【新唐人2014年05月01日訊】【熱點互動】（1151）不許越級上訪 要去哪裡喊冤？恐導致訪民走投無路，成為暴民。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共的信訪局目前頒布了新規：從5月1日開始，禁止越級上訪。那麼在此前的4月28日，有近千名參戰的老兵到北京軍方的信訪辦上訪，也驚動了軍隊的高層。

這些老兵上訪的事件是否與新規的頒布有著必然的聯繫？中國為何有如此大的上訪大軍？如果不允許越級上訪的話，老百姓的冤情又到何處訴呢？圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個背景短片。

據中共官方媒體《新華社》報導，中共中央辦公廳和國務院辦公廳——「兩辦」，最近發出關於解決信訪突出問題的意見，《意見》中聲稱，要積極引導民眾「逐級表達訴求，不支持、不受理越級上訪」。

這則消息引發大陸民眾熱烈的討論，網民「知青記者」在微博說：多年來，大家都感到地方政府膽大妄為，冤者由於對中央懷抱希望才變成訪民，未變成暴民。「兩辦」此舉，勢必讓地方政府更加膽大妄為，勢必讓更多訪民變為暴民。

這個禁止越級上訪的所謂《意見》書，還有另一個重要內容，就是要求各級政府信訪部門不再受理所謂「涉法涉訴」事項。《意見》書聲稱，要嚴格實行訴訟與信訪分離，把「涉法涉訴信訪」納入法治軌道解決，建立所謂「涉法涉訴信訪依法終結制度」。

但是，上海訪民顧國平向《自由亞洲電臺》表示，中國各地司法機關都受制於地方政府，訴訟、復議、仲裁等渠道也不暢通，訪民想要告官，幾乎沒有勝訴的可能。

四川「六四天網」負責人黃琦接受《自由亞洲電臺》採訪時表示，他已經就《意見》書和很多訪民進行溝通，訪民們幾乎一致認為，中國公、檢、法系統充斥貪污腐敗、行賄、受賄現象，各地冤假錯案不斷，根本不可能把「涉法涉訴信訪」納入法治軌道解決。

黃琦還說，民間普遍認為，《意見》書是中共為了應對「兩會」期間的大規模上訪潮，而推出的舉措。

「中國社會科學院農村所社會問題研究中心」主任於建嶸在微博發帖說：任何強化信訪制度的努力，都在破壞法治，都在禍國殃民。他質問當局﹕不准訪民越級上訪，那為何在北京設國家信訪局？還有領導幹部接訪。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「不許越級上訪，要去哪裡喊冤？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879，中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297。

今天在我們節目現場的是時政評論家橫河先生。橫河先生，今天我們來探討一下中共信訪制度這個大改革。5月1日，正式實行新規「不許越級上訪」，究竟會牽動多人的人心？我們也聽到很多的哭聲。我們今天收到的消息，在星期三，中國《民生觀察工作室》接到瀋陽訪民、「被精神病者」陳沈群的來電，他正在北京信訪局門口，而且他的材料被從窗口扔了出來，稱他越級上訪不再受理。電話中傳出多名訪民的哭聲。這就是訪民的意見。

現在究竟會產生多大的影響？那麼首先來分析一下中共的這個規定，它現在做出「禁止越級上訪」的規定究竟是為什麼？您怎麼解讀？

橫河：事實上這個「禁止越級上訪」的規定不是今天做出來的，2005年的國務院信訪條例，其實已經說了就是要屬地管理。就是今天《意見》裡面的內容在信訪條例裡面都有，只是說角度不一樣。在信訪條例裡面說是同級和上一級上訪，就是上訪你只能限制在這裡；而這次規定除了這兩級以外不受理，也就是說原來它沒有把再越級的規定死了，現在把它規定死了，乾脆就不受理。所以你只能在這兩級：同級和上一級，這個規定主要是強制執行的問題，就是把原來的規定更細化而且更強制了。

主持人：您覺得它為什麼在此時出台這樣一個更加明確的政策？

橫河：從2005年開始到現在為止，信訪條例出來以後沒有改變信訪大批到北京上訪這個情況，現在不清楚究竟有多少人到北京上訪過，現在所知道的中國上訪大軍在各地加起來，不一定是到北京的話，可能有幾千萬。常年在北京的有成千上萬不成問題，肯定有這麼多。

