【新唐人2014年04月19日訊】【熱點互動】烏克蘭危機升級 打破冷戰後秩序？親俄武裝份子占領烏國東部，導致局勢動盪。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。繼俄羅斯吞併了克里米亞之後，最近在烏克蘭的東部親俄的武裝力量又占領了多個城市，令局勢更加動盪。就在昨天4月17日，烏克蘭、俄國和美國以及歐盟舉行了四方會談，希望能夠找到解決之道。我們先看一下最新的進展。

烏克蘭議會週三通過議案，支持對東部採取的反恐軍事行動，不過並未討論有關設立緊急狀態的提議。

目前烏克蘭頓巴斯的安全部隊正在執行反恐任務，清除那些單獨的極端分子團體。軍事專家表示，反恐行動的主要階段還沒有正式展開，目前僅限於一些前期行動。

軍事政治研究所主任泰米查克：「反恐行動由烏克蘭國內最有經驗的反恐專家帶領，很有希望成功。」

不過，東部的行動受到了巨大的阻力。在克拉莫托斯克，有6輛烏克蘭裝甲運兵車被親俄分離主義分子圍困，車上士兵被解除武裝。在頓涅茨克，蒙面武裝人員占領了市政廳，並要求在5月1日就頓涅茨克的領土歸屬進行公投。

就在烏克蘭東部局勢嚴重惡化之際，北約決定加強俄羅斯鄰國的軍事部署。北約成員國包括位於波羅的海的前蘇聯加盟共和國拉脫維亞和愛沙尼亞，也包括同俄羅斯接壤的波蘭。

北約秘書長拉斯穆森週三表示，北約將部署更多的戰機和戰艦，並加強陸地備戰能力。

美國國務卿克里隨後也警告俄羅斯遵守四方達成的協議，否則將面臨更多制裁。

協議內容包括：烏克蘭境內的所有非法武裝都必須解除，占據政府辦公建築的人員必須解除武裝並且撤離，此外所有的反政府示威者都將得到赦免。

就在四方會談舉行之前的幾個小時，親俄武裝分子與烏克蘭軍隊之間才剛剛發生過交火衝突。300多名向頓涅茨克馬里烏波爾市國民警衛隊基地發動攻擊的武裝分子，在烏克蘭軍隊的還擊中3人死亡，13人受傷，另有64人被捕。

當天早些時候，美國國防部長哈格爾已經宣布將向烏克蘭提供更多非致命性軍事援助，以回應北約週三作出的向東歐地區增兵以支持烏克蘭的決定。

主持人：對第二次世界大戰以及冷戰記憶猶新的各國，他們在面對烏克蘭危機的時候，心態如何？立場又是什麼樣的？那麼面對烏克蘭的危機，各國是否作好了準備？烏克蘭危機的升級是否會挑戰新的世界秩序？

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。我們今天有兩位嘉賓對此進行分析和評論，一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人妳好。

主持人：另外一位是在Skype上連線的時事評論員趙培先生，趙培先生您好。

趙培：安娜妳好，大家好。

主持人：我首先想請問一下陳破空先生，就在烏克蘭危機升級之後，我們看到烏克蘭臨時政府他們也出動了軍力，希望能夠把這個事情平息，但是卻遭到了挫折。您認為這背後有什麼樣的原因嗎？

陳破空：對，可以這麼講，就是左右為難。因為一個是內部的問題，烏克蘭派出的軍力中有種特種部隊叫阿爾法，這個特種部隊在前階段烏克蘭民眾抗議推翻那個親俄的總統亞努克維奇的時候，這個特種部隊扮演了不光彩的角色，因為鎮壓人民，後來還曾經下跪向人民道歉，後來這個烏克蘭的新政府、臨時政府要解散這個特種部隊。現在又派這個特種部隊去東部平叛，所以那個特種部隊說昨天說我們是罪犯，現在又說我們是士兵。所以說這個部隊本來就不忠誠。所以人到了東部去了之後，反而去主動把武器交給了親俄分子。這是一個。

