【新唐人2014年06月21日訊】【熱點互動】（1173）香港6•22公投面臨什麼挑戰？中共政府恐將使盡卑劣手段干擾「佔中」活動。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

香港人不要假普選要真普選，6.22公投今天6月20日正式開始。雖然在公投之前中國國務院發表了白皮書，還有香港的一些民主人士被逮捕以及恐嚇，另外公投的網站被駭客，仍無法阻止港人進行公投，而且人數遠遠超過了底線10萬人，那麼我們先看一下第一天的公投情況。

在中共國新辦發表白皮書、港大民研投票系統遭駭客攻擊、傳媒及占中網站受襲等壓力下，中午開始手機程式可以正常運作，在首一小時，有36,000人投票，到晚上10點投票結束，首日共有35,5435人投票。

同日，連續7日的「毅行爭普選」活動，一早從中環七號碼頭出發，途經國際金融中心，約10點抵達中聯辦。下午1點齊聚在中環遮打花園舉行和平占中「全民投票日」啟動禮。占中發起人戴耀廷說，投票網站仍受駭客攻擊，呼籲市民趁投票平台還能運作的情況下，趕快投票。

占中發起人戴耀廷：「我們的原則就是，只要市民要投票他一定可以投票。我們不怕打壓，香港市民我們不要認命，我們不要禁聲，用我們的票發聲，向假普選說不。」

連續步行7日的陳日君樞機強調今次投票意義重大

香港陳日君樞機：「假的我們不會接受。我們香港人要真的普選，因為在香港我們如果沒有民主，都不會有自由，我們為了保護自由，一定要爭取民主。」

因應駭客的攻擊，港大民研計劃決定將電子投票延長7天至29日，實體投票再增一日。

主持人：觀眾朋友，在今天的節目中我們將一起討論6.22公投是否會成功？今後6.22公投對香港有什麼樣的意義？對中國大陸和台灣有什麼樣的意義？您如何評價6.22公投？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879參與討論；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。

今天我們有兩位嘉賓，一位是現場的紐約城市大學政治學教授夏明先生，夏先生您好；另外一位是在線的時事評論員趙培先生，趙培先生您好。首先想請夏明教授為觀眾介紹一下「6.22公投」是什麼？

夏明：我覺得是一個香港的市民社會試圖整合起來，通過公民投票的方式來反映出民意，要爭取香港的特首能夠普選。也就是香港特首提名由誰提的過程中，香港老百姓有自己的發言權，我覺得這是一個真民主的過程。

主持人：我想請問趙培先生，我們知道這次6.22公投之前，中共就發表了白皮書，很多人就認為這個白皮書是衝公投去的；另外，在公投之前香港的一些民主人士也被恐嚇、抓捕；當然了，公投的網站也被駭客，大家都認為是中央政府中共所為。既然公投並不是有法律效力的一個東西，為什麼中共要對此大動干戈呢？

趙明：因為中共一直是在操控民意，或者它說得出來的話都是假話的情況下，香港人的這種做法其實是告訴中共和全世界，我們全香港人要的是什麼，我們要的是真普選，而不是一個被中共操控了的普選。

首先，在香港這個地方來講，是對中共試圖控制香港和消滅香港的自由和法治的一次阻止，所以中共要對此大動干戈；另外，在香港舉行的公投也對中國大陸的民眾具有示範意義，也就是說我們可以集合起來告訴中共，我不要你的控制。所以這些事情都是在告訴中共我們不認同你，這也是讓中共非常生氣的。

主持人：好，謝謝趙培先生。這次公投之前雖然發生這麼多事情，但是港人並沒有退卻，他們的底線本來說只要10人萬人出來進行公投的話，那麼他們就要進行下一步的和平占中的行動，再之後就是要求真普選。雖然有很多阻止的辦法，但是他們仍然找出替代辦法，比如說實體公投或者是延長公投的時間。那您認為他們會面臨什麼樣的挑戰呢？

夏明：我覺得因為公投事件它和占領中環也連在一起，而占領中環，整個我們知道占領事件就是從占領華爾街運動開始，它是一個有世界大背景的。我覺得中國政府當然是非常的緊張，因為它擔心點這個火柴。