那麼作為北京來說的話，當然有幾個因素，一個是面子的問題，全世界沒有哪個國家的首都有成千上萬的訪民常年待在國家的首都的，這個是肯定沒有的。另外一個，這個現象可能是最高當局不想看見，所以實行「鴕鳥政策」，就乾脆講：眼不見為淨，把你們全部壓在地方上，北京看不見，這事情就沒有了。

中央因為它解決不了這問題，因為信訪所反應出來的並不是信訪本身的問題，而是整個社會的問題，這個整個社會你就不可能解決了，沒有辦法怎麼辦呢？就治標。治標怎麼治呢？北京不讓去。對於特別是人直接到北京上訪的，採取這麼一個措施。

主持人：我們看到消息，各地的警察跟信訪部門已經在警告這些訪民，從5月1日開始，不要再到北京去上訪了。如果真的是這樣的話，那北京信訪局還開幹什麼呢？為什麼不取消？

橫河：也許它可能為北京信訪局關閉做準備，因為它講信訪嘛，就是你寫信去它還是收的。所以這個局可能放在這裡，只是對外開放大門沒有了，這倒可能的。

主持人：我們再來看一下有關於它這個規定的本身。它說不許越級上訪，允許你在同級或者上一級的上訪，如果真的是這樣的話，這些訪民的問題能不能解決？在所處地能解決嗎？您怎麼看？

橫河：關鍵問題是上訪究竟是為什麼設的，就是說這個上訪起什麼作用？其實國家專門有一個網頁，那網頁上介紹官方的解釋，就是上訪的問題。它講上訪實際上要解決的是什麼呢？解決的是對國家機器的不滿。實際上他受冤屈的對象是國家機器，所以他沒有辦法通過其它的渠道去解決，才設立上訪的，讓上訪的這條途徑是這樣走的。

十六屆六中全會的時候明確說了，上訪是解決什麼問題？就是當作一個安全閥用，社會怨氣積得太多要爆炸嘛，所以弄個上訪當安全閥去使用，這是設立上訪的真正目的。如果說只在同級上訪的話，那麼存在一個問題了，同級上訪百分之百的，那不叫上訪，那叫自投羅網，因為你正好跟同一級的國家機器最低的這一部分發生糾紛了，你沒辦法解決所以去上訪，那你不是自投羅網嗎？你去了它就把你抓起來，本來就是它冤枉了你。

那麼上一級怎麼辦呢？就是級別越近，它千絲萬縷的聯繫越多，所以在同一級或者上一級，同一級冤枉你的國家機關的工作人員或者是當地的基礎領導官員，它和上一級的官員關係一定比這個要想上訪的人的關係要好得多，要不然它也動不了你。因此，同級和上一級的上訪，基本上就是告訴大家：別上訪！

主持人：剛才您也分析了大概上訪的大軍達到幾千萬之眾，在中國的人口基數上可以說是一個非常大的比例。這個新規一出的話，可以堵住如此眾多人的嘴， 可以說影響面非常大。我有一個問題需要問：為什麼會出現如此大的上訪大軍？當然也有人說，中國人為什麼不採取法律途徑或者其它的途徑，一定要採取上訪這個途徑嗎？

橫河：這個說法是很奇怪的，其實不只是在網上，特別是學者做了很多論證，其中有一個就是說，大家不習慣去打官司，所以要引導大家去走法律的途徑。但是問題在這裡，法律的途徑，其實民眾並不會優先選某一種他認為很方便的一種，而是他認為能解決問題的一種。為什麼中國的法律給大家的印象是解決不了問題呢？是因為所有上訪的人，他的冤屈都是和國家機器或者國家工作人員之間的，並不是說鄰居吵架他需要去上訪，不是這樣子的事情。