另外還有一個就是烏克蘭政府進退兩難。就是說俄羅斯非常強大，烏克蘭非常的弱，這強弱比較是非常的懸殊。俄羅斯陳兵4萬在烏克蘭邊境，如果烏克蘭的動作過大，俄羅斯找了個藉口就軍事干預；如果烏克蘭不做，那麼又被親俄分子占領這些政府大樓。所以左右為難。現在十個東部城市都被親俄分子控制，這些親俄分子可能本身就是俄羅斯軍人，他們的服裝、他們的武器全部跟前段時間一樣，與占領克里米亞的模式一樣，帶的面具也都是一樣。所以烏克蘭為什麼稱為反恐行動，因為他蒙著面具就很像恐怖份子一樣。

主持人：下面想請問一下趙培先生。我們知道國際社會普遍認為，這次烏克蘭危機的升級，是俄羅斯在後面，尤其是普京。那麼很多人認為普京可能會進一步出兵烏克蘭，然後進行軍事的占領，就像占領克里米亞的那樣子。那麼現在我們看到普京並沒有這麼做，那您認為他在等什麼？那麼面對國際社會對他的經濟制裁，他為什麼還會有恃無恐？

趙培：其實普京在等的是，他是試探著美國和自由世界對於他一步一步的侵占烏克蘭領土的一個態度的問題，這一點就很像二戰爆發之前，希特勒在試探自由世界對於他進一步一步侵占領土的一個試探。希特勒在他自己的日記裡寫到，當時他想派兵到萊因非武裝區的時候，他是非常的緊張，他十分恐懼英國和法國給他迎頭痛擊。那麼當他的士兵過去了之後，英國、法國沒有做任何動作，這個時候他才壯了膽做了進一步的動作。

現在普京也是類似的心態，他是想試一試美國奧巴馬總統的底線到底在哪裡，到底他能做到什麼地步，才能決定他下一步的方案。

主持人：好，謝謝趙培先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「烏克蘭危機升級，打破冷戰後的秩序？」歡迎您打我們的熱線參與我們的討論：646-519-2879。我們先接一下觀眾朋友的電話，加州的John您好。

加州John：你好。我認為這一次普京有這麼大的膽子做這個事，英國人根本就不敢出來反抗，所以普京的膽子越來越大了。這一下子奧巴馬也是軟弱，他上一次跟梅德韋傑夫講你們不要鬧，人家早就知道他是軟弱的，所以俄羅斯人才敢這樣子，對不對？如果是布什的話他早就派部隊去了。好，謝謝。

主持人：好，謝謝。那我們來回應一下觀眾朋友他的觀點。

陳破空：這個觀眾講到奧巴馬的軟弱，奧巴馬的確是顯得很不如人意，一個可以說是軟弱的，再一個關鍵是他的反應很被動。其實前一段時間當克里米亞危機爆發的時候，我就反覆寫多篇文章，我覺得美國或北約應該派軍隊到烏克蘭東部去，就因為北約從常規軍上比俄國強，不管空軍、海軍都比俄國強，陸軍的軍力，而且還有快速反應部隊。

當俄國把克米里亞突如其來拿掉的時候，那時美國和歐洲的情報局不知道俄國會拿掉克米里亞，就算那次失誤了，但是你應該立即部署快速部隊到烏克蘭東部，這恰恰是個理由。就你拿了克里米亞，我在東部設防，這是正當的，俄羅斯沒有話說。結果北約和美國並沒有做這樣的動作，所以是錯失良機。所以現在開始加強軍備，但是有點為時以晚。

所以我當時就預見俄國要進一步入侵烏克蘭的東部，可能不會就此罷休，因為希特勒就是一步步往前推進的，普京撒謊的本領跟希特勒一樣，他發動戰爭的模式是閃電戰，他們都一樣。所以當時希特勒產生有一個條件，就是國際上的綏靖主義，就是和平主義，就是英國的張伯倫。

現在的普京這麼狂妄也有個國際條件，就是奧巴馬的和平主義，一上任得諾貝爾和平獎，被「和平」兩字捆住了。和平主義說的不好聽就是綏靖主義，過於依賴外交和政治手段，而不是軍事和別的手段。所以這是奧巴馬這次所表現出來的軟弱。

