【新唐人2014年04月17日訊】【熱點互動】(1145)蘭州苯污染 你的家鄉安全嗎？水污染最嚴重的西固區取樣點苯含量大幅下降。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

蘭州唯一的一家自來水廠「苯」超標20倍，引發了嚴重的飲水危機，對於人們的生命造成直接威脅，引發強烈議論。這起事件，水污染的原因是什麼？誰又應該對這起事件負責？為何官方對這起事件沒有即時公布？而這些事件為何屢次出現卻得不到解決？人們也不禁要問，在您的家鄉會安全嗎？圍繞著相關話題，我們將和觀眾朋友們展開探討。在開始之前首先請大家觀看一段背景短片。

4月14日，蘭州5位公民向蘭州市中級人民法院提起民事訴訟，起訴「蘭州威立雅水務集團有限公司」，要求水務公司對於自來水苯污染超標事故進行民事賠償並公開道歉。

蘭州市民溫軍：「我們起訴它，昨天去了中院起訴，沒接收；下午去地方法院起訴它，起訴那個威立雅水務集團公司。」

這幾位市民為什麼會想到要起訴水務公司呢？

蘭州市民溫軍：「因為我們的權利受到侵犯，如果這個水他們不檢查的話，那是不是讓市民吃一年苯污染的水呢？這是關鍵。我們消費者對威立雅自來水水務公司把水賣給我們的時候，我們一定要有知情權。」

與此同時，很多網友對蘭州中級法院拒絕接受起訴書也發表了意見，有網友說，市領導不鬆口，誰敢受理呢？也有的說，第一次聽說公民個人不能起訴單位。

雖然14日當地政府已經發布通告說，苯超標的問題已經解決。但是很多市民表示，他們還是只喝礦泉水，對政府說的「水質沒問題」不敢相信了。

4月10日，蘭州威立雅水務集團公司，測出出廠水的苯含量高達每公升118微克；到11日，確認第二水廠出口水自來水苯含量嚴重超標，隨後切斷水閥。從發現自來水苯含量超標到切斷供水，整整18個小時。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是「蘭州苯污染，你的家鄉安全嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，我們的熱線電話號碼是：646-519-2879。中國大陸的觀眾朋友，您可以撥打免費熱線電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297參與我們的討論。

今天在節目現場是大家熟悉的政論家橫河先生。橫河先生，我們來看一下，最近這起可以說是生命攸關的事件，在蘭州，一個偌大的、三百多萬人口的城市，出現了唯一一家水廠的苯污染，人們不僅要問的是這起事件的原因，當然更關心的是苯污染對人生命究竟會造成多大的危害？您怎麼看？

橫河：苯是石油裡面的一個部分，作為一種重要的化工原料，從毒性來說屬於二級，與對二甲苯（PX）是同一級別的，可燃性是三級（從零到四級分類），表面上看好像不屬於劇毒，是屬於中度毒性產品，但是它有長期的影響。

苯對人體造血系統形成一種致癌物質，長期接觸就會致癌，特別是對造血系統會有很大的影響，就是人們所說的白血病、各種各樣的白血病。長期影響是非常大的。最嚴重是人們不知道；在蘭州這個情況下，究竟吃了多久含有苯污染的自來水？不知道。

主持人：在網上也有人擔心。因為在4月份有一次檢測，4月10日爆發這件事情之後，已經喝了8天。有人說，我可能已經喝了8天，甚至更長久的時間。隨著這件事情的曝光，一些具體細節也引發了人們的質疑。首先，為什麼引發如此嚴重的苯污染？直接原因是什麼？

橫河：按照官方公布，發現在輸水管道的周圍有嚴重原油污染。現在追溯有兩次爆炸，第一次是1987年的一次爆炸，當時有90噸的油渣滲到地底去了；第二次是2002年的又一次爆炸，那一次有多少滲到地底下去都不知道，再加上當時救火的時候，水和油一起滲到地底下去了。