因為我們看到香港在中國大陸主要政治發展精神中都起了很多作用，包括89年對89年民運的支持和對民運人士的營救。那麼今天我們看到了，因為烏坎當時也受到很多香港的聲援和支持，現在烏坎基本上失敗了。香港的所作所為可能給中國整個大的期盼，那麼在大的國際背景之下，給中國整個大的民主化過程增添新的活力。而且香港人如果能夠爭取到自己的民主的話，那麼這個可能是在一國兩制下不是在倒退而是在往前進步，所以我覺得意義非常大。

那麼在這種情況下，當然中共就會很緊張，我覺得中國政府會採取一切辦法來阻止，我覺得會有分化、瓦解，會有空頭支票許諾，另外會有各種打壓，包括有恐嚇。目前根據我的觀察，甚至從89年「六四」到現在，我覺得中共政府一定會僱用爛仔，包括黑社會的這些勢力去攪場，去故意使得整個運動激進化，或在裡邊掀起扔石頭的暴力活動，那麼這個恐怕是最應該注意的。

主持人：好，趙培先生，您認為他們6.22公投和之後他們爭取真普選的行動會面臨什麼樣的挑戰呢？

趙培：首先，他們其實做出這一步之後，他們也說了下一步，如果中共漠視他們的民意的話，他們會有一個和平占領中環的行動，也就是說他們這次不是只是跟中共說說而已，我也要有行動去證明我確實是要求這樣。

那麼最關鍵的是說中共面對百姓、民意的時候，它們會不會善意跟百姓溝通呢？從歷史的教訓走到今天為止，我們可以看到中共根本是不與百姓溝通的，所以說他們真正面對的挑戰是他們面對的是一個流氓政府，那麼面對這麼一個流氓政府，他們怎麼做，他們怎麼樣展現出自己的和平和善意能讓全中國百姓來支持他？才是他們是否最終可以贏得真普選的焦點所在。

主持人：夏明博士，您剛剛談到了就是中共肯定會使用一些「爛仔」，可能有的人不太清楚什麼是「爛仔」。而且您在過去的節目裡也跟我們談過，就是說在您去四川調查四川地震情況的時候，他們有不同的人對你們進行跟蹤，然後用不同的手法。您認為那些手法都會用在這次反對香港6.22公投上面嗎？都是哪些手段呢？

夏明：對，我想這是肯定的，就是說表面上我們可以看到，就是浮在層面上有許多中共它的政府官員，他們是公開正面出場的；那麼下面就有很多便衣這些人，它有官員還有警察。另外我們可以設想，它有很多警察，有可能有軍人，那麼他們來變成警察，或者甚至便衣，他們脫掉警察服裝以後再混進隊伍裡邊。

然後下面很有可能它們會僱用一些地痞流氓，或者是它們自己黑社會這些人，由他們去扔一些石頭，引起那些過激的言論和行動，這樣的話給中央政府留下把柄，我覺得這種情況的發生可能性是很高的，而且目前已經看到有這種情況。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「香港6.22公投面臨什麼挑戰？」歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們先來接一下觀眾朋友的電話，紐約的錢先生，錢先生您好！

紐約錢先生：安娜妳好，兩位嘉賓好。我認為港人治港就是要老百姓來公投決定他們的特首，不是你中共派過來決定的，這是違反港人治港這個原則的。還有一個，中共最怕人家公民投票，你要是在中國大陸，叫老百姓說共產黨公民投票，共產黨老早倒台了。在新疆可以公投嗎？西藏可以公投嗎？它現在手裡有槍、有刀，所以它接下來會對港人採取鎮壓的，我是擔心這個事情，所以很害怕，要注意的。謝謝。

主持人：好，謝謝。那麼剛剛錢先生提出他的擔心。我想問一下趙培先生，您認為中共有沒有可能像「六四」那樣，在香港也大開殺戒呢？

趙培：現在中共在香港還沒有實力這麼做，因為香港總是孤立於中國大陸政治環境之外的這麼一個地方，從現在看，中共還沒有完全吞了香港的能力和鎮壓的一個決心，那麼在這種情況下，中共是想盡力的縮小這次的公投，或者以後占領中環的這麼樣一個範圍，能不能把這個控制在中共自認為鬧事，也就是群眾示威一下就完了的這樣一個過程當中，現在中共還在觀望。

