【新唐人2014年03月29日訊】【熱點互動】（1137）為何聯合國否決克里米亞公投？一個國家的獨立和合併需符合國際規則。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

本週四聯合國通過了一項決議，宣布克里米亞脫離烏克蘭的公投為非法。聯合國193個國家中有100個國家對這個決議投了贊成票，11個國家投了反對票，另外還有58個國家投了棄權票其中包括中國，還有20幾個國家沒有投票。

那麼聯合國為什麼要否決克里米亞的公投？另外，國際社會對俄國現在的各種制裁是否會有效？俄國對烏克蘭大兵壓境，烏克蘭今後的形勢將如何發展？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。今天我們有兩位嘉賓，一位是Skype線上連線的時事評論員趙培先生，趙先生您好！

趙培：安娜您好！大家好！

主持人：另外一位是現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好！

李天笑：主持人您好！

主持人：首先想問一個問題，就是說聯合國為什麼不承認克里米亞這個公投？

李天笑：這次聯合國實際上是在一個國際範圍內進行一次決議，大多數人都反對這次公投。為什麼？第一，它違反了國際法，國際法當中有一個重要的原則就是「民族自決」，但是它是以這個民族受到壓迫為前提的，但是在克里米亞沒有受到欺壓，或者被侵襲，或者侮辱這樣的事件。這是一個違反原則。

第二，一個公投或者是一個民族自決，它是要在不受外來的干涉下進行的，換句話說，不能在槍口下，或者在脅迫下進行，但是當時的情況是俄國沒有（佩戴）標誌的軍人已經占領了克里米亞，而且用各種方式在宣傳、各種自衛隊什麼的，在這種情況下，不能得到公正的公投。

第三是時間，要經過整個克里米亞人民充分的討論。你看它只有10天的時間，3月6日議會宣布要公投，本來是講30號，後來又延期到16號，只有10天時間，10天的時間根本不會有充分的討論。這三個違反國際法。

再有違反了烏克蘭憲法，烏克蘭憲法明確規定關於領土變更的任何公投，必須由烏克蘭全國的議會來進行公布，舉行的。而且烏克蘭的議會已經宣布克里米亞這個公投的決定是非法的，在這種情況下，它再進行公投，實際上已經違反了烏克蘭憲法。從這兩點上都是非法的，所以聯合國發這麼一個決議。這個決議我覺得是針對了目前的情況，非常一針見血。

主持人：趙培先生，我們知道在二戰之後，當時聯合國只有五十多個國家，現在已經有193個成員國。到底聯合國或者國際社會對公投是一個什麼樣的共識，有什麼樣的規則呢？

趙培：我想剛才李教授已經說得很清楚了。我們就說一個具體的實例。科索沃也是通過公投走向獨立的，這個實例就是剛才李教授所說的之前的這個情況。那麼在科索沃走向獨立之前存在過一個什麼事情呢？塞爾維亞的共和國衛隊在境內大規模屠殺少數民族，而且對少數民族進行了很殘酷的迫害。那麼科索沃走向獨立就被聯合國認為是一個合理的舉動。

在這之前，北約極力想調停，派出維和部隊占領科索沃，甚至發生了戰爭。最後科索沃在經過北約托管3年之後進行公投，他們一致決定，我們這一部份人是受塞爾族所迫害的，所以我們決定獨立出塞爾維亞。這就是科索沃公投的這麼一個流程。

從這個流程來看，在二戰之後的所有國家進行的公投，它大概遵行的原則就是保持原本國家的基本民主不變的情況下，尊重被迫害民族，或者被殖民民族自己的意願走向一個獨立。這也就是說二戰之後，英國的殖民地、法國的殖民地走上獨立的這麼一個原則，這一原則也被國際上所承認。

主持人：謝謝趙培先生。我們看到蘇聯解體的時候，蘇聯一個國家分成了十五個小的國家，可以說烏克蘭也是從前蘇聯分離出來的一個國家。克里米亞跟俄羅斯有特殊的關係，所以俄羅斯認為克里米亞獨立是一個人民的自覺，國際社會普遍認為這是俄國吞併克里米亞。您怎麼看呢？

李天笑：那當然是吞併。因為1954年，赫魯曉夫當時明確的把克里米亞劃歸烏克蘭。國際法有「禁止反言原則」，就是說，你給人家就是給人家了，你不能給了人家東西，今天又把它要回來。這是不可能的。

