【新唐人2014年02月07日訊】【熱點互動】（1115）烏克蘭人為何推倒列寧像？為了爭取民主而推倒象徵著共產黨的列寧像。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

在這個週末剛剛結束的慕尼黑安全會議，再次使烏克蘭的時局成為焦點。那麼烏克蘭民間的反抗運動，到現在為止已經持續了兩個多月了，除了抗議政府「棄歐親俄」的政策之外，各地也不斷的有摧毀和推倒列寧像的事件發生，在今年的一月份，就發生了4起，究竟列寧像對於烏克蘭人意味著什麼？烏克蘭人為何如此的憤怒？

與此同時，在俄羅斯也展開了要求下葬列寧的討論，在前蘇聯的共產國家這種去共化，對於中共會產生什麼樣的影響？對中國人又有什麼樣的啟示？今天我們在節目當中圍繞著相關話題，將和觀眾朋友們展開討論。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297。

今天我們請到兩位嘉賓，兩位時事評論方面的專家，一位在現場，是大家所熟知的橫河先生，另外一位是藍述先生，藍述先生是通過Skype從舊金山加入我們今天節目的討論。

好，我們今天來關注一下，因為烏克蘭這個時局的危機已經持續了兩個多月的時間了，在剛剛結束的，可以說各國政府都在聚焦的烏克蘭時局，也是美國、歐盟以及各國關注的其中一個焦點。當然我們也關注到現在包括中共官方的一些媒體，對於這起事件的一些解讀，它們多存在於利益的爭端，或者是宗教的原因；同時它們也說烏克蘭的時局的危機，是否是由於西方和俄羅斯之間的博奕的一個結果。

首先一個問題我想請教一下藍述先生，您對烏克蘭現在所爆發的這場民間的抗爭，以及它時局現在變動的根本原因，您有什麼樣的解讀？您同意上述的中共官方的一些解讀嗎？

藍述：烏克蘭目前的局勢原因是多方面的，政治原因、文化原因、利益方面的原因，以及歷史原因它都有，但是主要的原因是文化層面和政治層面的，利益層面的原因和歷史方面的原因是次要的。

所謂利益方面的原因，現在大陸官方的解讀就是說，這個主要是歐美和俄羅斯雙方在烏克蘭利益的較量，這個東西實際上是一種誤導視聽的一種說法。我們看得非常清楚，俄羅斯已經在去年11月份跟烏克蘭簽署了協定，提供150億美元的貸款，同時天然氣是降價1/3賣給烏克蘭，這是巨大的經濟利益。

目前烏克蘭的民眾寧願拋棄這個利益，然後轉而跟歐盟要進行商談，那麼歐美能夠給烏克蘭提供什麼利益呢？現在都不知道。能不能提供，提供多少，都是一個未知數。所以說很顯然烏克蘭民眾上街，不是因為一個利益的原因，因為利益從俄羅斯巨大的利益已經有了。

另外一個就是大陸官方講的，烏克蘭的東面靠俄羅斯比較近，傳統上是東正教，而它的西面傳統上是天主教，這兩個教不合，這個也是完完全全說不通的，因為在整個的烏克蘭的動亂的過程之中，我們沒有看到天主教徒去砸東正教教堂的這種報導，同時也沒有看到東正教的教徒去砸天主教教堂的這種說法，這種報導通通都不存在，我們唯獨看到的是烏克蘭的民眾去推倒列寧像的這種說法，而這種報導還不只一起，好幾起了，所以這個就是一個文化層面的原因。

所以這實際上烏克蘭目前面臨的動亂，主要是文化和政治層面。從政治層面講，民眾他不願意跟俄羅斯走得太近，即使俄羅斯提供了巨大的經濟利益。這個毫無疑問，俄羅斯在前蘇聯共產主義倒台之後，它在從集權走向民主的這條道路上，可以說是前進三步後退兩步，這種進三步退兩步的前進方式，讓烏克蘭的老百姓感到非常的不耐煩，不跟你玩了，跟你沒有太多的交集。

