【新唐人2014年04月01日訊】【熱點互動】（331）臺灣學運延燒 五十萬人揚聲：臺灣人民透過反服貿捍衛民主，抵制中共。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。台灣的「太陽花學運」週末再掀高潮，有50萬人聚集在凱道揚聲，共同發出了台灣自己的聲音。那麼與此同時，在全世界範圍內一共有17個國家49城，全世界接力共同澆灌太陽花。

那麼在這種聲勢下，台灣民眾50萬揚聲的，他們具體是代表了怎樣的民意？這背後矛頭又指向誰？圍繞著相關的話題，我們將和觀眾朋友在今天的節目中來探討。那麼在開始之前首先請大家觀看一個背景短片。

330反服貿黑箱遊行，50萬人上街，馬總統首次公開回應，選在接見工商大老場合，有備而來，拿出318當時攻進立法院的標語照片，強調這些政府都有回應，即使學生不斷提出新訴求，希望學生依法離開議場。

中華民國總統 馬英九：「我們能夠做的我們一定會去做，譬如說剛才講的，不論是逐條討論、逐條表決，我們願意做也能夠做；譬如說要完成兩岸協議監督機制的法制化，我們也願意做；但是有一些我們不能做的，像把服貿協議撤回行政院重啟協商，這個對台灣傷害太大了。」

雖然說支持兩岸協議監督法制化，但卻可能以行政命令方式進行，與學生訴求還是有很大落差，馬總統與學生沒有交集，學生代表林飛帆則是號召大家輪班守住議場。

反服貿學運代表 林飛帆：「還是要很誠懇的呼籲馬總統，正視同學們的訴求，在他沒有正式具體承諾之前，沒有真正提出善意要跟我們對話之前，我們不會離開，因為只要放棄議場，我們幾乎沒有任何談判的籌碼，所以我們不會放棄，絕對不會輕言放棄。」

318占領國會行動延續將近兩週，群眾力量不減反增，府院高層研擬解決方案，不斷釋放訊息，試圖將輿論導向有利方向。

主持人：好，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「臺灣學運延燒，五十萬人揚聲」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是；646-519-2879；大陸的觀眾您可以撥打我們的免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297。

今天我們請到了兩位來賓，一位是政論家陳破空先生；另外一位是台灣師範大學國際學院的教授，楊聰榮教授，那麼楊教授是通過電話從台北加入我們今天節目的討論。

兩位嘉賓好。我們剛才看了，可以說台灣的這個學運已經是延燒兩個星期了，而且週末再掀高潮，在台北50萬民眾聚集在當時這個廣場上。那麼首先一個問題我想請教一下楊教授，楊教授我知道您當時是在現場，您當時在現場的感受是什麼呢？

楊聰榮：對，這次是空前的很多人支持的一個群眾活動，其實目前警方還低估了這個人數，其實還有很多人是擋在外面，因為捷運站塞爆了，所以大家進不來。如果在那個現場看到就是各種社會人士都有，扶老攜幼，帶著一家大小或是帶著寵物上街的都有，所以是一個得到比較多市民支持的一個抗議行動。

主持人：好。陳破空先生，我知道因為世界各地都在進行著聲援，目前為止已經有17個國家49城已經接力來澆灌這個太陽花。就在週日的時候，那麼美國紐約的這個時代廣場有近千人的集會，您在這個會場也作了演講，您能否介紹一下當時情況？

陳破空：我對這個從台灣凱達格蘭大道50萬人在那裡，就是黑衫軍舉行的反服貿的抗爭，到海外是在紐約，我具體體會到時代廣場有近千人上千人的這樣台灣學生和僑民的這個聲援台灣學生運動。我的感慨有兩個，一個就是說對台灣的感慨是我覺得台灣的人民，50萬人能夠上街，但是在中國那邊已經完全這種情況已經絕跡了。因為中國只有在25年前89年「天安門事件」的時候，那連續兩個月裡經常有百萬人上天安門。