在這種情況下，而中國的司法是不獨立的，它是受當地同級政府和同級黨委的指揮的，因此你去打官司的話，就是自投羅網。而且打官司特別是告政府，它的門檻設得非常高，絕大部分的情況下根本不受理；就是受理了，你怎麼指望能夠把這個官司打贏？就連最近四個律師到建三江去要求解散一個非法的洗腦班，居然被打斷了累積24根肋骨，平均每個人打斷6根肋骨。在這種情況下，普通老百姓怎麼可能通過……

主持人：而且直接通過執法部門，警察、監獄部門。

橫河：對，就是執法部門。所以在這種情況下，老百姓他每天看到的都是執法犯法的事情，他怎麼可能通過司法途徑、靠打官司的方式，去解決他和國家機器之間的矛盾？這是不可能做到的。

所以不要怪訪民不去走法律途徑，而是要去想想看為什麼法律途徑人家不敢走，或者是絕望了不能走，而要去走上訪的途徑，這才是一個要害的地方。如果法律途徑可以走的通，哪怕有過一次哪個地方有個民告官，告贏過一次的，肯定會鼓勵大家去告，問題是你從來不給人家一點點希望，因為中共有這樣一句話，叫「此風不可長」，允許你老百姓告官，那官以後怎麼當？它考慮的是官的利益。

所以在這種情況下，並不是說真的覺得上訪那條路好走的通，而是他還看不到那條路，就是很多人是看不到那條路，走不通，而他天天在基層看到的是司法這條路走不通，而遠的他就看不見。老百姓永遠是這樣的，你隔了一層他看得見，兩層就看不見了，三層、四層，級別越多就越看不清楚。所以上訪最終是因為他對高層還有希望這才上訪。

主持人：好，我們再來接聽一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的看法，洛杉磯的丁先生，丁先生您好。

洛杉磯丁先生：紀嵐主播好，橫河先生好。關於這個事情它不准越級上訪，那他去哪裡喊冤，慢慢就沒有辦法喊冤了，它根本不給訪民有開口的機會嘛。剛剛我看到紀錄片裡面有一個人的背後，他很勇敢，他寫了「打倒共匪」，在「四人幫」紅衛兵的時代，那個人當場被抓，都要被紅衛兵給當街槍斃了。所以說那個人非常勇敢，我們每個人都像他那麼勇敢的話，大陸馬上就變天了。好，謝謝。

主持人：謝謝丁先生。觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「不許越級上訪，要去哪裡喊冤？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，我們熱線電話號碼是：646-519-2879。

面對中共新的規定，訪民發表他們自己的看法。我們看到星期一在上海市中心的大世界前打出橫幅，他們在橫幅中這樣寫的：「基層搗漒糊，地方不理睬，中央視越級上訪不受理，新規玩死訪民，沒商量」，這是來自於基層訪民心底的呼聲。

我們再來接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的看法。我們接下一位，加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好，橫河先生好。橫河先生說中國大陸人對中國的司法制度沒有信心，我想這也是「冰凍三尺，非一日之寒」。沒信心的原因是民只有一張口，官字底下兩個口，他們如果有經過這個程序的話，他們也知道是官官相護，所以他們上訪的話也是沒有辦法的事情。它這規定一出來的話，就逼著老百姓走上絕路，這是非常非常危險的事情。

主持人：謝謝包女士。我們再來接一下加州的何先生電話，何先生您好。

加州何先生：你好，大家好。中國的信訪局本身就是欺騙老百姓的，有關上訪的事情，大部分跟政府部門有關，上訪實際上從來都不會得到解決的，它現在規定不能越級上訪，看起來是新鮮的事物，實際上都不新鮮。你們上訪的東西它全部退回當地或在當事官員的手上，就扔進垃圾桶。

這個事情我搞了3年，我從美國信訪回去，到各級都信訪過，都沒有用，全部都退到當地那邊去。我剛才講中國的現在最近一段時間，不是搞了一個涉法、涉訴的信訪全部退回司法嗎？看起來是他們要搞一個司法改革，實際上都騙人，沒這回事。