主持人：我們剛剛在最新的局勢上看到，現在北約已經在烏克蘭的邊境，在他們那裡已經布置了一些軍力，那您認為普京還會進一步的推進到烏克蘭嗎？

陳破空：北約不是在烏克蘭邊境部署的，北約是在靠近俄羅斯一帶，像波羅的海的一些國家，還有戰艦在波羅的海；那麼對烏克蘭本身的設防是沒有直接的設防，所以跟俄羅斯有點交錯。所以這只是一個象徵性的動作，我就說有點晚了。

但是現在普京在國內他是全面回潮。20多年前俄羅斯是一個剛剛民主化的時代，非常的興奮，民眾都是以民主、自由、人權為核心的。經過普京十幾年這麼折騰之後，現在俄羅斯國內反撲潮，現在又設立了賣國者網站講民主自由上的賣國者，又把支持歐洲的觀點說成是第五縱隊，而且國內進行戰爭動員，國內都是一種民族主義潮流，說我們不幸又生活在一個民族主義的時代。所以一個倒退的帝國主義的氣氛在俄國非常強，在這種時候俄國是鋌而走險。

而且他握有對歐洲和烏克蘭能源的殺手鐧，他的石油和天然氣可以對歐洲、烏克蘭進行重大的打擊。在這樣的情況下，俄國極可能是鋌而走險，根本不在乎北約部署這麼有限的兵力。

主持人：好的。我們再接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。前面那位觀眾講得很對，美國的奧巴馬也沒有很高的智慧，他的處罰就是把幾個人的名字弄出來，你們的錢我要凍結，你們不准到美國來。這個有什麼用嘛！一點用處都沒有。對不對？你要制裁就撤底制裁。他還講什麼話呢？他講我們絕對不用武器援助烏克蘭。這個話不能講耶！不想援助你也不能這麼講，講出來讓俄國人更不怕你嘛。你們什麼都不敢動。

主持人：謝謝王先生。我想請問一下趙培先生，剛剛兩位觀眾都談到了他們的觀點，我們知道在上一次節目中您談到在二戰之後，尤其歐洲國家他們的心態都希望能夠和平，在這一次她們也是不希望通過軍事行動，就是用和平的手段來解決烏克蘭的危機。您認為現在歐洲各國還有美國是一個什麼樣的心態和立場呢？

趙培：美國其實對這個問題在2012年大選的時候已經是討論過了，當時美國整個國家沒有把俄羅斯問題當成一個很重要的問題，不過我記得當時共和黨的副總統候選人他就說，如果奧巴馬再當選、再幹下去的話，那麼類似當時俄羅斯對格魯吉亞干預的這種錯誤會繼續發生。也就是他已經說明了奧巴馬對外是一個軟弱的、謀求和平的這樣一個局面。

那麼對於歐洲呢，二戰之後，他們在自由的這一方，也就是說在北約這方，他們突然發現我們打來打去的，我們除了自己人員的傷亡，我們為領土的爭奪並不能給我們帶來自由和繁榮，他們就拋棄了歷史上的各種成見，在各自的領土上發展了這麼一個態勢，他們也希望別人遵循這樣的原則。這就是說德國的領土在二戰之後大量的縮減，波蘭的領土也是縮減了之後，他們並沒有抱怨，而是在自己的領土上再次發展起來，這就是歐洲現在的態勢。

但是歐洲這種態勢恰恰是讓俄羅斯看到，它覺得歐洲還是軟弱可欺的局面。但是俄羅斯忘記了，歐洲在二戰和二戰以前的心態並不是這樣的。在二戰和二戰以前，歐洲的心態是不允許歐洲大陸出現任何一個霸主。拿破崙要稱霸歐洲大陸，結果被群雄聯合起來打敗了；希特勒想起來稱霸歐洲大陸，也被群雄起來打敗了。歐洲人的心態是你不要把他逼到一個極端上，逼到一個極端，他們拿起武器的話，俄羅斯並不是這些群雄的對手。

所以俄羅斯它也是在一步一步的試探它能做到什麼地步。俄羅斯如果激起歐洲人反抗霸主的心態，那麼俄羅斯被瓜分的機率將會很高。

主持人：謝謝趙培先生。各位觀眾朋友，今天我們話題是「烏克蘭危機升級，打破冷戰後秩序？」歡迎您打我們的熱線646-519-2879。請問一下陳破空先生，我們知道這四個國家進行四方會談之後，希望能夠找出一個解決之道。您認為烏克蘭危機有沒有可能得到和平解決呢？

