希望把中共鬥垮了。因此，從判薄熙來案的路線，一直到現在徐才厚被公布的罪名來看，都將走一條輕罪重判的路線。也就是說，公布的罪名可能是輕描淡寫，讓人家覺得都不可信他只貪汙這麼一點；真實的判法，可能是十分重的懲罰。

從現在中共官方公布的消息來看，徐才厚可能涉及賣官，「為他人晉升職務提供幫助」，這是中共的原話；還有可能是直接或通過家人的受賄，那就可能利用職務謀利。用一個很輕的罪名，甚至連他受賄多少都不寫的罪名報告給大家。

從中共開的這道口子，我們不去看內鬥；看中共的軍隊能夠腐敗到什麼程度？那簡直是觸目驚心！我們剛才說了，東北軍的這個山頭，主要走的是政工路線。谷俊山的落馬，是他從改造營房或者買賣當中收取了巨額的利潤，徐才厚又收了他的賄賂。

這只是裂開一道門縫，大家看到了政工系統的腐敗，中共其它的呢？戰區這些軍頭的腐敗呢？他們能從士兵身上撈多少呢？這在民國時期叫作「喝兵血」；他們又能從國防經費的研究經費當中貪汙多少呢？從這麼一點政工系統的腐敗，就能看出來中共整個軍隊都腐敗爛掉了。那麼這個時候你說他是多大的罪過呢？！中國的國防被這幫人折騰到最後是不堪一擊的場面。

主持人：我們再來接聽觀眾的電話，聽聽觀眾朋友的看法。加州的馬先生，馬先生您好。

加州馬先生：您好。我的看法，習近平現在開始向黨內動大刀大斧，砍殺這些貪官汙吏。第一個，我的以為就是老鼠拖木楔──大頭在後面。現在砍這幾個都是江澤民的手下，哪天能砍著江澤民，也為法輪功平反，這是我的希望。我希望你們大夥兒都尊重習近平的做法，他大量的反貪，到軍隊裡去也是反貪，這樣做，對我們法輪功是有好處的。

主持人：謝謝。我們再接聽下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。

紐約錢先生：主持人好，來賓好。我認為這個都是豺狼互相在鬥；中共裡面的人都是豺狼、土匪、惡霸，個個都是貪汙，沒有別的罪責，抓出來一個就是貪汙，抓出來4千個也是貪汙。所以今天你抓他貪汙，明天他抓你，你也是貪汙，共產黨個個都是貪汙。這個黨是沒有辦法治好的，只有它垮台了中國才能好。我是這麼樣認為。

主持人：謝謝。不知道天笑博士對剛才嘉賓們發表的見解有什麼回應？

李天笑：加州的馬先生和山東的錢先生實際上說的是一回事情，下一步可能是要動到周永康這個大頭。其實這個分析是對的。為什麼？因為另外還抓了3個人：李東生、王永春和蔣潔敏。

主持人：其實他們早就被抓了，只是現在同時宣布開除黨籍。

李天笑：這兩件事情放在一起我覺得是有意味的。那3個人是周永康的馬仔；這個是徐才厚，周永康跟徐才厚之間外界已經報導很多了，他們同在政變集團當中，跟薄熙來一起，他們3個是一夥的，整個是江澤民這條線上鎮壓法輪功的共同犯罪人。因此這兩件事情就有了連繫，這兩步棋是連著走的，第一步走的就是抓徐才厚，接下來這一步走的就是抓周永康，所以周永康被公布在即。

剛才有一位先生提到，徐才厚這個人很傻，當時坐在薄熙來旁邊，表明他跟薄熙來是一夥的。這也說明一個問題，當初江澤民的勢力比較囂張

李天笑：那這實際上也說明一個問題，就是當初江澤民這個勢力比較囂張，比習近平、胡錦濤他們的力量要稍微大一些，可能就是說他們認為自己不會被揪出來，或者說就是讓你看到，這也沒什麼關係！但是隨著事情的發展，實際上完全朝他們意料的相反方向在走。

走到今天的話，江澤民現在已經越來越顯出來了，因為徐才厚被抓，然後就是周永康，周永康被抓，接下來可能就是曾慶紅，江澤民前面的這些人都被搜索了，江澤民就成為一個孤家寡人，最後江澤民可能就要被搜索。很明顯，整個這步棋的布局，當然是不是那樣，有待事實證明，但是事實上這個趨勢我們可以揣測出來。

主持人：圍繞著這件事情，世界各國的媒體也都在紛紛的報導和進行評論，我們也注意到，路透社援引國內的一位軍事專家指出，徐才厚落網可以說是一個翻天覆地的事情，對於整個共產黨可以說出發出一個強烈的信號。我想請問一下趙培先生，我不知道您是否認同這樣的說法，您認為徐才厚的落馬，在習近平打虎、反腐這個過程中的地位究竟如何？

