【新唐人2014年06月26日訊】【熱點互動】（1174）香港民意已現 中共怎麼辦？中共如不做適當讓步，港人將發出更大聲音。

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香港佔中運動的全民公投持續的發酵，目前投票的人數還在持續增加，截至到2個半小時之前，也就是當地時間星期四早晨的7點鐘，投票的總人數已經超過了74.5萬人，預計到29日結束時將會有超過100萬人投票。

美國國務院發聲力挺香港的公投。中共一方面表示無論香港發生什麼都不怕，但是另外一方面卻要求中國大陸境內的所有媒體全網查刪有關香港公投的消息。這背後究竟表示了中共怎樣的一個心態？香港的民意已現，中共究竟怎麼辦？

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今天在我們節目的現場是政論家橫河先生。橫河先生，香港的公投目前還是處在一個非常持續的發酵階段，而且投票的數字持續的攀升。有一個核心的問題，中共一直在講這次投票是沒有法律效力的，投票本身也是違法的，同時佔中運動也是違法的。您怎麼解讀，您怎麼理解它的這些說法？

橫河：這要分開來講，首先就講這次的公投，公投沒有法律效力，這在英文裡面就是說不是強制性執行的，就像美國國會，美國國會投票有兩種，一種叫ballot，一種叫resolution。ballot就是決議，這個決議有法律效力的，還有，ballot實際上是一個立法；resolution就是決議，這個決議就沒有法律效力，用不著執法機構去照它做，這就叫沒有法律效力。

所以從這個公投來說，它實際上是民間的公投，你要說它最終沒有法律效力，這個說法是對的；但是你要說它不合法，這就不對了。因為在香港實行香港原有的法律，只要你和《基本法》沒有對立、沒有衝突，而且你必須說明哪一個法律和《基本法》或者和中共的憲法有衝突了，這也必須要經過香港的立法機構來決定這個法律是不是取消。

香港的法律基本上是這樣的，法律沒有規定違法的就可以做，就不能說是違法的。因為你不可能把所有的事情都規定，不可能說你今天吃多少我要規定你，因為《基本法》裡沒有說、法律裡沒有說，所以你吃多少都是違法的，這個是不能算的。所以它沒有違反香港的法律，也沒有違反《基本法》，《基本法》裡面沒有禁止的東西，應該說就是合法的。

至於說合法的公投有沒有法律效力，這是另外一回事情。所以你說它不合法，你必須要說出來它違反了哪一條法律？違反了香港的哪一條法律？違反了《基本法》的哪一條？沒有！

主持人：公投可以說是整個佔中運動的其中一環。剛才您已經分析了關於是否違法的情況，我們退一萬步說，如果不採用這種中共所一直說的違法的形式，用其它中共認為合法的形式能不能解決民眾的訴求？

橫河：現在不僅僅是民眾訴求的問題，實際上香港最終要達到普選這一點是《基本法》和《中英聯合聲明》裡面決定的，《中英聯合聲明》和《基本法》裡面都規定了最終要過渡到民選、普選，至於說普選提名，現在爭議比較大是提名部份，但是普選是確定了的，而且中國官方也確認了2017年要進行普選。

那麼在「一國兩制」的兩制當中，實際上是白皮書和後來《人民日報》的評論文章，這兩個東西系統的否定了「一國兩制」所規定的東西，因此可以說是白皮書違了法，白皮書刺激了香港的民眾，香港的民眾起來要求真普選，要求落實《基本法》和《中英聯合聲明》的內容。

所以在這個問題上是中共違法在先，當然你說法律它定的，它不可能不對的。其實定法律的人照樣違法，在中國制定法律的人就是違反法律的人！它現在把它運用到香港去了，說什麼管制問題。但是你去看《基本法》，《基本法》裡面規定的清清楚楚，除了兩件事情，一個是外交，一個是防務，這兩件事情是由中央管以外，香港完完全全是自治的，所以它沒有管制權。有管制權你怎麼解釋都可以，你儘量去解釋。但它最後的解釋，繞一個圈子繞進去，它有管制權了，這個就說明你違法在先。

