橫河：我是橫河，大家好。

主持人：上個星期，美國司法部宣布在賓州西區的聯邦法院起訴5名中國黑客，他們是中國軍方「61398部隊」的成員。這件事情鬧得沸沸揚揚，國際上各大媒體都當作頭條報導，中方也立即作出強烈反應，而且否認所有的指控；各界人士、各方面的專家也從自己的角度對這件事情進行了不同的解說。

我們今天聽一聽橫河先生是怎麼說的。究竟美國為什麼要起訴中國黑客？罪名是什麼？橫河先生，您能不能先簡單介紹一下這個案子的情況？

橫河：這個案子是在賓州的西區聯邦法院起訴，是由賓州西區的聯邦檢察官起訴的，但這個案子最早是由美國司法部啟動的，是刑事起訴案。為什麼要放在賓州西區？是因為受害的這幾家企業基本上都在匹茲堡這一帶，匹茲堡是在賓州的西部，歸這個聯邦法院管轄，必須由受害者的所在地進行起訴。

這起刑事起訴，報導中提到，是大陪審團裁定起訴的。為什麼要大陪審團呢？在美國，刑事案和民事訴訟案的不同，刑事案屬於公訴，是由檢察官起訴；民事訴訟案是受害者自已可以起訴。刑事案成立不成立並不是由政府說的，也不是由檢察官說的，是要由陪審團來決定的。大陪審團跟普通陪審團的區別，大陪審團並不審具體的案子，而是決定這個刑事案成立不成立，之所以叫「大陪審團」是因為它人多，由23個成員組成，但各個州可能會有輕度的差別。

這個案子的起訴書有56頁，我讀了一下，一共有31項指控，其中1項是電腦欺詐指控；有8項是叫作「故意入侵受保護的電腦獲取訊息」，那就是說，侵入電腦偷情報；還有14項指控是「故意破壞受保護的電腦」，我想，植入病毒大概就屬於這種類型的；還有6項是「惡意盜竊身分」，這個不清楚怎麼回事（大概是入侵電腦以後，以這部電腦的方式再去入侵另外一部電腦就屬於惡意盜竊身分。因為它盜竊了那部電腦的身分）；還有1項是經濟間諜指控；1項是盜竊商業機密指控，一共是31項指控。這是這個案子基本情況的簡單介紹。

主持人：這個案子涉及的情況都是關於電腦方面，用電腦來進行間諜活動，套取情報。您覺得這樣的指控可信度有多大？美國到底有沒有能力追蹤到攻擊美國政府和企業的黑客間諜？

橫河：起訴書裡面並沒有具體說明用什麼方法追蹤到的。美國去年不是有一家電腦安全公司公布追蹤到「61398部隊」的情況嗎？美國這家網路公司花了6年的時間追蹤到的。但是法國的媒體報導，美國這一次追蹤到它的方法是一樣的。你看美國有沒有這個能力，你就看它公布的過程。實際上是中國軍隊的黑客太狂妄、太粗心大意，所以被曝露出來。是因為它用于黑客攻擊的服務器，沒有退出，就直接用相同的服務器來使用它自己的臉書（facebook）、推特、境外網站，就把自己的身分給曝露了。它用同一個帳號去做了兩件事情，對方就通過這個資訊一步步找到他們本人。當然中間經過了一些它借用的電腦，中途用了別人的電腦攻擊。所以是經過了很多步驟，花了6年時間。

從能力來說，美國政府確實是有能力找到這些間諜黑客的。國內當然有一種說法：美國的能力也就這麼強，這麼多黑客政擊你只找到5個。其實不是找到5個，而是在這個案子當中，第一，他可能是個信號，他還有很多沒公布；第二，在美國起訴你必須要有很強的證據，因為並不是說像在中國一樣的，政府想告誰就告誰，誰也沒辦法。在美國你要起訴的話，你要說服大陪審團成員，這是最困難的，要讓他們相信這個案子是成立的。

你去讀一下他的起訴書就會發現，在這個案子裡面他的每一個案子都有一個直接的指向，就是說在某一項洩密案當中被盜取了多少情報，是在哪一年、那一月、哪一天、由哪一個人發起的攻擊，盜取了什麼情報。不是泛泛的指控這個人參加了網路攻擊，而是說這個人在哪一天盜取了什麼情報，對美國造成了什麼損害。作為刑事起訴案你必須要滿足的一個條件，就是對這個受害者造成了五千美元以上的損失，他們是很嚴格的。美國的法律制度，政府也拿他沒辦法，你政府要想起訴的話你必須符合美國法律的要求。比如這個誹謗罪啊，美國實際上是很難做到的，因為你很難把誹謗跟言論自由區分開來。