趙培：其實軍事專家這句話可能有很多解讀，如果是強烈的信號，中共歷史上的接班人林彪，是當時軍隊的頭號人物，坐了飛機叛逃，這是不是個強烈的信號？這種信號多了，因為中共是在內鬥，從開始第一天它就不斷的在內鬥。到底徐才厚在習近平打虎、反腐中的重要地位如何？其實這只有習近平在他內鬥當中知道。

另外我們看到一個現象，如果徐才厚落馬，這就代表習近平在軍中的反腐告一段落的跡象。在這個時候，我們剛才說了，徐才厚只是開了一道縫，讓大家看到軍隊裡面能腐敗到什麼地步，那麼軍隊裡面還會不會再查下去呢？很有可能不會查下去。

剛才李博士說下一步可能是抓周永康，但是周永康已經被抓了，至於說「周永康要不要公布」這個問題，其實是外界一直在關注的焦點。很多人都在猜測，從去年十三中全會，一直猜測到今天，其實這些都是中共內鬥，中國人我們又能得到什麼呢？從中共歷史上看，林彪他這一下摔了，對中國來講沒有任何改進，毛澤東能夠照樣發動更多的文革上的事情來迫害中國人。只有毛澤東死了之後，這些受迫害的人起來，把前面的這些暴政給翻過去，才能讓中國人有一點點喘息的空間，但是中共馬上又用別的邪惡手段又加強對中國的迫害。

所以無論徐才厚落馬在中共的內鬥史當中占多重要的地位，中國人沒有占到任何重要的地位。這是大家應該要考慮的焦點。我覺得大家應該從中看出，真的是像剛才那位觀眾所說的，中共已經無官不貪，因為中共現在用貪腐來收買官心，那麼這件事情，到底在貪官中占有多大的地位呢？貪官會暫時不判，你打下一個徐才厚，徐才厚後面上馬的人暫時他不會判，真正風聲一過的時候，這些人會更慘。

老百姓總有一句話：我們剛餵飽一個白耳狼被你殺死，又來了一個攔路虎，又要搜括，刮地兩三尺。大家看一下老百姓的那種評價。在整個反腐過程中是不能改變中共的性質的，只有中共倒台，百姓才能過上好日子。

主持人：好的，剛才我們一些觀眾朋友提出的，還有趙培先生也分析了，對這個事件本質進行了透析。那麼通過這些現象的話，其實我們還想知道，理順一下究竟未來會發生什麼？如果說徐才厚是習近平要打的軍中目前最大的老虎的話，如果說沿著這條路線打下去的話，究竟這個路徑會在哪個方向，會在哪裡，下一個又會發生什麼？

李天笑：我們可以看到習近平的打虎、反腐路徑有三個明顯的特徵，第一個，打這些人全是巨貪；第二，實際這些人都是跟江澤民連在一起，對法輪功迫害、鎮壓犯下巨大罪行的。剛才講到徐才厚的罪行當中漏掉兩點，一個是他參與政變的罪，還有一個就是他迫害法輪功、活摘器官，在軍隊當中，活摘器官整個都是他參與調動部署的，這個很明顯。

一個是參與法輪功鎮壓，一個是巨貪，再有一個就是參與政變，這個路徑走下去的話，大多數人都是在這三個範圍之內的。但是也有個別的，比方令政策，令政策實際上你看最近中共的報紙已經把令政策和令計劃劃開了，因為令計劃是把薄熙來搞下來的主要謀劃者。所以說江派是把他陷入到陷阱當中去，要抹黑他的。

但是剛才有一種比較普遍的看法，中共的內鬥是老虎互鬥，老虎吃老虎。但是實際上這次內鬥根本的特點是什麼呢？就是對習近平來說，他是想通過內鬥把江澤民的權力拿下來，可能是要保住共產黨或怎麼樣。但是對江澤民這一派來說，他的內鬥實際上是保證自己不被清算，也就是他針對著各種民間團體，過去十幾年來，政法委系統特別對法輪功欠下了滔天的罪行。

所以說兩個之間，跟以往的林彪、劉少奇這種內鬥有不同的性質，每一次的內鬥實質不一樣。這次就是圍繞著法輪功，江澤民要避免他被清算，習近平清理他的權力結構，被他認為可能要對他進行清算，這個就是這一次延續下去的一個根本的核心路線。將來周永康也好、曾慶紅也好以及江澤民也好，可能都會沿著這個路線走下去的。

主持人：好的，目前徐才厚被開了，人們最關心的問題就是何時會輪到周永康？新唐人電視台將繼續為您關注、報導最及時的新聞。好，非常感謝我們今天兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。