陳破空：最近有個四方會談，美國、歐盟、俄羅斯和烏克蘭。其中唯一有意義的就是，烏克蘭與俄羅斯的代表直接坐在談判桌上。因為之前普京當局說不承認基輔的臨時政府，不承認烏克蘭臨時政府；那麼等於是一個承認。

另外，這次達成的協議是這樣，積極的方面是說要求解除非法武裝，解除烏克蘭東部的武裝，並且撤離他們占領的政府議會大樓；對烏克蘭政府方面承諾說不對他們進行懲罰，就是占領了政府大樓、議會大樓，或者是抗議示威的就既往不咎。

這個看上去是個息事寧人的作法。但是這個作法留下了很多的後患，後面有些沒有解決的大問題。比如說俄羅斯增兵烏克蘭邊境4萬重兵壓境的情況，並沒有在這個協議中提出應該讓俄羅斯撤軍；另外還有一個，克里米亞的問題隻字不提，也就是承認了俄羅斯對克里米亞的吞併。

而普京的策略恰恰在這裡，進兩步退一步，就是我先不僅進克里米亞，我還進烏克蘭東部。你為了解決烏克蘭東部的問題，你只好承認克里米亞的問題，作為一個交換，實際上普京就是大大有收獲了。

而且這個協議能否得到執行還很難說。因為在東部這十個城市那些所謂的親俄勢力成立了所謂人民共和國，他們宣布不承認俄羅斯和美國它們達成的協議，他們是自己的共和國，自己做主。事實上他們那裡只有三分之一的人說是要脫離烏克蘭，三分之二的人不同意。實際上這些人背後就是俄羅斯，就是俄羅斯在背後做主，而且俄羅斯大兵壓境才給他們壯了膽；如果沒有俄羅斯這樣的軍隊，根本不會發生這樣的事情。所以這個協議能不能生效？據奧巴馬所說的，還是持觀望態度，並不指望。

主持人：那麼在烏克蘭東部除了一些親俄的勢力之外，就是有很多報導也透露說有很多就是俄羅斯自己的軍人化妝成沒有軍人標誌進行武裝挑釁。

陳破空：原先克里米亞就是這樣，普京一直不承認他有軍人在那裡，因為一直說他有2萬多軍人在那裡，他現在承認了。等到克里米亞完全屬於俄國，他現在承認當初有軍人。他為什麼有軍人？是為了保障克里米亞的公投得到所謂自由的保障，事實上恰恰是在刺刀和槍炮的威脅下進行的所謂的公投。

主持人：好，趙培先生，我們看到烏克蘭危機讓俄羅斯的普京政權和西方世界關係非常惡化，很多人認為這對中共有利。那麼中國來說，它現在是一個什麼心態和立場？您認為中共和俄羅斯的普京政權是否會結盟呢？

趙培：其實中共一直跟俄羅斯是一種投靠老大哥，但它又不甘心當小弟的態度。在上回經合組織(OECD)會議時他們中間就有很多的摩擦，特別是上回經合組織(OECD)要組織一個銀行的時候，到底是誰唱主導權的時候，中國跟俄羅斯就一直有摩擦的狀態。

烏克蘭對於中共具有特殊的意義，中共從烏克蘭獲得的軍事技術，造成它這段時間表面上的軍事技術突飛猛進；另外它也希望在烏克蘭租賃土地，來解決中國大陸被中共發展土地污染很嚴重的一個危機，這兩點按理來說這對中共很重要。這兩點由於烏克蘭現在變天，中共已經喪失了很多的軍事利益。

它光給烏克蘭前政府的貸款就損失了30多億美元到80多億美元，它現在軍中零部件的供應也受到了嚴重的威脅，所以對中共來說並沒有很多好處；從政治上來說，中共一直懼怕「公投」或者是「民主自覺」這樣的字眼。那麼它如果站出來支持普京，就等於說我承認公投這種事情，那麼台灣可以公投，香港也可以投，這對中共來說是非常不利的，所以中共一直躲在背後。