主持人：對。

橫河：所以美國你要告到誹謗罪告得成立的話，就是「煽動仇恨罪」，「煽動仇恨罪」是必須你在煽動仇恨以後有一個直接的事件導致了有人受害，而且你要把這兩個連接起來。這個也是一樣的，你必須把受害者和攻擊者直接連起來，就在一個具體的案子上連接起來，這是比較困難的。

所以美國能夠做到把這5個人和這5家公司的受害情況，和具體受害的某一個案子直接連起來，這是非常難做到的，但是他們做到了。也就是說要是像中共這一種標準隨便指控的話，那美國可以拿出不知道多少來。

主持人：而且他可能好幾年前就可以開始指控了。

橫河：對對。

主持人：這件事情自從曝光以來，就被各大媒體關注，世界各國的媒體連續好幾天都在關注這件事情，這個案件他為什麼會引起這麼大的反響呢？

橫河：我想引起反響的最主要的原因是，這是第一次對這一類的案件進行刑事起訴，他有幾個方面是沒有先例的。一個指控的是中央的軍方人員，這些軍方人員沒有到達美國本土。在這之前有過很多很多間諜案，所謂的間諜案，就像這一次他們所指控的，就是對美國企業的經濟情報和企業的科技情報進行盜竊，這一種長期以來在美國是作為間諜罪處理的。而且美國不僅僅是起訴了來自社會主義國家，你像來自中國、俄國的間諜，也起訴來自盟友的間諜，所以這不奇怪。

但是這個是被告沒有到達美國本土，也就是說通過網路。一般人認為這次起訴是跟網路攻擊有關，所以它就說美國也有網路攻擊。其實不是的，這一次是盜用經濟情報對美國企業造成損失，而盜用這個情報的手段是通過網路攻擊，網路只是一個手段。最終不管他起訴這麼多條，你要把那個起訴書讀一遍的話會發現，其實還是以經濟間諜罪起訴的，沒有先例的是這個人沒有到美國來。

所以就存在一個問題，就是對於外國他屬於政府人員，你軍隊還屬於政府吧，儘管在中國軍隊還屬於黨的，但是他仍然是屬於國家機器的一部分。一般來說美國是避免對政府人員起訴的，以前在美國有很多的起訴案都牽涉到（中國的）政府人員，那都是民事起訴案。這次以國家的身分出面來起訴對方的政府人員，這個是很少見的。

主持人：那他為什麼要避免起訴政府人員呢？

橫河：避免起訴政府人員他有幾個，一個就是國際上現在這種叫做「普遍管轄原則」，他牽涉到一個問題就是，政府人員他是在執行政府的命令，有很多國家就採用了immunity就是豁免。

主持人：豁免權。

橫河：就說你是政府執行你的職務的話，你就有豁免。這種案子不容易打官司；另外一個就是國家有的時候也會擔心你起訴了別人的官員，那別人會不會起訴你的官員？

主持人：對對。

橫河：他有這種擔心，所以才會有很多國家就會盡量避免「普遍管轄原則」的這種案例，就是想避免這些事情。當然最近這些年，在人權方面國際上有很多突破，就是說對於侵犯人權方面的，國際普遍管轄原則越來越被人接受，案例其實也在增加，但是對於這種經濟案又沒有到達本土的指控，確實是比較少見。

主持人：大概就是因為您剛才講的這些原因，所以大家就分析說美國這一次他進行這個起訴，原因是中共踩了紅線，美國是無奈之下用這種方式去發出警告，您同意這種說法嗎？

橫河：我基本上是同意這種說法，這至少是原因之一吧。因為對於來自中共方面的網路攻擊，中共方面已經到了肆無忌憚的程度了，不僅是對美國企業，對美國政府，其實還有對很多民間團體，就包括像法輪功團體受到的來自中國大陸的網路攻擊非常非常的多，這個對於美國人來說的話，實際上是對美國主權的一種侵犯了，這是非常嚴重的。只是說在這之前網路上人們不把它當成是正式宣戰，實際上這麼大規模的網路攻擊，就是「不宣而戰」了。所以美國以前私下跟中共打過很多交道，希望能抑制一下來自中國的這種大規模的網路攻擊。