所以這個充份反應了台灣是民主社會，而中國是專制社會；中國鴉雀無聲，台灣人民是揚眉吐氣，大聲揚聲。另外在海外我感覺一個變化，就是台灣的年輕人動了，以前我參加一些台灣社群活動，或到台灣去演講，面對的往往是中老年人，經常感慨年輕人去哪裡了，我要到大學去演講才能接觸到年輕人。

這次我在紐約感受到台灣的學生很可愛，台灣的人民是很有激情，學生動起來了，我看到一張年輕的臉，就彷彿回到25年前天安門廣場那個時代，或者中國我們搞民運的時代。所以我非常感慨台灣的年輕人的覺醒，是對兩岸關係注入了一個新的變數。

主持人：這麼多人對這次運動進行聲援，這背後究竟代表什麼聲音，一會兒我們將繼續討論。我們接幾位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好！

紐約王先生：主持人您好！我要告訴您們今天早上的秘密，就是民進黨寫了一封英文信給美國的參議員，告美國說台灣的國民黨怎麼怎麼，結果美國的參議員回了一封信給台灣的民進黨，說：我們美國絕對不允許有人占領國會，美國也絕對不允許占領發言台、不准人家發言，這是台灣民主的恥辱。這是美國的參議員講的，希望你們要注意這一條新聞。謝謝！

主持人：謝謝王先生，一會兒我們共同回應一下。我們再接加州丁先生的電話，丁先生您好！

加州丁先生：新唐人電視您們好！我覺得台灣就像陳破空先生講的非常可愛，大家可愛得不得了。假如這些學生以後有機會申請到美國的時候，移民到美國的話，他也同樣占領白宮，占領國會山莊，那才是英雄！好啊！

主持人：我請兩位嘉賓回應一下，先請楊教授回應一下，剛才觀眾提出來對學運有一些看法，請您回應一下。

楊聰榮：剛剛有觀眾提到民進黨跟國民黨之間的爭議，不過這件事情在台灣我們把它界定在超越政黨的活動，一般來講是一個公民運動。而公民運動應該是台灣最近一兩年的新的發展，你會發現即使這活動本身得到大多數的聲援，但是馬上做民意調查的時候，發現其實政黨的喜好並沒有太大的改變。

意思就是說這是台灣新的政治板塊的挪移，假如你議題掌握正確的話，會有很多人來支持。現在在台灣有些人想要組織第三勢力，應該可以把它看成這次的學運就是對於過去這兩個政黨惡鬥，造成代議政治，沒辦法反應人民的心聲，跟這件事情是有關的。

還有一件事情，在這個運動裡邊原來占領國會可能是個違法的行為，但是後來很快有很多學生包圍立法院，站在外面。當時郝龍斌市長宣布在外面保護學生的示威是合法的遊行集會，到了後來整個學運跟總統對話之後，總統也肯定學生的用意。表示這個運動因為很多人的支持，它取得了一個正當性。

這個正當性，大家反而會倒過來，到底什麼樣的議題會讓這麼多人願意站上街頭？一般來說，民主政治裡都保留了公民不服從的運動，這在世界的民主潮流裡邊，你可以拿菲律賓的人民革命、人民力量，或者南非的廢除種族隔離政策，它都是用人民表達心聲的方式，直接改變現有的政治制度問題。

主持人：好的，請陳先生回應一下。

陳破空：我非常理解紐約王先生所代表的一種關切，還有其實民運人士都有，這種關切就是深怕台灣的民主形象受到損害，深怕中共或別人來說閒話，說台灣民主不好。實際上這個問題要具體分析一下

因為他剛才講了一位參議員，其實不是參議員，我記得是在台協會的一位退休官員說了一句話，他覺得占領立法院是不合法的。當然這句話你是可以說的，但是更多別的美國人表示：他是代表他自己；更多的人說是支持台灣學生運動。

這件事有兩個問題。從一個小的方面來講，我看了台灣有關遊行、示威這方面的法律，對行政院、司法院、監察院、其它四院附近或者裡邊的抗議、遊行是有限制的，恰恰對立法院沒有限制。立法院周遭沒有限制、裡邊也沒有明確。原來有一個叫李敖的立法委員，他甚至拿瓦斯槍在立法院橫掃都沒有構成違法。在台灣立法院做這樣的事，本來在合法與非法之間是有爭議的。