主持人：好的，謝謝何先生。我們請觀眾朋友在接電話的時候，請您暫時關閉電視機的聲音，以免雙方受到干擾。我們再來接一下紐約王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：主持人你好。上訪這個制度是中國人的恥辱，為什麼？就專制時代才有的嘛，全世界哪裡有上訪？美國有上訪嗎？台灣有上訪嗎？日本有上訪嗎？為什麼不要上訪呢？假如紐約市長對不起我，我會到法院去告紐約市長，我為什麼要去上訪呢？我可以去法院告他，我可以找一些人到市政府罷工、罷課，用拍照罵那個市長。我要上什麼訪呢？只有專制獨的政府才需要上訪，這是中國人的恥辱！

主持人：好，謝謝。請橫河先生針對剛才幾位觀眾朋友的熱烈發表他們看法，您能否回應一下？同時我也有個問題，因為我們在談到這個信訪，究竟這個信訪、上訪為什麼在中國出現，外國有沒有這個事情？

橫河：外國應該是沒有的。因為這是個人冤屈，個人冤屈在一個法治國家的話，他可以通過司法途徑去解決；如果解決不了的話，他可以呼籲社會，那還有媒體報導。總歸會有社會關注，而這個當事人就會受到很大的壓力，很可能還要被國家機構來調查。所以這樣的事情在其他國家一般不會發生。

在中國信訪制度怎麼樣產生的？實際上你從這個信訪制度產生過程可以看到，就是說中共剛剛建政的時候，那時候基本上沒有法律體系，所以就搞了一個信訪。這個信訪是起什麼作用呢？因為中共有一個宣傳，就說什麼共產黨和人民群眾之間關係特別好，用這種途徑實際上起到一個宣傳的作用，就是中共是願意傾聽老百姓聲音的。

這個基本上沒有作用，一直到文革結束以後，真正起作用的，是文革當時有無數的冤假錯案，絕大部分的當時是通過信訪的方式去解決掉的。原因是什麼呢？原因也很清楚，因為文革被整不是用法律來整你的，是非法整的，所以法律沒辦法來解決，這不是法律上判了你怎麼樣。

主持人：政治運動。

橫河：對，政治運動，所以只能用非常的方式來解決。所以文革解結束以後，有這麼一段時間，信訪解決了一些問題。再過去以後，法律慢慢健全了，按說起來的話，信訪就開始應該是退出舞台了。但中共始終是想保持一個形象，到了後來社會矛盾越來越多的時候，大部分老百姓沒有地方出冤氣，向這個司法機構沒有辦法出冤氣的時候，於是就集中到信訪這條路去了。

所以這條路是後來被廣泛運用了，去解決一些其他任何途徑都解決不了的問題。這才是為什麼十六屆六中全會的時候，說這是一個社會安全閥，就是這個原因。

主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的梅先生，梅先生您好。

紐約梅先生：主持人好，嘉賓好。我就是講一個問題，中國什麼法律，什麼都是假的，欺騙了人民，它法院什麼的都是假的，因為他們不是民主國家的法院，它全部都是假的，不要相信，它訪民什麼的多餘的。

主持人：好，謝謝梅先生。我們再來接一下上海彭先生的電話，彭先生您好。

上海彭先生：主持人好，老師好。我認為是這樣，因為共產黨它那個邪惡的本質就是謊言和欺騙，如果人民群眾，信訪的人認為它的本質就是欺騙的話，你不會去浪費時間和精力。大家都想著對它抱一點希望才去上訪，大家一去上訪，因為它的根源就是腐敗，就是維護黨和官僚集團的利益，大家如果認識它本質，要少走彎路，少浪費精力。我認為這是黨的宣傳誤導了大家。謝謝兩位。

主持人：好，謝謝彭先生。我不知道橫河先生您對此有什麼樣的回應？同時針對剛才彭先生所說的問題，我看到網上也有網友這樣的評論，他說如果現真的堵死了信訪之路的話，他說這個信訪制度取消是蠻好的，那麼以後大家就沒有多餘的幻想了，出門向右就是政府，以後也就別講理了，有種你們來。這是網上的一個看法，您怎麼理解？

橫河：事實上就是這麼回事。因為所謂上訪嘛，他一定是還有希望，就是認為青天在中央，或者至少中央有人能夠聽到我的冤屈，能幫我解決，所以才會前仆後繼的到北京去上訪去，連省裡面都解決不了嘛，所以到北京去。