中共一直不承認而且也根本就不提，所以美國沒有辦法只好把這件事情曝光，就是這個事情多嚴重，先把一些有真憑實據的先拿出來警告一下，我覺得這個可能性很大的。但是所謂的紅線呢？就是說這種攻擊已經超過所有的範圍，因為竊取情報的話各個國家都做，但是這一個來自中國的網路攻擊，因為中國的網路控制的非常的嚴格，所以來自中國的網路攻擊和其他黑客攻擊的最大區別，他是政府主導的，是中共直接指揮下的攻擊。所以你只能用針對中共官員的方式提出警告，你要是打擊一般的黑客的話，起不到這個警告的作用。

主持人：您剛才也提到了，您說這個搞情報其實世界上每個國家都在做，事實上也確實是這樣。中共官方它也是這麼反駁的，說美國他也同樣對中國進行這種偷情報的工作，中國也是受害者。那麼中國政府他為什麼不反指控呢？他也可以指控美國的間諜這個事情作為一種回應嘛！

橫河：對，它是可以指控的，但是問題在這裡。如果你現在看中共的說法，不管是辯解，就是說它沒有做過攻擊，還是反指控，就是說美國攻擊最多，實際上它現在是做的，但是不管是辯解還是反指控它都是一些空洞的說辭。它說美國攻擊了多少次，控制了中國境內多少電腦，什麼百萬電腦之類的，這個都是空頭的指控，它沒有任何的證據來說明，它沒有一個具體的案例、沒有具體的證據，這種指控你閉著眼睛任何一個人都能夠說一大批瞎話來。美方的指控他就有非常具體的案例，就像我剛才講的，如果你去讀一讀的話。

就是時間、地點、誰入侵的、盜取了什麼東西、造成了什麼後果，他都有的，具體的相關案例我就不講了。我們只講一下大概的，就這一次案例裡頭的網路攻擊啊，就是美國的鋼鐵企業「美國鋼鐵公司」，當時在起訴中國公司的不正當競爭，就是向美國傾銷鋼材嘛，不正當競爭。就在這個起訴案的最關鍵的時刻發生了一起重要的網路入侵，盜取的正好就是美國鋼鐵公司起訴中國的資料。

主持人：他的內部文件。

橫河：而且他又說明了那一天這個案例當時正處於什麼狀態，那一天網路被攻擊了、多少電腦被入侵、多少e-mail和信息被盜取，是誰入侵的。另外一種情況，不是跟中國有關企業的競爭關係，而是合作的企業被黑客入侵。這一次提到受害者的另外一家鋼鐵公司，就是和中國的鋼鐵企業是夥伴關係，當然同時也是潛在的競爭對手，黑客就在他們簽定合作伙伴關係的時候，入侵了這家公司的電腦，盜取了相當多的信息。

還有一個就是在競標的時候，跟中國的公司競爭對手的企業被盜取資料。他也有的，競標是什麼時候，他們企業什麼時候被盜取了，後來因為對方盜取了他們所有的資料，在競標的時候就知道美方能提出什麼標來，他們就把它降低，降低不是因為惡性競爭降低，是因為我知道你的開價，就這樣把美方給打敗了。這一次的企業有核工業是受害者，就是指西屋公司就是Westinghouse，他既是中共的核能源的合作伙伴，又是潛在的競爭對手，所以中共來盜取他們的情報。還有就是我剛剛講的鋼鐵企業的起訴，還有一個就是太陽能工業在起訴中國的公司在惡性競爭。

還有就是工會，工會他們當時在國會要進行一場Lobbying就是說客的活動，阻止來自中國的不公平競爭。因為工會是受損害最嚴重的，很多工業搬到中國去了，工會就失去了很多的工作。就是工會在國會說客要討論一個法案的關鍵時刻，他們工會的資料被盜了，而且他們也明確的指出是誰盜的。還有一個就是美國鋁業公司，美國鋁業公司他很奇怪，他是中共的合作伙伴結果中共來盜竊他的情報。

主持人：他是合作伙伴那為什麼要盜取他的情報呢？

橫河：我想也就是因為合作，鋁業公司在中國投資設廠，然後提供他們的技術資料，就是在這種情況下中共會把他們的合作伙伴的東西拿過來，最後把合作伙伴給踢出去，然後在國際上競爭的時候他就成為這個合作伙伴的競爭對手。當然在國際上競爭確實是有這種情況，但是中共是通過盜取情報的方式來達到這個目地的。