另外關鍵，它的主題是什麼？你知道，國民黨通過一個星期開完八場公聽會，30秒鐘通過服貿協議。台灣學生是採取了非常行動，如果台灣學生再不採取（占領立法院）這個行動就來不及了，因為這個服貿協議就通過了、就實施了。

可以說，這個服貿協議就是中共已經統政，從經濟上套牢台灣，實現從政治上套牢台灣最後的一步。台灣的學生可以說是最後的抗爭，那是最後才鬥爭，實在是出於不得已。所以台灣各界，對這個事情絕大多數的主流民意表示支持的。我們當然有一些朋友可能精神狀態還比較老派，跟不上21世紀新的互聯網時代、一個新的變化的時代。

剛才有位加州的先生講，學生可愛，到美國來占領。關鍵是美國跟台灣的民主發展的路程不一樣。美國早期的時候也有各種各樣的占領，甚至有很多的衝突，國會內、外有很多的衝突。美國是經過二百多年，已經相當穩定，不存在有外來威脅或有被吞併的問題。

台灣面臨外部力量的吞併、生死存亡的關頭。在這樣的時候，在非常的時刻、非常的地點做出了非常之舉。將來的歷史學家來看今天，覺得完全是可以理解的一件事情，要看主題。像國際媒體的主流還是鎖定台灣的反服貿是反親中政策、反共產黨吞併台灣的圖謀，其它事情都還是小節。

主持人：剛才觀眾朋友提出來究竟這是否是違法、合法的問題。但是我們也看到全世界範圍內對此進行聲援有的有19個國家，包括紐約有一千多人站出來；在台灣本地的凱道上有50萬人站出來，難道這些人在支持非法嗎？他們究竟背後表達的是什麼樣的心聲、代表著什麼樣的民意？

楊聰榮教授，這次學生運動可以說是創造了歷史。此前，在1990年代曾經有「野百合學運」，這一次的學運究竟有什麼不同？學生們代表著這麼多的民眾究竟是什麼樣的民意？

楊聰榮：當時野百合運動，人數最多的時候也只有到1萬人；這一次「太陽花學運」可以說在台灣歷史上創造了嶄新的紀錄。為什麼會這麼多人上街頭呢？這跟以年輕世代為主的學生動員方式有關。在過去，只能用傳單、口耳相傳。

主持人：斷線了，我們一會兒再來接聽楊聰榮教授的電話。陳先生，50萬人上街發聲，背後代表什麼樣的民意？請您繼續分析。在這事件中，同時我們也看到包括中共也提出各方面質疑；雖然黑衫軍50萬人上街，在台北也看到有白衫軍大概2千多人的對峙；在反服貿巨大的聲浪當中，也有支持服貿的一些商會發表意見。您對此究竟怎麼看？

陳破空：首先，台灣有「反服貿」，這是主流的聲音，也有一種支流的聲音：「反反服貿」，首先有白衫軍。因為這次反服貿在凱達格蘭大道有50萬人黑衫軍，穿了黑衣服；有些穿了白衣服是支持服貿的，人數多少呢？2千人。他們的訴求是什麼呢？社會要安定，要還我國會。

這使我想起了25年前，中國學生占領天安門的時候，有一些中共的支持者就會說，還我天安門、社會要安定、人民要生活、影響交通等，找那些個理由。其實我們看到，當初的學生運動不僅中國的學生沒有影響交通、沒有影響社會治安，而且沒有發生暴力衝突。

今天的台灣學生，儘管占領了國會，聽起來很大，它跟很多國家相比，沒有任何的暴力衝突、沒有什麼死人的現象、沒有互相之間的械鬥。25年前，中國的學生僅僅是在天安門廣場、在街道上，但最後就遭到中共的屠殺；並沒去什麼人民大會堂，並沒有去那裡。這就使我看到了兩岸之間制度的懸殊差距，看到台灣民主制度下的胸懷。