現在克里米亞已經是烏克蘭的一部分了，是它保證領土完整不可缺少的一部分。這樣的話，就得由烏克蘭整體人民和它憲法所規定的方式來進行。還有一點，這次它舉行的公投有兩個問題，一個是不是要併入俄國？還有一個問題，是不是要遵從回到1992年克里米亞憲法，可以自決選定哪一個國家、跟隨哪一個國家？

實際上這兩個問題是違反了公投的基本原則；必須一個是否定的，一個是肯定的。但這兩個都是肯定的，一個是現在就跟俄羅斯聯盟；另外一個是給予克里米亞權利進行選擇。實際上都是一樣的，一個是早一點，一個是晚一點。所以這種方式本身也被國際上認為是違法的。

主持人：趙培先生，現在國際社會普遍反對俄羅斯吞併克里米亞，至今為止，他們都採取了哪些措施對俄羅斯進行制裁？

趙培：我現在來看，抵制八大工業國（G8）峰會在俄羅斯召開是從外交上的努力；經濟上的制裁也十分多。我們看到還有一些外交上的努力，比如像日本已經停止跟俄羅斯進行開放簽證的談判。

我補充一下，克里米亞公投還有一點不合理的原因。在蘇聯強占了克里米亞之後，特別在二戰之後，它對克里米亞本地的韃靼族進行種族清洗，把韃靼族清除了克里米亞。因此在這次克里米亞獨立以及加入俄羅斯的過程當中，很多韃靼族在表達自己的不滿：65年前我們被驅逐、被趕出家園；65年之後，我們又被迫失去了自己的國家。

這表明了它的所謂「公投」，其實就是後來俄羅斯族公投才有90%的人同意；韃靼族甚至烏克蘭民族的人根本沒有去投票。

主持人：我們看現在西方世界尤其是美國以及歐盟，已經對俄羅斯的一些主要官員進行資產凍結，但是我們也看到俄羅斯的媒體報導，說，普京的那些官員根本對此不在乎。這些制裁，也許現在看不到效果，您認為長遠以來，會看到對俄羅斯制裁的效果嗎？

李天笑：非常有效，但是效果是逐步體現出來的。著眼點在於俄羅斯經過這麼多年的經濟改革，已經走上了外向型的經濟模式，它的外貿很多都跟歐盟有很大的關係，外貿結構又是能源和礦產品；外資很多是美國或者西方國家包括日本投資進去的。這種方式、這種結構，在制裁情況下，我覺得慢慢會顯示出對它的危害。

比如現在德國就尋求其它的天然氣來源，減少對俄羅斯的依靠。俄羅斯大多數的外匯來源都是來自於歐盟，特別是德國，如果德國分散了對它能源的依賴，向美國進口或者向其它地方進口，對俄國的經濟會打有擊。

根據西方預測，今年俄羅斯GDP的增長可能就會減少大概一半左右，甚至減少高達1.7%（這是超過一半的比例）。而且俄羅斯現在經濟正處於不是很景氣的狀態，對克里米亞占領以後，它要給與克里米亞經濟上很多的輸血，這對它的經濟又是一個牽掣。對俄羅斯的經濟是不利的。

另外，我覺得對長遠來說，俄羅斯經過十多年的轉型，人民對西方的自由、生活方式都有所了解，而且很多人都是比較嚮往西方的自由、民主、政治制度和生活方式。這次吞併克里米亞就有五萬多人起來抗議，而且這種印象會慢慢形成對普京不利的一種社會思潮，這對普京也是不利的。

另外，我想首先烏克蘭會進一步靠近歐盟，可能會跟歐盟在較短的時間內，或者經過一定的步驟以後達成某種協議，甚至會加入歐盟；加入北約可能暫時還不會。但是將來，或者是俄國採取進一步對烏克蘭的軍事干預等，那北約也會跟烏克蘭有進一步的連繫，或者是採取進一步的合作。這對俄國也是不利的。

進一步來說對俄國更不利的地方，普京主要的思想就是通過舉辦奧運等來提高俄國的大國聲譽，這樣等於是把它大國的地位一下子壓到底層、打入冷宮。這一次它所有奧運會所取得的所謂光環、地位全部泡湯。