另外從中國人的情緒來講，俄羅斯的這種的大國態勢中國人是非常反感的，因為歷史上占有中國領土最多的國家就是俄羅斯，而且在蘇聯期間唐努烏梁海被蘇聯給忽悠了公投離開了中國，蒙古也被乎悠了公投結果成為一個獨立的國家，這一點中國人記憶猶新的。中共如果不抵制這一行為，它將會被中國人貼上賣國賊的標籤，這對中共在國內統治也是極其不利的。

另外如果俄羅斯真的跟西方鬧翻的話，中共是不可能跟它完全站到一塊的，這樣的話會損失到中共在自由社會的經濟利益，因為它在自由社會有很大的市場，所以中共現在是一個很尷尬又很糟糕的局面。

主持人：謝謝趙培先生。那麼看到烏克蘭危機不但讓歐洲的國家感到非常的警惕，那麼也讓亞洲國家非常警惕，我們知道在二戰之後日本是沒有自己的國防軍的，都是由美國來保護。

那麼日本現在民間朝野他們都有一個共識，就是說如果發生像烏克蘭這種情況，比如說中國哪一天，比如占了釣魚島或者是出現軍事侵入的話，那麼他們沒有辦法保護自己，所以他們現在正在積極的修憲，希望自己有國防軍，而且他們現在也修改他們出售武器的章程。那您認為如果局勢進一步發展的，是不是有可能打破亞洲的格局？那麼日本將來是扮演什麼樣的角色？

陳破空：烏克蘭危機對日本構成三重的刺激。第一重刺激，烏克蘭是1991年獨立出來的，1992年烏克蘭宣佈自己要成立中立的、無核的、和平的國家，因此銷毀核武器，實際上烏克蘭當初有很多核武器，但他要求美國和俄羅斯幫助他消除核武器。而且他大規模的裁軍，還把他唯一的一艘舊的航空母艦賣給了中國，結果烏克蘭成了一個沒有武裝的國家。

但是當時美國和歐洲是答應保障烏克蘭的安全，領土和主權完整。所以這次烏克蘭自己解除武裝，而美國和歐洲並沒有兌現當時的諾言，當它的領土完整和主權受到威脅的時候，美國、歐洲是愛莫能助，顯得無法伸手來援助，所以給日本極大的刺激。日本戰後是沒有武裝的國家，那麼現在就面臨中共反過來打壓的狀況、圍堵的狀況，這是第一重刺激。

第二重刺激，就是中俄關係要發生變化，因為現在俄國拉攏中國，說它給烏克蘭提高天然氣價格80%，要給中國輸入天然氣降低30%的價格，極力拉攏，而且任何事跟中國的立場一致。那麼中國的意識形態上跟它一致，《環球時報》就說：我們中國要多挺俄羅斯和普京。

這樣的情況日本就很緊張，因為俄羅斯原來在釣魚島問題上它是中立的，現在它完全可以偏到中國這一邊，來對付日本，而且日本這次也批評了克里米亞的入侵事件。所以這樣的話對日本是第二重緊張。

還有中、美關係給日本造成了緊張，中國在這個時候就顯得地緣政治很重要，就是美國和俄國進一步對立起來的時候，美國可能要拉攏中共，那麼中共藉機就要跟美國提條件。其中一個條件就可能是不要太跟日本結盟，不要太站在日本這一邊，所以奧巴馬和美國政府就有可能降低對日本的幫助的調子。如果說這樣的話對日本是另一重緊張，就因為中、美關係的強化或者是怎麼樣對日本的削弱。

由於日本受到這三重刺激反過來要更加急起直追，要修憲、要武器出口，而且要自立，並擴大軍隊或者是增加軍費。所以這個刺激對日本既是有利也不利，不利的是它必需付出這樣的成本，但是有利的是它可能趁機擺脫二戰後所受到和平主義的羈絆，這樣反過來對中共又是倒過來的一種制約。

主持人：趙培先生，我們看到從美國和西方社會來說，現在對中共的政權可以說是比較孤立和敬而遠之的態度。我們看到TPP就是把中共從經濟上隔離在外；另外從政治上來說，這次奧巴馬去亞洲訪問，唯獨沒有中國，像日本、菲律賓和一些其它國家，他都會去，有他的行程安排。美國政府也警告中共說不要效仿俄羅斯的作法。那您認為美國的警告它背後的涵義是什麼呢？