那麼這個時候需要全體香港人展現出他們堅決的決心，我們就要真正的港人治港！真正的普選！這樣的話，中共是會有所顧忌，而且中共是會做出一定的妥協的。香港在歷史上，比如說23條立法，中共面對這個時候，面對香港人堅強的民意，它也不敢把香港太給得罪光。

主持人：好，謝謝。夏明教授，很多人認為現在港人他們所做的6.22公投也好，或者今後的和平占中也好，是一種香港的自由不斷在壓縮，在這種夾縫中所做的一種自救的行動，您怎麼看呢？

夏明：是的，因為我們看到97年香港回歸以後，本身的一國兩制，它原來的設想，鄧小平他的設想，不管他是用一種計謀，還是用一種權宜之計等等，當時的設想是大陸要逐漸香港化，這樣的話最後就變成一國了，就不需要兩制了，因為大陸的制度最後向香港靠攏。

但是我們看到中國現在在走倒退，政治上在保守在反動，所以在這種情況下，香港人原來是有自由和法制的，沒有民主；那麼現在他們認識到因為沒有民主的保障，他們的自由和法制現在逐漸的喪失。

我們看到這次占領中環和主持公投的這些各界，我們看到有學術界，然後新聞界、宗教界，然後你可以看到文化、文藝他們都捲得很深，尤其年輕人。其中最根本的就看到最近中國政府打壓香港的新聞媒體自由，大肆逮捕香港記者和新聞出版人等等，我覺得在這種情況下對於香港人來說，因為沒有民主，所以他們正在喪失法制和自由，那麼對於他們來說當然是一個非常關鍵的時候，他們必須要行動起來，有的人提出這叫城邦革命，要保證自己的自由。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「香港6.22公投面臨什麼挑戰？」它對中國大陸和台灣有什麼樣的意義？有什麼樣的示範作用？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。

剛剛趙培先生談到了，就是說6.22公投和香港的一系列他們的抗爭和他們的行動都對中國大陸有所示範。那您認為它對大陸有什麼樣的示範，有什麼樣的意義呢？

趙培：其實我們看到中共它對本國的百姓來講，我們看這個公投其實就是一個跟政府溝通的行為，它集中表達民意的行為，只要香港人敢出來表達這個民意，香港人就成功了。而且現在已經有幾十萬人投票，這個成功已經是幾倍的成功。

那麼中共在面對民意的時候，它們會怎麼做呢？它們並不一定會去看這個民意，但是對於中國百姓來講，他們看到香港人可以自發的起來爭取他們的權利，中國大陸人我們也可以自發起來爭取我們的權利；他們也會看到整個在爭取權利的過程當中，我們最大的敵人是中共，它不肯放棄它的權力。

前面夏教授也講了烏坎失敗的經歷。烏坎失敗的經歷是說他們最後相信了中共，他們向中共做了妥協，然後他們現在被中共瓦解。中國大陸百姓也可以公投出來我們屬於自己的地區政府，甚至是一個中國政府，這對中共來講是一個致命的，所以中共最害怕的就是中國大陸百姓做出這樣的連鎖反應。

主持人：好，謝謝趙培先生。

夏明：我們目前還沒有辦法期盼它有制度上的建樹，但是我覺得它一個最根本的，對大陸人說，通過公投來表達公共輿論。因為現在作為大陸的老百姓他們都有各種事情，比如說在環境上的抗議活動，關於是否要建立廠等等，他們其實可以通過這種方式，就是我們現在來一個公投，我們自己來組織公投。

那麼另外一個，香港人，我們這次看到它的公民社會裡面的各種團體他們的協同、合作，那麼這些非常具有啟發意義。那麼我覺得這兩點可能對大陸人來說，如果要進行他們的比如說茉莉花運動、重回天安門等等，其實都是有啟發的。

主持人：好。那麼我們現在接一下觀眾朋友的電話，匈牙利的王先生，王先生您好。

匈牙利王先生：您好，大家好。我是不是聽錯了？這個公投是要「占領中環」，還是有別的訴求？如果是占中的話，那誰出的招？香港人一定要明白自己的優勢和劣勢。優勢就是說還相對有一些言論自由，劣勢就是人畢竟太少，一共才幾百萬人，你要占中的話人更少，那你一定要依靠中國大陸13億人，就敢問中共的執政者你們何時普選？試想如果大陸是一個民主制度，那香港的特首就直接可以任免根本不用自己選，對不對？香港人要想自救，進攻是最好的防守。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接一下加州吳先生的電話，吳先生您好。