主持人：而且G8也把它開除出去！

李天笑：而且大國俱樂部它也被退出、除外，這是它最嚮往的東西。為什麼呢？取得俄羅斯原來失去的風光嘛！但現在風光已不可能再實現了，這對它也是個打擊。

主持人：我們看到現在俄軍已經對烏克蘭大兵壓境，而且還不斷在集結糧草。您認為俄羅斯有沒有可能在更多地方向烏克蘭發兵？

趙培：我認為俄羅斯現在是把國際社會惹怒的情況，它可能會暫緩一下，因此烏克蘭還有一段喘息的時機。但是從俄羅斯本國的情況來看，甚至有官員叫嚷著要支解掉烏克蘭。對烏克蘭來說，面臨的是「是否要進行一戰？」的狀況。烏克蘭如果被逼急了它會選擇一戰、它會選擇尋找盟友，在這過程中很多跡象會表明。現在言之過早，因為我覺得俄羅斯可能會暫緩一下。

主持人：現在有報導，烏克蘭的一些其它地區，已經出現早期、稍早之前類似克里米亞一樣的情況和局勢。有人猜測或推斷，俄羅斯可能用類似方式不斷吞併烏克蘭或其它周邊的一些東歐小國。您認為如果俄羅斯真的進兵，烏克蘭或其它小國會不會出兵反抗？

李天笑：我覺得它現在是虛張聲勢。為什麼？它現在是通過在邊界集結一些軍隊，大兵壓境，向西方施壓：保證能夠很妥就把克里米亞吃進去。作為談判條件。

主持人：「為何聯合國否決克里米亞公投？」現在國際社會對俄羅斯的制裁是否會有效？今後烏克蘭局勢將如何發展？歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879參與討論。我們請李天笑博士繼續。如果俄羅斯真的侵入烏克蘭，烏克蘭會不會軍事反抗？

李天笑：如果俄國真的入侵烏克蘭；當然它不會啦，我剛才已經講過為什麼不會，因為它是虛張聲勢，做為一種談判或者保住、吃定克里米亞的手段。俄羅斯如果真的進犯，正好是給烏克蘭加入北約創造了很好的條件。現在歐巴馬和北約並沒有提出要讓烏克蘭加入北約，原因就在於要看俄羅斯下一步的行動怎麼樣！如果俄羅斯甘冒天下之大不韙真的出兵，那正好上了口袋。如果普京稍為有點腦子的話，我想他可能不會這麼幹。

主持人：趙培先生，我們看到其實在克里米亞問題上，俄羅斯普京已經超過大家的紅線，而且現在克里米亞已經被他吞併了，如果他真的再繼續下去，重演、重複克里米亞的情況，您認為烏克蘭會不會軍事反抗？歐洲國家以及美國會不會進行軍事援助？

趙培：二戰之後，這個世界的規則除了表面上說的這些之外，其實有一個潛規則在。二戰之後，在歐洲這些國家都明白了：我們為什麼要爭領土呢？我們就在自己的領土上生存不行嗎？所以大家打累了之後，歐洲人就說，我承認既有的領土，我讓我的民族在這個領土之內發展。

我們看到歐洲的局勢是一種什麼局勢呢？波蘭占了德國一塊領土、蘇聯占了波蘭的一塊領土，大家就這麼算了，德國人就收攏在它現在僅剩的一塊領土上發展，也發展得非常好。歐盟的整個目的就是為了讓大家放棄領土上的爭端，共同在這塊土地上和平的生活下去。俄羅斯一旦這樣做，它真正是獨怒了整個歐洲在二戰之後文明國家之間形成的秩序，大家突然看到：我們面臨著一個最大的威脅就是俄羅斯。他們的反應將不會像之前覺得「俄羅斯你還能夠被教化」的這麼一種作用，他們就會尋求另外一種結盟方式；以「反俄羅斯聯盟」的方式來扼制俄羅斯在歐洲的肆意擴張。

在歷史上這種例子很多，因為對歐洲人來講，他們最喜歡的就是：我們群雄起來反對一個讓我們低頭的霸主。拿破崙遭到反法聯盟因此會失敗，希特勒遭到全世界人的反對而失敗。在歐洲這種情況下，俄羅斯保留著二戰之前對領土的渴望，其實是前「蘇聯」讓它整個文明停止進化的一種具體表現。俄羅斯人還需要多長時間來學會適應文明世界的原則呢？這還是一個疑問。