這一次挖出來，挖了很多坑，抽出來被油污染的水是800噸。可想而知污染情況有多嚴重！而且有多長的時間了！這是直接因素，是化工管道、水管道和全程供水的管道有交叉，而且是長期污染。

主持人：當年油污滲透下去之後，為什麼沒有處理而直接造成這樣的後果？您覺得背後的責任是什麼？

橫河：這就很難說責任了。因為這家石化廠是屬於中石油蘭州石化公司，中石油系統大家知道是中國最大的壟斷集團，動不了它。這是第一個。

第二，可能它根本就沒有打算去清。按說，有幾十噸油滲到地下去了，作為城市規劃者應該知道，因為輸水管道是在1950年代就埋設了，因此1987年和2002年的爆炸，應該知道它會影響到全城飲用水管道。沒有處理好，我想石化公司也有責任、蘭州市政府也有責任。蘭州市政府是有責任去監督石化把污染清掉。你想，幾十噸、上百噸的油渣怎麼能不清掉呢？！

主持人：我想我們確實沒有看到這起事件發生之後的一些相關處理措施。我們來接聽觀眾朋友的電話，聽聽他們的看法。紐約的張先生，張先生您好！

紐約張先生：您好！我有一個小問題，但也是很大的影響；蘭州食品尤其是拉麵很有名，首先知道拉麵一定要用水，拉麵是不是也會產生污染的問題？有沒有採取相關措施？

主持人：請橫河先生回應一下。涉及到水、拉麵。我們也看到官方公布24小時之內不能飲用水；剛才的新聞片中政府說，水污染的問題已經解決了。但是人民還是不相信。您怎麼看？是否相應會影響飲食行業？

橫河：現在問題是不知道飲用水是什麼時候開始污染的，製造食品當然會摻到食品裡面去，這是肯定有的。現在的問題是，政府說什麼時候開始污染的，人民也不相信。因為在這之前有一次例子，3月份大家已經覺得水有異味了，要是真的講起來，實際上從1987年到2002年，水管子長期泡在污染的油裡面，因此滲透的可能性很大。為什麼呢？因為管子的密閉圈是脂溶性的，當被油浸久了以後密閉圈會腐爛，然後水就會進去；不是真正全封閉，是有密封圈的，隔一段就有一個密閉圈。所以這個事情確實是非常嚴重的問題。

主持人：您提到關於3月份發生的「異味」事件，剛剛還不出一個月，官方的說法是，這一次的苯污染與3月份的異味事件無關。您怎麼看？

橫河：我覺得不可能沒有關係。在同一個地點發生同樣的洩漏，一定是有問題的，上一次很可能是一次警告。因為長期污染，其實民眾是不知道的，只是上一次已經非常嚴重了，所有人的都已經聞到自來水有異味，嚐味道都已經知道有異味了。官方檢查最後得出的結論是「都是正常的。」這個「正常」就有問題了。

當時蘭州市政府提出了三點建議、三個措施，其中第三個措施是：水廠要每天向公眾報告檢測結果。這一次的檢測結果是4月2日取的樣， 4月11日公布的。並沒有做到每天都公布。蘭州市政府作的這個決定是騙騙大家的呢？還是水廠沒有執行？因為顯然它並沒有打算每天來檢測，它自己說的是半年檢測一次。當然這一次時間比較長一點，一個月檢查一次，但實際上蘭州市政府要求每天報告。每天報告就是每天檢查。而且這一次水廠的人自己回答說，看有沒有污染是目測水面上有沒有油花。