主持人：這次的起訴那個嫌疑犯他並不在美國本土，而且他根本也就沒有到過美國，那這樣子即使起訴成功也判他們有罪的話，能有什麼實際的意義呢？

橫河：他是起一個警告的意義，就是說你替中共做這個情報工作，那就是危害了美國的利益，所以美國會要把你繩之以法。這個起訴的時候聯邦調查局的官員說，任何人只要以刑事犯罪和國家安全為目的，從事襲擊美國的活動，無論他們居住在哪個國家都將承擔法律責任。這是個非常強的信號，就是說你來沒來過美國沒有關係，我們一定要想辦法把你繩之以法。另外一個，這個象徵意義很大，不僅僅是這種情況，其他的很多情況，就是被認為侵犯了美國的根本利益了，或者是你根本侵犯了人權了，美國都不會坐視，都會採取行動的。這個信號其實很重要，就是說他可不可能把這個嫌犯就引渡到美國來？

主持人：對對。

橫河：第一，這些人是技術方面的專家，技術的專家都想出國哪怕是在軍隊也一樣，作為你當時是執行任務做了這樣的事情，但是會跟你一生有關，你以後會不會轉業？你以後會不會到民用企業去工作，你不可能在軍隊裡當黑客一輩子吧？也可能你會到民用企業去對不對？到民用企業去當然就有出國的機會，出國的機會就不僅僅是到美國去的機會也有到歐洲國家去，你要到很多國家；而世界上有很多的國家跟美國都簽有引渡條約。所以你一旦到了那個國家，美國要真的認真的要抓你，你到了那個國家美國就發出引渡令。

絕大部分的國家沒有必要在這個時候去違反和美國的條約，來保護一個沒有名的人，這個時候你已經轉業了，可能中國也忘記你了，也不會出來保護你了，這就可能會引渡。這5個人當中可能某一個人或某幾個人，最終被美國以某種方式繩之以法的可能性比一般人想像的要大的多。

主持人：其實現在中國有很多人因為受了共產黨的洗腦，他覺得中國非常非常好，他根本就不想出來。

橫河：那就是另外一回事了，想不想出來實際上是一個偽命題，因為事實上現在中共中組部發了一個命令叫裸官的家屬回來，不回來就解除你的職務，也就是說中國的裸官和各種各樣的技術人員，和各種各樣的發了財的人現在都在往外跑，所以說中國好的不得了，想待在中國不想出來的其實是一個偽命題。有多少人不想出來的？除非是自己沒有可能性出來，就是逃避環境汙染也要拼命想逃出來。

主持人：就在美國起訴中國這5名軍方人員的同時，美國的新聞界「紐約客」他又詳細報導了FBI當年破獲麥大智兄弟間諜案的故事，麥大智兄弟這個間諜案其實是2年前的舊事了，那麼他現在又翻出來，時間又這麼湊巧，就會讓人有很多的想像。您覺得美國這樣做，它的目的是為什麼？

橫河：是這樣的，作為一個媒體的報導來說的話，你可以說跟美國政府這次起訴中國黑客案是沒有關係的，但是這兩個案子有類似的地方，它實際上都是經濟間諜，麥大智的案子也是經濟間諜，這是第一；第二，只差1天公布，幾乎是同時，所以這兩者之間其實是有一定關係的。

作為媒體來說的話，他可能採訪這個新聞不是一天兩天的事情，因為這是深度報導。但是這個媒體的採訪，如果你看過這篇文章的話，你可以發現《紐約客》的這篇文章，其實絕大部分消息來源是來自美國聯邦調查局FBI。就是這個不是屬於公共信息，美國有很多法律就叫作《信息公開法》，就是說你要去要求這個公共信息的話，他給你，對不對？

但是間諜案屬於國家安全，不屬於公共信息，他可以公布，也可以不公布，如果說他不打算公布的話，媒體是採訪不到的。所以媒體能夠想到去採訪的話，往往可能是聯邦調查局直接，或者有人就通知他們，現在這個案子有一部分內容我們可以找到內線，你們去採訪去，然後才去採訪；甚至到監獄裡面採訪了麥大智，那個可是要官方政府來安排的。

主持人：所以這件事情顯然有官方的意圖在裡面？

橫河：有官方的意圖，所以儘管是找一些（媒體）…，但是我們從大的框框來看的話，實際上這次整個的案子，除了說中共踩了紅線以外，另外一個問題我們沒講的，就是更重要的一個因素，就是美國在對中共的政策方面的戰略調整，一個是美國重返亞洲；第二個是中共現在對外採取一個非常強的攻勢，取一個進攻姿態。