所謂台灣的商人和商會發表聲明支持服貿，我們都知道白居易就說過「商人重利輕別離」，這種人看的是私利，這是第一點；另外還說明官商勾結到了台灣。官商勾結現在是在中國，中國經濟的最大特點是官商勾結。官商勾結到了香港，香港是叫苦連天，香港市民非常反感的就是中共把官商勾結這一套移植到了香港。現在官商勾結又到了台灣，所以台灣的商人站出來代表共產黨說話，當「紅頂商人」，為了利益他們不得不說這些話。

再就說到中共的態度。中共這次立場是分正面和側面，官方並不去多表態，它盡量避免刺激台灣人民。但是官方有三不：不會重啟服貿談判；不會退回服貿；不會讓服貿協議的執行受到阻礙。這是官方的態度。

至於它的輿論，像《環球時報》發表的社論就說：台灣的反服貿是學生運動，很「二」。它其中提到一些論點，實際上它是在說自己。它說，韓國都反超台灣一大截了，韓國跟中國簽協議都沒問題，為什麼台灣有問題？問題是韓國跟中國都互相有主權，中國不存在吞併韓國的問題，當然韓國不擔心這個問題；台灣面臨吞併的問題，認為經濟裡面有陰謀。這是一個。

它又說，台灣是一個不成熟的民主社會，所以遇到經濟問題就會政治清算。中國連民主社會都不是，它居然在說人家是一個不成熟的民主社會。就好像一個街頭的混混在街上混，站在那裡互相議論，議論人家上班的人，說：你看那些工薪低的人多辛苦，那些中產階級有多辛苦。自己在街上混，東抓一把，西抓一把，在街上打、砸、搶都來的這些人在議論別人。

另外它還說，台灣好像怕跟中共做生意，做生意都覺得要完蛋，就是氣數已盡了。它是用激將法說台灣缺乏自信。好像一副它那麼一講，台灣就：哎呀！我要自信，中共說什麼我就聽什麼，我就表示自信。這種激將法。可惜台灣不是一個人，台灣是2,300萬人，他們有不同的思想。馬英九這一次之所以支持率這麼低、這麼不得人心，就是他兩岸政策出了問題。

主持人：剛才您說兩岸政策出了問題。在台灣人最關心的這個層面上，服貿協議究竟會對台灣人造成什麼影響？如果從具體條款來看，您覺得會對台灣的行業造成什麼影響？

陳破空：服貿協議很長，我只舉一個例子。其中的第6條第3款是這麼說的：如果有某種服務需求需要取得許可，一方向另一方提出申請，而另一方要審核、要答覆。這個地方就提到兩個關鍵詞：「許可」和「審核」。我們知道在中國有的東西是不被許可的，就像出版、新聞，印刷、攝影這些都不許可。那台灣的企業去申請，它可以說：違反我的法律，我不許可。審核結果是「不同意。」那台灣的相關企業在中國的市場就很小。

但是相反，大陸區的企業去到台灣，台灣這方面沒有什麼不許可，都是許可的，台灣是民主制度，都可以。你出版可以，你攝影、展覽都可以，《毛澤東選集》你可以出版，中共編的謊言歷史你可以在那裡展覽，甚至中共的統戰宣傳都可以在台灣大行其道。這就形成了完全的不對等。

而且服貿協議裡邊，在互相承諾裡邊就提到幾項，雖然這次馬英九說，沒提到人員來往、沒提到新聞，但提到了出版，提到了攝影，提到了展覽。而且台灣跟中國簽訂的是什麼？是服貿協議，服貿協議在先，貨貿協議在後。通常國與國之間簽訂「貨貿協議」，比如台灣跟別的國家簽的也是貨貿協議，中國跟別的國家簽的貨貿協議，唯獨中國跟台灣簽訂「服貿協議」。

服貿協議就有文章，就先在軟性領域中下手，向出版這些行業中下手，實際上在台灣相對是引狼入室；而中共是黃鼠狼給雞拜年──不安好心。表面上給你一點利，我進去了，然後我的記者、我的線民、我的特務、我的出版都遍布在那裡，就給你洗腦。

如果按照這個協議，就按照第6條第3款的條例下去的話，台灣很快就會變成一個「赤色世界」，所以台灣就會被赤化，中共的意識形態可以在那裡大行其道；台灣的民主、自由卻在中國受到嚴密封殺，就說「不合法」就完事了。