加州吳先生：大家好。香港6.22公投是全中國走向民主，告別專制的關鍵。要嚴防89年「六四」天安門廣場悲劇的重演，不要等到悲劇發生了再去總結，必須要預防在前面，千萬要注意這一點。

主持人：好，謝謝。那我們請趙培先生來回應一下剛才兩位觀眾朋友的觀點。

趙培：其實兩位觀眾的觀點都十分好。那麼我先解釋一下香港他們這次為什麼要公投。因為他們說要普選之後，他們突然發現香港政府根本沒有為民主投票進行立法，也沒有任何的準備措施，那麼他們覺得這個時候應該是準備一個普選的過程；另外，他們也不要中共給他們圈定一個候選人的範圍，他們要自己提出候選人。所以這些是這次公投他們要表達的民意；那麼如果中共漠視他們的民意，他們才會去占領中環。這個是非常關鍵的。

另外說中國到底能不能起到作用呢？我可以給大家舉一個例子。今天中共為什麼對他們占領中環和公投的舉動把他們……大家可以看一下中國大陸的情況，他們把他們打擊為港獨，或者是一些什麼鬧事啊，這種言論已經在中國大陸的網站上上了。為什麼中共現在沒辦法在香港把他們給抓起來呢？這就是因為香港人他們起來抗爭的結果。

前面23條立法，中共就準備把這些顛覆罪啊，或者什麼罪啊，就它能夠打擊異己，徹底剝奪香港人自由、言論自由和信仰自由這些罪名都寫進立法當中。正是因為香港人上街了，他們為自己爭取了這點自由空間，他們今天才能夠公投，才能夠占領中環。所以香港人的舉動，他們真的是用自己的良知和勇氣給自己打了一片天，所以是有用的。

我們中國人更學到這裡，我們不應該懼怕中共的強權，我們應該用和平和理智為我們中國人的生存空間從中共的手中搶出一片空間。

主持人：好，謝謝。您對剛才兩位觀眾他們的觀點怎麼樣回應？

夏明：我覺得這裡邊，公投當然是為了獲得選舉權，而占領中環呢，我覺得是顯示自己的實力。我覺得這次活動它有兩個很重要的東西，一個就是測試一下我們這些領導人能不能有民意基礎，顯然這個已經表現出來這些領導層已經造就出來了，那麼民意領袖現在已經有了，他們振臂一呼就有幾十萬人響應，那麼這是一個很大的成就，那麼這就為未來的社會運動、政治運動奠定很好的基礎。

第二，他要測試一下我們有沒有實力讓香港能夠癱瘓掉，占領中環，要打中樞地帶，那麼如果他們有能力的話，這樣跟中共就有很好談判的博弈的實力。因為你如果沒有實力的話，你怎麼樣跟它談判？所以這兩個意義就非常有價值。

主持人：那麼看到港人真正的決心和他們的能力，是吧？

夏明：是的。

主持人：我們再接一下中國大陸王女士的電話，王女士您好，請講。

大陸王女士：我想說的是關於香港6.22公投，這個香港有幾百萬人，然後不是很多，就算他投票的人再多，他在香港當中，即使所有人都知道，我們投了，說我們自己選，但是對大陸的影響不大。像我也是看新唐人我才知道原來香港有個6.22公投。但是你想想，整個中國大陸還有很多人並不知道，這對中國的影響並不大。

主持人：好，謝謝。

夏明：我覺得對於中國，當然這裡邊對中國政府是很尷尬的，因為它要對香港如果反擊的太多的話，那麼大陸人就會問到底什麼事情？香港發生了什麼？那麼它如果不去談這件事情的話，那麼它就覺得可能香港的事情會失控。那麼我覺得對大陸來說，無論怎麼樣，對中國政府都是一個十分尷尬的情況，所以我覺得它的意義應該說是非常大的。