趙培：美國的警告一個是要中共離俄羅斯遠一點，另外一個他也是要給亞洲的盟友一個自信。特別是日本駐軍的總司令他說，我們可以直接拿下，如果中共敢於對釣魚島用兵的話，他們可以自動就把中共擊潰；他同時也對台灣進行軍售，這點表明他在亞洲鞏固盟友的決心。其實美國還是分得很清楚，他可以拉攏中共，但是他並不完全相信中共。

主持人：好，謝謝趙培先生。我們看到最近在台灣的太陽花運動，可以說因為對中共的懼怕，或者是想跟它們保持距離不要被中共吞併。現在如果在烏克蘭危機這種國際效應上，也許對亞洲國際也會造成衝擊。您認為今後中國大陸政權和台灣中華民國政權，還有美國之間會是一個什麼樣的關係呢？

陳破空：美國警告中共不要效仿俄羅斯，不要錯讀這個信息，意思實際上指的是台灣，不要以為台灣是克里米亞，然後在你的槍口，或者炮彈操縱下搞一個公投就可以怎麼樣，這對中共的一個警告。但另一方面對中共來說，它也很怕「公投」這個字眼。因為真正要講公投的話，在香港也好，在台灣也好，西藏、新疆都可能會脫離中國，對中共非常不利。

我覺得最重要的是烏克蘭的危機整個影響世界格局，本來美國的重點是放在圍堵中共重返亞洲這個重點。普京也看見了這點，突然在歐洲發難，所以使美國跟歐洲始料不及，而且歐洲國家顯得相對軟弱，由於天然氣和石油的原因，所以這個時候普京得手是有原因。

但另一方面普京得手之後怎麼辦？如果美國又把重心轉到烏克蘭或者轉到別的國，那中共就會透一口氣了。但是這次奧巴馬4月份出訪亞洲國家，包括日本、韓國跟馬來西亞和菲律賓，其中很多國家都是跟中共有所謂領土爭端的。那麼這個時候美國釋放了一個信息，重心還是在亞洲，並不改變圍堵中共和重返亞洲的戰略。所以在歐洲他還是息事寧人的態度。接下來的發展究竟是怎麼樣的眼花撩亂？恐怕還有待觀察。

主持人：趙培先生，您認為接下來世界將往哪個方向走？是繼續一個新的冷戰，還是夠通過一個非常艱難的和平方式來解決這個危機？或是有可能會發生戰爭？

趙培：從現在看來冷戰和戰爭的選項機率不是很高，但也是有這種可能性的，最大的可能是大家怎麼樣去獲得一個和平。應該說俄羅斯這次倒是給歐洲人和美國人敲醒了警鐘。他們能擁有自由、和平、繁榮這三點，他們也同樣對世界擁有的一份維護全人類規則的責任，如果他們盡不到責任，那麼面對我們未來的冷戰和戰爭的這種選項，那麼我們要看歐洲人和美國人做出的選擇要遠比俄羅斯做什麼要重要得多。

主持人：好，謝謝趙培先生。您認為現在這麼複雜的世界，尤其是自由和專制對立的世界，能夠走向和平的出路是什麼呢？

陳破空：我們看到這次烏克蘭危機看到俄羅斯的專制主義、帝國主義和沙俄主義在抬頭，那麼另一方面是民主、自由、人權受到了嚴重的壓制，包括烏克蘭人民的自由選擇受到了壓制。在這種情況下，如果美國和歐洲僅僅是動用外交手段，甚至美國副總統不斷打電話，就烏克蘭萬一天然氣被切斷怎麼辦？再做這些努力是無濟於事的。

北約28個成員國以美國為首，主要的作用就是維護歐洲的安全，同時它的主要的功能就是抵禦俄羅斯。我覺得北約應該發揮它的軍事作用，如果不發揮它的軍事作用，是無法阻擋像普京這種專制主義、帝國主義還有納粹主義的回潮。

主持人：好，謝謝陳破空先生，非常感謝趙培先生，謝謝各位的收看和參與，我們下次節目再見！