這個問題就在於底下為什麼能夠這樣無法無天，實際上這些無法無天就跟中共的制度是直接相關的。在這個制度下、在這樣的政策下，所以很多侵犯人權，比如說被強拆吧，它是來自上面的政策，是中共發展的需要，為什麼要發展呢？是因為它這個合法性的需要，所以這一連串的根子就是在中共。

就像這個信訪制度一樣的，我們講2005年有過一個信訪條例，到2009年的時候，中央政法委也有一個通知。這個通知還被中辦和國辦，就是兩個信訪辦，中央信訪辦是黨的，國辦是國務院信訪辦，被中辦和國辦就轉發了。為什麼國辦要去轉發中央政法委的東西，中央政法委憑什麼去管這個信訪的事情，你又不是國家機器對不對，你是黨的機器。

那也就是說既然中央政法委要管信訪的話，那就什麼問題呢？就是司法這一攤他已經管上了，而司法不獨立，就是因為黨的干預。那現在黨又來干預信訪辦，所以信訪和司法實際上是一回事。這就是上海彭先生所說的，它都是一家人，你跑到哪裡你都要碰釘子，都沒辦法解決。所以我們可以看到，剛才那個錄像裡面，就是信訪的過程當中，有的人到了窗口遞了，就被扔出來了，馬上就被警察架出去，那你開那個門幹什麼！

主持人：好，那我們看到，恰恰在這個規定之前，4月28日，就是兩天前在北京，逾19個省的上千名的參戰老兵，聚集在北京軍隊的信訪局進行上訪，為他們的待遇呼籲。這件事情也驚動了中共的高層。我想請教您的是，像這樣一件這麼重大的事情，您覺得他們是和這一件信訪的新規有關聯嗎？

橫河：我覺得可能是有關聯的，因為他們的情況還有一點特別，就是說他們來自各個省，也就是說當年的參戰老兵在各個省，都沒有得到一個很好的補償，也就是說這個政策是來自上面的。恰恰是這種情況，而且是作為軍隊的就是當年打過仗的，所以他們去上訪，可能就是搶在五一之前，就是截止日期之前，再把他們的聲音發出去。

不然的話他在地方上，地方說這跟我們根本沒有關係，就是說他同級上訪和上一級上訪沒有關係，因為他的問題是來自於上面總的政策。所以這種情況，我覺得可能是有關係的。但是問題就在這裡了，我看網上也有人這麼說，其實這個關鍵問題是什麼呢？就是中共的軍隊是一個黨軍，你為這個黨賣命，最終作為國家，作為人民不應該補償你，因為你不是國家的軍隊，不是人民的軍隊，你是一個黨軍。

當然作戰最後受了傷，國家應該補償，對不對？但是你歸根結底看，為什麼要打那場戰爭，那場戰爭就是中共為了支持紅色高棉這個屠夫才打的，所以這個事情你要連起來的話，你就要追蹤到這場戰爭是為什麼打的。

主持人：所以這些老兵其實也非常心寒，說是當年老山前線，還有一些當時的地方，但是後來卻被江澤民割讓給了越南，浴血奮戰、用生命所付出的東西，卻已經不屬於中國了。

橫河：因為那個本來就不是為國家打的仗，如果為國家打的仗，個人就不可能把它再送出去。

主持人：好的，我們過去一直在說「防民之口，甚於防川」，現在老百姓上訪，就像剛才您講了，是最後一條道路，他沒有別的途徑的時候，冤情無處訴，如果最後這個大門再次堵死的話，老百姓該如何做？

橫河：我覺得很簡單，就是大門一堵死，所有人都看清中共了，這就很清楚，要解決的最大的根子就是在中共，不要對中共抱有任何幻想，這就是解決之道。

主持人:好的，觀眾朋友，非常感謝您今天的收看 ，我們今天探討一個關於中共的新規上訪的問題。因為今天是中國時間的5月1日，當冤情再也無處訴說的時候，我們該去哪裡上訪呢？非常感謝橫河先生的點評分析。網上也有這樣的評論，說：如果中共讓別人無路可走的話，別人也會讓你無路可走。不知是否如此？感謝觀眾朋友的參與，我們下次節目再會。