另外，很關鍵的想強調一點，就是香港它處於一種，因為它是有一國兩制的，那麼它處於一種全球華人的中心地位，第一，它可以牽動大陸的神經，因為它有言論自由；第二，它又可以牽動台灣的神經，因為它畢竟在告訴台灣人一國兩制的實質是什麼。就這一點我覺得它非常有價值。

主持人：那說到台灣的話，我想請問一下趙培先生，您認為香港的6.22公投和香港人這一系列的行動，對台灣會有什麼樣的影響和示範作用呢？

趙培：首先，台灣可以從中獲得很多教訓，比如中共答應你的什麼一國兩制，什麼一個美好的港人治港的藍圖，從現在看來，那只是一步一步的騙，中共接手香港之後，它是一步一步的剝奪，英國人給香港人留下的法制、自由，還有他們的一些對社會，港人能夠自發對社會一定管理的權力，這個是在不斷的剝奪的。從它找一些親共的人執政，一直找到中共地下黨員執政，那麼到後來中共還想小圈子圈定候選人讓香港人再來投票，還是中共來指定香港特首的這麼一個局面。

那麼在這種情況下，台灣人應該明白，他一旦聽信了中共的任何謊言，他們將喪失掉他們賴以為生的民主制度，民主社會，還有他們自己的人身自由，這個是一個教訓，台灣人應該吸取的。

另外一點，他們可以通過香港人表達意見來看出來他們現在不受中共控制的這種情況下，他們表達的意見是中共最最懼怕的。

主持人：好，謝謝趙培先生。夏明先生，您對6.22公投總體來說做什麼樣的評價呢？

夏明：我覺得香港人有許多的不滿，現在就是政治上、經濟上都面臨大陸的滲透、大陸的寡頭，使得香港社會寡頭化，香港的金融中心地位也受到威脅。那麼我覺得香港這種公投它確實在反思一個，第一，目前香港的前途是更美好，還是說被邊緣化？第二個就是，過去英國遺留下來的法制和自由，那麼在沒有民主的情況下，能不能保證一國兩制完全在空話？

第三，我覺得還有一個最根本的是在於，如果我們要保證我們認同香港整個價值觀和生活方式，那我們應該行動起來，應該是不僅自己要在香港創立民主，同時也必須使得一國兩制不是往後退，而是往前走，也就是說必須要讓大陸越來越接近香港，而不是相反，這一點是非常有意思的。

主持人：好，最後一個問題想問趙培先生，您認為6.22公投是否會成功？港人是不是最終能夠得到真普選？

趙培：其實在中共的體制下，港人這種真普選他們未必能拿得到，因為只有中共倒台了，大陸也民主了，港人才能拿得到真正屬於他們這種普選的人權。那麼從現在看來，把公投作為向全社會、向世界表達意見來看，香港人已經做得很成功了，他們已經成功的告訴全世界和中共：我們想要真普選。那麼從一點意義上說是非常成功的。

主持人：那您認為6.22（公投）是不是會成功？港人最終是否能拿到真普選？

夏明：我覺得很難，中共根據它的各種做法，它是會用一切辦法來做，我們對中國共產黨不能低估的就是它的邪惡，和它用各種資源來維持它的專制，因為它的脆弱性就在於，如果它容許一點點民主和自由，它就擔心它的整個政權會跨台。

主持人：趙培先生，有人認為6.22公投，即使像剛剛夏明先生所談的，可能最後並沒有真正的能夠得到真普選，但有人說這個行動本身它就已經成功了。您怎麼看呢？

趙培：對，從表達意見上已經成功了。另外，中共會對香港人有所有顧忌，因為中共的權貴把香港作為一個跳板，很多中共的權貴都看中了香港的自由市場，和它經濟法當中的一個公平原則。另外一個，它與英國千絲萬縷的連繫，從匯款、各個方面經濟上的連繫，而中共恰恰不敢破壞的就是這一點。所以香港人站起來維護他們就能夠拿到一定的空間，從23條立法到現在已經看到，他們只有爭取才會不斷的有更多的空間。

主持人：謝謝趙培先生，謝謝夏明先生，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，我們會繼續為您關注香港6.22公投。那麼港人今後是否能得到真普選？可能還要看港人自己。謝謝各位收看，再見。