如果俄羅斯持續下去，烏克蘭肯定會和之前從蘇聯分裂出來的一些小國結成聯盟，甚至背後的波蘭和德國都將會成為烏克蘭的後盾，支持它跟俄羅斯拚死一戰。

主持人：謝謝。我們現在接聽觀眾朋友的電話。今天我們話題是「為何聯合國否決克里米亞公投？」今後烏克蘭局勢將如何發展？國際社會對俄羅斯的制裁是否會有效？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們先接聽一位紐約陳先生的電話，陳先生您好！

紐約陳先生：您好，主持人好！克里米亞事件來說，一句話：「講實力。」這個世界是講求實力的，有多少實力講多少話。這話聽起來好像很武斷，但是這是國際現實。普京這次你要衡量他得到什麼？失去什麼？他得到的是克里米亞這麼大、這麼重要的一塊戰略要地，而他失去的只是從G8裡面被踢出來，這對他來說根本沒什麼大影響，而且他國內的支持率達到82%，這些對他來講才是最重要的。

俄羅斯是一個自給自足的國家，普京這次做的確實給西方一個大耳光。這個世界還是要講究實力、靠實力說話的。

主持人：謝謝陳先生。像陳先生這種觀點是有，但是也有另外一種：不論你國家有多大的實力，不論是從經濟上、政治上還是軍事上，但是這個世界是有道德的準則、有普世的價值。您認為這個「世界說」在這個問題上，它主要是實力的問題？還是其它問題？

另外，他剛剛談到俄羅斯基本是自給自足的，但是我們也知道俄羅斯現在跟歐盟以及世界其它國家有無法切斷的貿易往來，如果真正實施制裁的話，對俄羅斯會不會有實質性的影響？

李天笑：實力分兩種，一種軟實力，一種硬實力。普京這次舉辦冬奧會、參加G8等一系列在世界上打印象分的這種作為，實際上就是要提高它的軟實力。這一次他占了克里米亞、一塊地方，本來俄羅斯的「黑海艦隊」就在那裡，對他來說，他實際上已經在控制那個地方了。但是他失去的是什麼呢？整個國際的威望以及開除國際大國俱樂部，它的大國地位受到重大打擊。對他提升俄羅斯、恢復俄羅斯帝國原來形象的策略是重大打擊。我覺得對他來說是貪小失大，這是第一個。

硬實力，俄羅斯的軍力跟歐盟來說絕對不能相比，整個歐盟的軍隊開支占到整個世界的70%，俄羅斯才多少！對不對？第二，我們知道在這個事件發生的時候，美國曾經派了艦隊，一艘航空母艦「布什號」、三艘核潛艇、十幾艘各種艦艇向黑海駛進，而且土耳其已經讓給美國進入海峽的權利。

跟據各種分析、比較下來，俄羅斯的「黑海艦隊」肯定不經美國艦隊一打，幾下就把它打垮了。

主持人：不是對手，在軍事上。

李天笑：不是美國的對手，只不過是等待，就是給它一個機會而已。在經濟實力上，俄羅斯也不能跟西方相比，真的是一個龐然大物跟一個小人物相比。

主持人：所以也就是說如果西方國家，或者說國際社會跟俄羅斯開戰的話，因為雙方都會有損失，他們希望盡量能夠通過和平方式來解決這個問題，是吧？

李天笑：是啊！因為現在的國際秩序就是這樣的嘛。就是說首先通過經濟、外交，然後實在不講理了，再給你動拳頭，但動起拳頭來真的話，我想普京真的是不行。

主持人：對。那麼說到動拳頭，我想問一下趙培先生，曾經是美國總統候選人的馬凱，他曾經說現在的美國政府應該封鎖黑海，就是美國的航空母艦應該到那裡去。您認為如果真的封鎖黑海的話，即使俄羅斯占領了克里米亞，是不是對它的軍事來說也沒什麼好處呢？

趙培：是的，我們知道俄羅斯在地中海的真正實力不是在克里米亞，而是在它的敘利亞租借的軍港裡面。那麼黑海軍隊要進出黑海唯一的通道就是土耳其海峽。那麼在去年敘利亞軍事緊張的時候，俄羅斯就說我的黑海軍隊要過去，這時候土耳其人的直接反應就是說，我不怕你過去！為什麼呢？你敢靠近我的土耳其海峽，我都不用美國動手，光靠我陸地上的飛機和導彈就能讓你整個黑海軍隊全軍覆沒！