主持人：半年檢查一次，而且還只看油花。如果真的是沒有檢測，這個污染飲水不知道人們喝了多長時間？！

橫河：所以它讓人家沒有辦法相信！

主持人︰我們再來接一位觀眾朋友的電話，澳大利亞的邱先生，邱先生您好。

澳大利亞邱先生︰主持人好，橫河先生好。我想回應一下這次題目的標題「你的家鄉安全嗎？」哪裡安全？哪裡都不安全！今天有水污染，咱們往前找，昨天是食品污染、空氣污染，逐漸都會造成全面污染。所有這些問題我覺得都可以往根子上找、往制度上找，都是制度造成的。制度不廢除，任何的負面社會現象都會層出不窮；只有你想不到，沒有它做不到。謝謝！

主持人︰謝謝邱先生。這其實也回應了我們的題目。蘭州市是一個三百多萬人口的大城市、甘肅省省會，居然出現了唯一的一個水廠污染情況，可想而知，在其它的一些地方又是如何？家鄉是否安全？確實畫上了一個巨大的問號。

面對蘭州的水污染，其實人們還有很多的疑問，包括官方為什麼遲遲沒有公布真相？距4月10日下午5時檢測、事發，到4月11日上午11時新華社曝露消息，整整隔了18至19小時；中共官方卻一直沒有公布真相。您怎麼看待這件事？

橫河︰這個事情其實是不應該的。因為在一個月之前已經有過這樣的事情，而且說是「採取了一系列的措施。」也就是說，是在蘭州當地水廠和政府處於高度警惕狀態的時候。所以不能說：這是一個突發事件，我們沒有回應的準備。不能這麼說。要是說「沒有回應的準備」，那就說明3月9日所說的「採取了措施」全是假的；既然採取了措施就應該有準備。

所以這是一種習慣性的隱瞞。反推3月9日的檢驗結果也值得懷疑。體感、人的嗅覺比起儀器測量的精度來說，當然儀器要精確得多；人都能感覺到了為什麼儀器測不出來？所以這就是拖延。

而且蘭州市政府還有一個問題，事發19個小時以後，新華社報導了，而蘭州市政府的記者招待會是在23小時30分以後才開的，比新華社的報導都晚了4個小時。為什麼？這個是講不過去的。地方政府沒有任何理由比新華社還要晚報導4個小時。

主持人︰這段時間之中究竟是在處理、知情不報，還是怎麼樣？這就畫上了一個巨大的問號。各位觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「蘭州苯污染，你的家鄉安全嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879。

橫河先生，剛才觀眾朋友也提到了對這件事情進行問責，自己的家鄉是否安全？由此我們也想到問責之於政府，我們看到蘭州市府的官方講法：「問心無愧。」根據它的表現您認同此說法嗎？

橫河︰我覺得蘭州市政府說「問心無愧」是最應該打個問號的。它沒有任何理由說「問心無愧。」除了剛才我們所說的前兩次爆炸，它沒有監督、清洗污泥以外，3月9日這一次在採取了三個措施之外它還做了一件事情，說是要正確的輿論引導，要追查謠言。說是已經有謠言了，追查謠言。

現在看來，這一次苯污染，實際上3月9日那一次是一個警告，任何一個負責任的政府，那時就應該去排查究竟這氣味是從哪裡來的？作為地方政府，對於幾百萬人的飲用水，怎麼會不知道這個地方曾經有過油的污染？

如果當時去檢查了、拉開來了、發現了、排除了，那麼這一次就不會有這麼嚴重的苯污染，或者至少是沒有那麼嚴重。它顯然沒做到，但是它做了什麼呢？打壓輿論，打壓別人。就是有人處理了。怎麼處理的？是一個人還是幾個人？不知道。問題就在於：這一個人或者是被處理的這幾個人的聲音如果能夠被大家聽到、如果能夠引起當局重視，不管這個消息是從什麼地方來的，當局應該是聽到消息然後真的去查；當局反而去打壓。當局所考慮的根本就不是幾百萬人的飲水問題，而是有沒有控制住輿論，這是它真正關心的事情。