長期以來，特別中國改革開放以來，西方國家對中共實際上採取的是一個綏靖攻策。就很多方面，甚至包括把這個人權和……最早的時候把人權和最惠國待遇脫鉤，造成了對中共人權批評的手段，自己就已經解除武裝了。這種綏靖政策最終損害到了美國和西方國家的一些根本利益。

所以最近我覺得這是戰略調整的一個部分，這方面就是美國政策的調整，從麥大智的案子重新把它翻出來，和對中共黑客的起訴，這幾個方面來看的話，我覺得這是一個比較重要的信號。這些信號發出去以後可能還會有進一步的行動，就包括美國政府宣布這些案子其實後面至少還有20個中國的跟黑客攻擊有關的組織正在被美國調查。所以美國可能是會有一系列的行動。

中共現在不是說要求美國取消這個案子嗎？其實美國在用這個案子來表達一個意思，或者真的就是起訴它的時候，這些都考慮到了。你要美國撤的話，這個可能性已經不太大了，已經通過大陪審團已經定了這個案子。這時候已經不是說他能不能撤的問題了，因為他本來就是要發一個信號，他怎麼可能說一威脅，他就把它撤掉了呢？

但是中共可能會用其它的手段，其實我覺得中共最好的手段就是你要是說美國也攻擊了你，而且你也有證據，你把證據拿出來，你也可以起訴他。因為你起訴比美國政府起訴容易多了，你又不要陪審團，你說告誰就告誰，對不對？而且你的法庭馬上就聽你的，就判美國有罪了。你為什麼不這樣做？你拿不出證據來！為什麼？你一起訴，這個案子就是曝光的，就拿到國際上去了，那又把中國的司法系統無法無天和沒有法制的情況又曝露到國際社會去了。所以它不敢用這種方式，它也不可能用這種方式，來證明對方也有來自政府的攻擊。而且美國政府說了，我們不可能去幫助私營企業去搞情報。

主持人：美國政府說，如果是有任何這樣的行為的話，都是私營企業自己做的，它跟我們政府沒有關係。

橫河：私營企業做或者黑客，因為黑客攻擊，美國即使有這個黑客攻擊跟政府有關的話，它往往是跟反恐有關，跟國家安全有關。它不會由軍隊出面來盜取經濟情報，這個事情在一般國家都不會這樣做的。這一次被告的就是，盜取情報得益的都是中國的國營企業，這也是很特殊的，實際上是一家人，國營企業就是中共利益集團的利益。為什麼能夠動用軍方呢？就是因為軍隊也是中共的。

主持人：對，都是受同一個黨指揮的。

橫河：對，所以對中國民眾來說的話，你根本就不用去操這個心，根本跟你沒有關係，都是利益集團的問題。就是這些官司打輸了，中國老百姓也不損失什麼，就是打贏了，中國老百姓也得不到什麼，都是利益集團的利益。它能動用軍隊來為它服務，實際上軍隊就是黨的工具，所以才能動用軍隊來為它服務。中國老百姓去瞎操心，軍隊也不會為你服務，這也不是為了國家安全幹的事情，這都是為了利益集團幹的事情，所以跟中國老百姓是沒有關係的。

主持人：那麼看起來，美國這次他起訴這個案子，確實方方面面已經考慮得非常周到了。

橫河：非常細緻，對，包括證據。這種案子我想你只要看到起訴書，這些案子要起訴的話，打官司，在美國打官司肯定贏。而且美國法庭是很公正的。這就是為什麼中國會有人，像那個谷開來當時還吹噓在美國打贏了官司，對不對？為什麼你能在美國打贏官司？不是你的本事大，是美國的法庭公正。

主持人：因為他是一個講證據的國家。

橫河：對，講證據，你真的有證據你就可以贏官司。而且你想想看，如果這種官司要在中國打的話，外國的起訴的人有多少機會打贏官司？如果他的對手真的是中國官方的話，或者中國國營企業的話。這就說明在美國這個司法總的來說還是比較公正的。

主持人：這個問題其實還有很多方面可以繼續討論的，但是因為今天時間的因素，我們沒有辦法再繼續下去了。這件案子審理應該會花比較長的時間，而且就像橫河先生講的，美國政府也會說後面還有類似的案子繼續要起訴。那麼我們在以後有機會的時候再進行這方面的討論。

文章來源：希望之聲