所以現在不存在香港民眾有沒有用合法的方式來爭取，到目前為止，香港民眾所做的任何方式，在法律上比中共所謂做的方式要合法得多。這是第一，它沒有違法。所以你不能說用更和平的方式，什麼叫更和平？都是在法律範圍之內，有什麼更和平之說？所以這裡不存在這個問題，這是一個假設。

再一個，有沒有其它的方式？現在看來，其它所有的方式都沒有用！因為在香港實際上中共滲透得很厲害，所以不管在立法機構，在政府這一級裡面，他們有很多很多優勢可以去做他們想做的事情，可以偏離一些方向，然後按中共的指令去做。所以在這種情況下，你說還有什麼其它的方式？這個公投是表達一個民意，這個公投並沒有採用任何破壞法律的方式，或者違反法律的方式。其它方式是不可能的，說這個話的人你可以舉出一個例子來，比如說哪一種方法可以用？你看看能不能行得通。

主持人：我們接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好，貴賓好。我們中國有一句話，暴政必亡！中共統治中國60年，它靠的就是暴政，你看毛澤東殺多少人，毛澤東殺人，殺得中國人怕，毛澤東在世的時候一直到現在，所有的中國人看到毛澤東都要叫萬歲；你看江澤民，現在習近平也開始走毛澤東路線。共產黨向來就搞這一套。

你看我們中國哪一個朝代不是暴政必亡？今天全世界它都得罪了，周邊的國家都討厭它，包括越南共產國家，中國的內部，你看香港人也討厭它，新疆、緬甸、內蒙古，哪一個不討厭共產黨？共產黨一變天，全中國、全世界都高興。

主持人：謝謝王先生，我們明白您的意思了。我不知道橫河先生您對此有什麼樣的回應？同時談起香港這個事情，我們也注意到在昨天，星期二，美國國務院為此進行發聲。新唐人記者曾經在簡報會議上向美國國務院發言人提出相關的問題，在晚些時候也收到了美國國務院方面對於香港問題的答覆的書面郵件。

我們也注意到非常有意思的現象，除了美國國務院力挺香港的公投，我們也注意到香港的特首梁振英他不同意《環球時報》的說法，《環球時報》在此前發表了一篇叫做「香港非法公投人再多，也沒13億人多」這樣一個社論，引起中國大陸網民的一片吐槽。怎麼看待梁振英不同意的發言？

橫河：我想《環球時報》這個文章，包括這個標題在內，就像現在大陸流行一個話叫做「超級黑」，它把中國最關鍵的問題給暴露出來了。香港能夠有70萬人去投票，儘管這不是一個正式的投票，這只是一個民意的表達，是一個公投，這是真正的公投，可以有70萬人去公投。它說13億人，馬上就暴露出來一個問題了，13億人是你《環球時報》代表的嗎？13億人有什麼方式能夠像香港人這樣來表達他們的意願呢？所以它實際上是把13億人和香港人對立起來。

那麼這個問題一提出來以後，實際上對中共的傷害可能要比對香港民眾的傷害要大的多，所以我相信中共高層有人意識到這個問題了，梁振英也不會隨便說，一定是有人允許他這麼說，或者希望他這麼說，也就是說希望他降降溫。因為這種不停的刺激香港民眾的做法最終會導致下一步，就是投票的人、公投的人越來越多，很可能要突破100萬。

那麼另外一方面，中共馬上面臨的是7.1大遊行的問題，所以希望他降降溫。我覺得梁振英在這個時候，他如果還想在香港繼續當特首的話，如果他不想把這個事情弄成僵局的話，因為弄成僵局，無論對誰其實都沒有好處，那麼他一定要出來用這種方式降降溫，來表示《環球時報》的說法並不代表香港行政當局的說法、觀點。所以《環球時報》這個說法實際上就是提醒大家，中國人13億人你們是沒有選票的，你們不如香港人！它說的是這個問題。