幾百萬人的飲用水，這是當局最重要的責任，如果政府沒做好，實際上不是責任而是罪行，引咎辭職是不夠的，要追究刑事責任。而且它錯過了一次很好的機會，把這個機會看成是用來引導輿論；水有了味道一定是有了污染，有了污染你怎麼引導輿論？告訴大家「沒有污染。」所以很可能那些數據是編出來的，告訴大家：「現在沒有污染了。」

主持人︰對於如此生命攸關的事情，看來政府對此並不在意，好像只在意打壓。

橫河︰為什麼它不去防止呢？我想是有一個道理的。當時在3月初的時候，如果去挖了、找到了，然後填補了，結果這一次的苯污染就不會發生，因此他們就沒有政績；反過來，這種事情如果他不管也不會有什麼懲罰，也不會追究責任。但是一旦出了問題以後，馬上就變成「黨和政府如何關懷」、「用多大的力量去搶救、排除」，這樣一來，反而把災難變成了政績。所以這就是為什麼各地類似事件層出不窮，不是一個地方，就像剛才澳大利亞邱先生說的，各地都是，而且是各種各樣的污染。

主持人︰說起各地，我們一會兒再來談一談，有一系列的類似事件為什麼無法杜絕？線上還有一位觀眾朋友的電話，新澤西的彭先生您好。

新澤西彭先生：您好。我是在美國有關的政府部門工作。中國大陸在好幾年前就說「和世界接軌」，我相信它訂立條例的時候也是很嚴謹的，我姑且這樣說；但問題是它怎麼執行？我相信有關空氣污染、水污染、電氣安全等都應該有人按照表列計畫檢測，但是出了事情就好像互相推拖，政府變成包庇廠方。

在美國，當然有時也會有些污染的情況發生，但是很少有這種情況，因為準時定期檢驗，檢測報告一定要交上去，政府不會包庇。如果政府發現這種事情，一定公布出來，而且媒體一定把這些事情公布出來。

主持人：謝謝彭先生，我們明白您的意思了。剛才彭先生也現身說法舉了一個美國和中共處理類似事件的例子。有關PX項目包括去年在青島發生的大爆炸事件，震驚全國，當時也下文要進行全國大排查。而在蘭州這個三百多萬人口的大城市，影響如此眾多人的供水巨大問題，居然沒有排查到！您覺得這是什麼問題？包括PX項目在茂名、在上海等的諸多的事件。

橫河︰這是兩個問題。一個就是剛才新澤西彭先生說的，美國政府是監督的，當然它水的供應也是政府的，是縣政府供應的水；中國這幾件事情政府都是當事方，像茂名的PX項目政府就是建設方，它和茂名石油公司聯合建設的，它自己又當裁判，它當然不會去查自己，所以它不會去管這種事情。

主持人：也就是說，在這樣一件事情當中，根本沒有誰有能力可以監督。

橫河︰對，沒有監督的人。這個水廠也是，大家說現在有法國注資，但是法國只有45%的股份；原來的蘭州水廠是政府的，蘭州市政府是55%的股份。水資源是不會讓外國人來管，一定是中方在管理，外國人只是投資而已，所以這時候蘭州市政府又是當事方。這就沒辦法了！

青島的爆炸事件以後，全國有一次大排查，這次大排查是什麼時候呢？2014年1月份，國家專門下了文件，要各地對化工、各種各樣的管道進行一次大排查。這是1月份下的通知，3月份發現問題了，並沒有去排查。也就是說，他們根本就不執行任何關於預防性的排查問題。

昨天，如皋發生化工廠爆炸。這都是在全國已經警惕得不得了了。地方民眾非常抗議化工企業的污染，而化工企業再三保證，當地政府也再三保證：這有多安全、多安全。在這種情況下，還照樣發生這麼嚴重的事故。所以這個事情的安全性是完全不能跟國外來進行比較的，說，這個化學產品在國外是安全的。對不起，這在中國就不是安全的！