那麼俄羅斯它有多大實力呢？它現在唯有一艘航空母艦，這艘航空母艦正在大修，整個俄羅斯的實力可以說不經西方一打。那麼它現在為什麼這麼囂張？它是覺得我是流氓，會武術，我現在要耍無賴，你們全世界耐我何？它現在其實是一種流氓心態。如果你們認為流氓心態就是一種實力的話，那麼我勸大家小心，因為這個世界上確實是有警察存在的。

主持人：謝謝趙培。我們接一下觀眾朋友的電話，紐約的張先生，張先生您好。

紐約張先生：您好。俄羅斯這個做法是強盜做法嗎？很明顯的嘛。你不能說那個地方的人都願意公投，那麼我們講美國佛羅里達那邊都是南美人，它公投把美國佛羅里達那塊土地劃出去可以嗎？那是絕對不可能的。

我們再說打戰，為什麼敢這麼做？剛才幾位先生其實沒講到關鍵，關鍵是他手上有，你們知道俄國有多少原子彈，核原子彈嗎？有一千多枚，可以打遍美國的所有角落好幾倍。正因為它有原子彈，它敢跟美國抗衡。所以不是打常規戰爭，如果常規戰爭你今天打完了，航空母艦打完了，關鍵是它有原子彈，美國是在乎這個，一定在乎。

主持人：謝謝。我們接下一位加拿大馬先生電話，馬先生您好。

加拿大馬先生：你好，主持人好。我跟你講，現在世界上危害人類和平的，過去是恐怖主義和共產主義，現在是一個擴張主義，任何地區只要它有錢，它就開始擴張。所以這個已經成為新的一個危害人類21世紀世界的，俄羅斯就是一個典型代表，中國也是。然後俄羅斯的這種做法，俄羅斯已經不是一個民主國家，所以它用憲法的東西，包括現在台灣也是一樣的，馬英九。所以這個就是民主最後被陰謀家變成獨裁以後就容易搞擴張主義，當然中國原來就不是民主主義。

主持人：謝謝馬先生。我們先請李天笑博士來回應一下剛才兩位朋友的觀點。

李天笑：剛才這個觀眾說強盜做法，原因是普京有原子彈。對，普京是有原子彈，它這個做法，邏輯思維實際上跟北朝鮮的金正恩是一致的。就是說不管怎麼樣，我有一顆原子彈，我能把你打死多少，你害怕我打你，所以我就跟你耍流氓。但是你要知道，美國的原子彈數目以及美國的反導彈系統遠遠超過俄國的實力。所以說在這方面的話，第二次打擊力量美國完全可以把俄羅斯全部摧毀，但是美國不會這麼做，文明國家嘛，首先跟你講的是文明，用道德、用經濟制裁、用外交讓你懂得道理，你實在不懂道理的話，那下一步可能就是用軍事手段。

主持人：最後一步才用軍事手段。那我想請問一下趙培先生，您認為烏克蘭今後他們該怎麼做才能夠保住自己領土的完整和主權的完整呢？因為我們看到季莫申科最近說要出來參選烏克蘭的總統，而且她說到如果俄羅斯對他們進行軍事侵犯的話，他們會不惜一切跟他們進行戰鬥，就是不怕他們，而且他們寧願讓烏克蘭的每一寸土地成為焦土，也會不惜一切來保護他們的土地和領土的完整。那您認為對烏克蘭來說，他們最好的辦法是什麼呢？

趙培：我覺得現在烏克蘭的局勢有點好的地方就是烏克蘭人跟俄羅斯人沒有真正的種族互相歧視。但是烏克蘭人當中有個錯誤的觀念，認為他們在蘇聯時期的大饑荒，被蘇共餓死的人都是俄羅斯所為。他們真正應該做到的就是告訴所有的俄羅斯人，我們當年共同受的苦其實是共產主義，是蘇聯所為，所以我們之間沒有仇恨。那麼現在俄羅斯的這種做法類似前蘇聯的擴張，那麼我們為了保持我們自己的安定生活，我們也不能夠允許它存在。

主持人：謝謝趙培先生，謝謝李天笑博士，也非常感謝各位觀眾朋友的收看，我們會繼續關注烏克蘭的局勢。謝謝各位，再見。