主持人：我們剛才又接通了楊教授。楊教授請您繼續分析。剛才分析究竟台灣人表達了什麼樣的聲音？就這個問題我想再請問，這個服貿協議究竟會對台灣造成怎樣的影響？為什麼那麼多人要強烈發聲？

楊聰榮：短期來講，服貿問題目前還是僵局，大家看不到互相妥協的情況。所以學運有可能會越來越激烈，難以收場。這個是短期的效果。長期效果，現在「太陽花學運」也被認為已經造成一種板塊運動。過去台灣的政黨比例，有一段長時間是穩定的，其中年輕人被認為不關心國事，現在反而倒過來，由年輕人主動關心國事，而且看起來是站在反對國民黨，或者是反對國民黨目前的親中政策。在這個情況下會產生新的變化，可能在今年年底的選舉就會看出效果來。

主持人：說起具體的影響，在一些媒體報導中也指出了關於「旺中事件」，因為開放的幾個具體項目中包括出版業，包括新聞方面的廣告業務，有業內人士認為會影響台灣的新聞自由。不知道您怎麼看？

陳破空：我上次說過，這個服貿協議還有一個功能，就是把一些不合法的轉為合法、地下的轉為公開。中共實際上已經在台灣滲透，在新聞領域像旺中的收購事件，在新聞、在記者、在地方上辦醫院、設置特務機構等，以辦醫院為名，已經在進行，只不過在台灣還不完全合法，它在背後搞；服貿協議通過它就是合法，可以大行其道了。

而且中共這次提出「三不」：不同意修改內容；不同意重啟談判；執行中不受妨礙。實際上是陷馬英九於不義。講實在的，我實在是不願意、不想、也不忍心對馬英九說重話，我只能說馬英九像傅作義一樣，身邊布滿了那些親共分子、紅色代理人這些東西。中共的表態實際上就是把馬英九推到了兩難的境地，馬英九在台灣內部面臨民眾的反對、抵制，但是中共又頂在那裡，不願意作任何讓步。

中國其實有學者建議，中共應該在服貿上讓步，給馬英九緩延。但是中共現在態度很強硬，不願意讓。所以馬英九腹背受敵、進退兩難。再從側面說明：信任中共是多麼大的問題。台灣的政要、政治人物千萬不要誤信中共，中共在歷史上從來就是不被信任的，你信任了它，你是撿了芝麻最後丟了西瓜。它是黃鼠狼給雞拜年──不安好心，但是你不要雞給黃鼠狼拜年──自投羅網。

主持人：我再請教楊聰榮教授，從目前情況來看，學生和馬英九之間沒有交集，正像剛才陳破空先生所評論的一樣，背後有北京的因素和台灣人民恐懼中共一體化造成的。很多時候台灣人是比較恐懼中共，恐懼究竟有多大？台灣人民在這方面的觀察和心聲是怎麼樣的？

楊聰榮：這次反服貿的議題，其中大家肯定的地方還是把它當作一個民主運動。但在這個民主運動的背後，代表著對未來與中國經濟一體化、對未來不確定感的一種恐懼。這種恐懼動員了很多人，而且在動員的過程裡邊，大家最常講的口號是：明日台灣就是今日香港！

這種情緒，可以說之前所發生的包括香港侵害言論自由，《明報》總編輯被撤換、被襲擊的事件，其實對台灣來講有很大的警惕作用。前面所講到的反對媒體壟斷運動，包括這一次的服貿，在裡邊大家都提到有兩個部分，一個是未來會損害到台灣的言論自由，其實這個現象已經出現了；另外一個情況，假如這些東西開放的話，會對國家安全造成影響。這一個部分，目前政府只是一直重複說「沒有這個影響。」但是這種恐懼其實對台灣來講，是這一次民意主流一次爆發出來。

主持人：謝謝。今天由於時間關係，我們節目就只能進行到這裡。非常感謝兩位嘉賓陳破空先生和楊聰榮教授的點評、分析。我們聽到了來自台灣的聲音，台灣的聲音也發自世界。學運還會繼續延燒，我們持續關注這場318「太陽花學運」的發展。非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。