主持人：看來有關於PX項目等與環境污染的問題，並不是一起偶然的事件，而是在全國各地多次出現而且屢次出現。人們不禁要問，究竟是怎麼解決？我們再接聽一位觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好，橫河先生好。中共沒有辦法與世界接軌也沒有辦法成為崛起大國的原因是，一旦出了事情他們是會開會，它是會而不議、議而不決、決而不實行，實行又不徹底。那倒霉的只有老百姓。謝謝！

主持人：謝謝包女士。包女士說，倒霉的只有老百姓。面對這樣一個無奈的情況，人們還不禁要問，這樣的事情能避免嗎？我們的家鄉如果不安全，究竟會如何解決？現在我們看到，老百姓可以說在無奈之中也提出了告訴；但是我們也看到，蘭州的法院已經第二次拒絕了民眾對自來水廠的起訴。您覺得民眾就沒有上告的權利嗎？

橫河︰從法律上來說，民眾有上告的權利。當然法律人已經分析過了，有上告的權利。但問題是它為什麼不受理？中國的司法是不獨立的，是受中共控制的，蘭州市委和蘭州市政府就是法庭的直接管轄人，水廠又是它的，它怎麼能讓你去告它自己呢？所以法院不敢受理。在中國這是很正常的事情。

像這一類的事情，不受理不等於不要告，這是從法律上容許你告的，你就一定要告，一定要想盡辦法去告。如果不給它施加壓力的話，它永遠是這樣，受害的總是老百姓。其實還是有一點效果，像PX項目各地有很多人抗議，抗議了它就不在那個地方辦了。所以確實是有效的。

最根本的，中共為什麼會造成這麼嚴重的情況，所有的化工企業都是這樣呢？其實就像剛才澳洲的邱先生說的，是制度的問題。實際上就是中共用發展來保證它統治合法，很多人就說：「生活好了。」但是你現在想想看，在污染這麼嚴重的情況下。

生活得好不是光是錢多啊！有環境因素，當然還有人文因素，但更多的是信仰因素，這一系列的自由實際上是人們生活品質的重要保證。如果這些都沒有的情況下，單單拿「錢」作為生活的標準，那生活質量就永遠不可能好起來，而且是越來越糟糕。這是污染的情況。其實更多的是來自於這個制度。當民眾沒有發言權的時候，當利益集團和裁判是同一個人的時候，那你就不可能提高你的生活素質。

主持人：我們再接聽一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，您好。

紐約王先生：大家都講到這個制度，中共這個制度沒有辦法！怎麼弄？它水污染、空氣污染，駱家輝測出來空氣污染告訴它，它還罵人家，報紙也罵、官方也罵，罵駱家輝；應該感謝他，他告訴中共當局空氣污染對人民有害、對國家有害，應該感謝都來不及。你看共產黨這個制度，去罵人家！

主持人：謝謝王先生，我們明白你的意思了。請橫河先生回應一下，並為我們這一次的節目總結，面對這樣的事情人們該怎麼做？誰又該為這一系列的事件負責買單？

橫河︰我覺得這個不要去想太「大」，當然「大」是它解決了一個合法性的問題；當政府不需要用拚命發展的速度來保證它的合法性的情況下，這些問題都解決了。也就是中共的問題。那麼在現在的情況下，各地必須捍衛自己的權利，因為水廠、水污染、空氣污染的一部分，至少有一部分是由本地來決定的，所以每個人都要出來捍衛自己的權利，這才能夠保證。當然有的捍衛不了，比如全範圍的霧霾，一個地方是解決不了的；但是如果大家都起來捍衛自己的權利，那可能情況就會有所不同。當然這不是根本的解決。

主持人：當官方宣布蘭州市3月份出現飲水異味已經解決的時候，4月份又出現了苯污染，當它再次宣布苯污染事件已經解決的時候，您還會再次相信嗎？

非常感謝橫河先生的點評、分析。也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。