主持人：是。那麼現在隨著投票的人數在持續的增加，香港的民意已現，中共面對此，它的心態究竟怎樣？到底怕不怕？我們注意到，一方面是通過它的喉舌媒體發表它的聲明，它說：香港無論發生了什麼，根本用不著怕！但是另外一方面它卻要求中國大陸各個媒體來全網查刪有關香港的報導。您怎麼理解它現在的心態，究竟是怕，還是不怕？

橫河：它當然是怕啦！如果它不怕的話，它用不著讓《環球時報》連篇的社論去抨擊香港的公投，這是第一。

第二，它用不著出動國家級的黑客去攻擊公投的網站，這個完全沒有必要嘛！因為你出動這種大規模的，從某種角度上來說，這就是不宣而戰，就是戰爭。如果按照超限戰的定義的話，這就屬於超限戰了。香港是屬於一國嘛，在一國範圍之內，自己國家領土之內的一個部份，而且並沒有犯任何觸犯法律的事情，甚至跟什麼所謂獨立、投票根本沒有任何關係。在這種情況下，你竟然出動國家級的黑客進行大規模的攻擊。

你如果不怕，你要這樣做幹什麼？為什麼要這樣子做？你就是害怕！你就是害怕這個公投的結果出來以後，會鼓舞中國大陸的民眾。你為什麼要封鎖網站？封鎖網站，也是怕中國大陸的民眾看見。你對香港已經沒有辦法了，那我至少不能讓這股風、這股潮流捲到中國大陸來。所以它是害怕！它當然害怕！

主持人：好的，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，香港全民公投的人數還在持續地增加，民意已現，中共到底如何辦？歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論：646-519-2879。我們來接一下觀眾朋友的電話，紐約的錢先生，錢先生您好。

紐約錢先生：您好，嘉賓好。我認為香港70幾萬、80萬，這個是相當大的一個比例了。你除掉小孩，一共只有700多萬人口的香港，這麼大的比例反對中共，這真的是老百姓的民意，你不能不看的，對不對呀？中共很害怕！它怕這個火燒到了中國大陸，中國大陸的人民也起來了，那你這個中共就倒台了。

我認為中共對老百姓，第一是欺騙，第二是恐嚇，第三就要鎮壓了。我認為是這樣，中共一貫的手法就是這樣。香港人民，它是害怕死了，要燒到中國大陸去了。謝謝你。

主持人：好，謝謝錢先生。我們再來接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。

加州丁先生：紀嵐主播好，嘉賓好。這個禮拜全世界，除了世界盃足球大賽以外，最熱門的我認為就是這個話題了。既然民意已經現了，中共當然不能再走它的老路了，除了經濟改革以外，政治改革早就該做了，到現在還不做是不行了，要立刻開放政治改革，好好向自由民主學習。謝謝。

主持人：好，謝謝丁先生。我們再來接一下加州何先生的電話，何先生您好。

加州何先生：大家好。香港公投形勢很好，現在這個歷史性的效果有可能超過「六四」。公投不但反映了港人的民意，事實上也反映了全中國人民的民意。民意固然不是法律，但法律必須尊重民意。這個政黨、政府都必須尊重人民的意願，不尊重人民意願的政黨是不會存活下來的。

現在畢竟這個事情發生在香港，不是說一句什麼非法就可以把它給除掉的；處理不好，中共要付出代價的。中共現在面臨的一個問題是它不敢像鎮壓「六四」那樣鎮壓香港人，因此只能耍出流氓的手段來。中共《人民日報》連續發表的幾篇文章，你們大家看到沒有？它們曲解法律，它們想把香港的《基本法》像中國的憲法那樣，只是寫在紙上，而且從來不執行。

《人民日報》公然這樣說，它的公權不光是包括外交和軍隊，也包括這個社會管理，社會管理的權力，香港社會管理的權力是中央給的，這已經違反了《基本法》嘛，是吧？從這個事情大家都可以看到中共的面目又展現出來了。中共要推翻才可以，我相信香港人民是必勝的，中共必敗。謝謝大家。

主持人：好，謝謝何先生。我不知道橫河先生您對剛才觀眾朋友提出的各種觀點有什麼回應？

橫河：一個就是紐約錢先生講的，這個其實很重要，香港這個公投完全是民間發起的。你要知道，任何投票、公投，就是政府組織的公投，很難讓大家出來投票。就是美國這麼成熟的民主國家，很多選舉的時候、地方選舉的時候，投票率20%、30%這就算多的了。要達到像香港這樣子的，它還不是投票率，因為還有不同意的人，如果把不同意的和同意的都同樣投票的話，那人數會更多。

也就是說僅僅是在投票這個過程當中，這一面的，因為它幾個選項都是要求普選嘛，只是方案不同，這一面就已經達到將近香港能夠投票的成年人的三分之一。那麼這種民意的表達要比在中國大陸搞什麼政府說投票百分之百的投票率更反映民意，因為那個百分之百是假的！只要大家有自由投票權，那絕對不會過20%，至少還有50%的人不去。所以這個去投票的數量非常驚人。

另外一個就是加州的何先生談到的法律和憲法的問題，這很重要。《人民日報》有一篇文章專門把憲法和《基本法》做對立了，它就說香港包括法院、包括政府，解釋的時候過多的注重了《基本法》，而不注重憲法。

為什麼要制定《基本法》？什麼叫《基本法》？《基本法》就是憲法。所以在英文裡面你看，人家把它叫做「小憲法（Mini-constitution）」，你像美國各個州都有自己的憲法，每個州都有constitution。那麼在中國呢，什麼叫憲法？憲法就是基本大法，中共自己說的，中國的憲法是基本大法；香港小一點，就是基本小法，在香港就是這個法律，沒有別的法律了。

所以它把這個對立起來，然後企圖說明《基本法》，它想要否定《基本法》，是因為《基本法》裡面規定的對中共現在所做的很不利，中共現在所做的這種步步蠶食，要直接的管制權，這實際上是跟《基本法》完全對立的，所以它想把《基本法》給慢慢淡化和否定掉，用憲法來管，那麼這就不是「一國兩制」了。也就是說現在的白皮書和《人民日報》的文章，實際上說的就是要否定「一國兩制」，這個香港人看得非常清楚，一點也不錯的。

主持人：我們看到中共的《環球時報》昨天也再連續發文，最新一篇文章再次稱香港目前民眾的行為把香港往黑暗方向拽；它同時也類比了烏克蘭，它自己也說中國不是烏克蘭，香港也不會淪為基輔；它還提到說保證香港繁榮和政治平穩發展的是中央的強大力量。您對它的這篇評論和這些說法有什麼解讀？

橫河：這兩個不能做比較的。第一個，香港跟基輔比就完全錯了！基輔是烏克蘭的首都，根本就是地區性的問題。你如果說這是一個中央和地區的問題的話，就不存在基輔和烏克蘭的問題，而是東部幾個城市搞公投。東部幾個城市搞公投是要獨立，獨立以後是不是要合併進入俄羅斯，這是一個主權問題。香港現在公投不牽涉主權問題，完全是如何貫徹《基本法》的原則，跟主權一點關係都沒有！如果說跟烏克蘭比的話，實際上你就是指責香港在搞獨立。而香港這一次公投跟獨立沒有任何關係！你要套帽子也不是這樣套的，你不能夠製造出一個別人的訴求，然後去批判這個訴求。

這就是《環球時報》的手法，那麼它的目的當然很清楚了，它講到獨立的問題，它就還是那個說法，把中國人和港人對立起來，你就變成一個分裂問題了。事實上香港這個公投是貫徹《基本法》。

主持人：那麼面對著這樣巨大的民意，您覺得中共會聽取嗎？我們看到官方媒體透露出來的思維模式，比如它說，即使是現在這個公投超過香港人的半數，又能怎樣？這是它的一個態度；同時它還有一個態度， 它說這件事情會讓中共產生無法承受的難堪。

但同時它背後還有一個觀點，它說其實在西方輿論場上，中共的難堪已經夠多了，多香港一個難堪或少一個難堪根本不具有實際的意義。那麼在這種思維下，您覺得它會考慮香港民眾的民意嗎？

橫河：不，這是《環球時報》。《環球時報》作為一個喉舌媒體，它說話不負責任，它可以不負責任。但是作為這個國家的統治人來說，他不能夠完完全全不負責任，因為這牽涉到不僅僅是香港的問題。香港，作為香港，為什麼要讓它存在？中共最高當局是經過衡量的，對它是有利的。

中共最高當局現在確實是不能夠承受，如果說香港出了很大的問題，其原因就是因為它個人的利益、它集團的利益和海外有著千絲萬縷的聯繫，永遠已經扯不開了。它不可能回到毛澤東時代去閉關鎖國，它也不可能現在就獨霸世界，什麼都它說了算。在做不到這兩點的情況下，它一定要買帳。

當年23條立法就是被香港七一大遊行最後否定掉的。所以它不可能完全不顧民意，它也不可能派軍隊立刻就去佔領。當然它不是不想這麼做，但這麼做對它的傷害更大，所以它不敢這麼做。

主持人：如果正像您解讀的中共是這個心態的話，那麼我們看目前整個對於香港一些態度，包括前不久發的香港的白皮書都是在刺激香港人。它為什麼要去刺激香港人呢？

橫河：這個事情就很有意思了，可從幾個角度來說。一個角度來說，中共的這個領導層現在對香港是沒有措施的，沒有辦法的。香港從97年移交中國以後，17年過去了，可以說治理得一團糟。從中共治理來說的話，它是沒有手段的。中共自己是個革命黨，它去顛覆別人政權，它可以說登峰造極，誰也都搞不過它，但是治理一個地方，它沒有治理好的。

你看，跟白皮書有關的，西藏有個白皮書，西藏你看現在搞成什麼樣？新疆搞成什麼樣？現在又是香港。它不可能把一個地方治理好，這是從大的方面來說，它不可能治理好香港。這第一個方面。

第二，它在中國大陸所用的這一套，就是一味的壓，它也沒別的辦法，只能壓。拿到香港去就不靈了，因為香港畢竟還有它的自由在，不靈了；另外一個就是具體事情得具體人去做。你比如說國務院新聞辦，國務院新聞辦就中央對外宣傳辦公室嘛，它就是劉雲山這個系統。那劉雲山他自己的事情就是要他做的，劉雲山自己就是一個長期管宣傳的，管宣傳在中共這個系統裡面都是最左的，就是最不講理的一部份。

例如港澳辦，港澳辦它也有自己的利益。也就是說中宣部、港澳辦都有自己的利益在裡頭，就是對香港問題也有一個龐大的利益集團。在中國任何一個特定的什麼小組，它就一定有一個特定的利益集團。這個利益集團所作所為，往往蒐集情報也是它，提建議也是它，制定政策也是它，當然最後要政治局拍板。那麼這些人嚴格的說，無能、蠻橫。就是這樣。

主持人：剛才在節目最開始我們也說了，這件事情還在持續的發酵的過程之中，那麼下週就是七一大遊行，是否會出現像23條一樣更加的震撼，或者是像當年一樣的震撼？如果說現在有些僵持的矛盾的話，那麼最後這個「佔中」行動究竟是否會真的實現？我們最後一分鐘時間。

橫河：我想這要看中共自己那方面的反應，如果中共不想把自己的臉面丟盡的話，那可能是會……從目前梁振英的講話來看的話，有可能做適當的讓步，這是可能的。如果不做適當的讓步的話，那麼我想「佔中」和七一大遊行香港人會發出他們的聲音。

主持人：好的，非常感謝橫河先生的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。