另外一個就是文化層面的原因，反思過去一百多年共產主義運動對烏克蘭這個文化造成的巨大的傷害，這個是一個主要的原因。

主持人：好的，剛才藍述先生通過對於烏克蘭現在目前時局做了一個點評分析。我想請教一下橫河先生，因為這場持續兩個多月的，實際上從去年11月底的時候就爆發了，當時有三十多萬人開始這個民間抗議的活動，可以說是群情激憤，人們懷著憤怒的目光。

在烏克蘭的首都基甫，在12月8日的時候，基甫的最後一尊列寧像也被推倒了，當時也放上了鮮花，同時擺上蠟燭，象徵人們對於過去被共產統治的一些死去人士的紀念。烏克蘭人在這場整個抗議的活動中，為何有如此多的憤怒的行為和憤怒的心情？您怎麼解讀。

橫河：就這個事件本身，當然一開始的時候是少數人抗議，但是很快警察就鎮壓了這一少部分人，所以引發了就從要求跟歐盟簽訂協定，拒絕跟俄國的協定，轉變為要總統下台，那麼這個跟當局處理是有關係的；但從歷史上看的話，烏克蘭跟俄羅斯的關係曾經是一個占領和被占領的關係，就是俄羅斯當時把很多國家都包羅進蘇聯，都變成加盟共和國。

烏克蘭原來在1930年代初的時候，遭受過一次最大的飢荒，它遭受過幾次飢荒，烏克蘭是被認為是歐洲的麵包籃，實際上是一個農業非常發達的地方，但是這個大飢荒使得烏克蘭餓死了很多人，到現在準確數字都不知道，這有點像中國大躍進的時候餓死很多人，準確數字到現在都不知道，但是估計是在幾百萬人到上千萬人之間，你想這麼小的一個國家，當然它面積並不小，這是一個很重要的創傷。

另外一個就是跟後來的車諾比爾電站，因為是在烏克蘭，那麼認為當時電站出事以後，他們也認為俄國人核電站放在那裡，然後沒有管理好，最後造成的傷害是烏克蘭人，這幾個都存在著這個因素。

但更重要的是在蘇聯統治時期，除了飢荒造成大批農民死亡以外，實際上在這之前的合作化運動，當然有人認為合作化運動就是造成死亡的一個主要原因，就是集體農莊運動，那麼這個運動當中實際上是消滅了烏克蘭的地主階層，也就是說農業的菁英階層被他們消滅了。

另外在鎮反的過程當中，烏克蘭的知識階層也受到了致命打擊，這個過程就對烏克蘭人來說的話，當然有人說這是一個民族問題，但是更重要的是一個共產主義統治的問題，因為它的所有的重大的創傷，和俄國之間這麼慘烈的關係，實際上並不是由於俄國和烏克蘭之間的關係，而是由於當時是共產主義統治，就是俄國的共產黨實際上在烏克蘭造成上個世紀這麼慘烈的結果。

因此烏克蘭人在這次為什麼要針對列寧像，實際上列寧他是一個共產主義者的象徵，而不僅僅是，甚至都不能說是俄羅斯的象徵，因為事實上在俄羅斯也有人提出來要把列寧像移出紅場。

主持人：好的，那我們來接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：您好。俄國人為什麼要跟烏克蘭建交的最主要原因，就是要控制烏克蘭，你看俄國人常常是這樣，你跟我建交，跟歐洲的國家都不要來往，跟美國也不要來往。當時1949年毛澤東佔據中國大陸以後，只有跟俄國人建交，不准跟美國人建交，不准跟西方人建交，當時中國也是這樣，俄國人要整個控制你啊。

那麼他給你烏克蘭利益啊，老百姓就看得很清楚，我寧願不要這個，我要跟民主國家、自由國家建交，所以美國就公開講支持啊，其實美國一點利益都沒有，就是為了自由民主的價值。俄國跟中共是沒有這個價值的，最主要就是這個原因，如果他跟烏克蘭建交，又跟西方建交，就沒有事了，他跟俄國人建交，不准你跟西方建交。

主持人：好的，謝謝王先生，我們明白您的意思了。我們再接一位觀眾朋友電話，紐約的陳先生，陳先生您好。

紐約陳先生：主持人好，兩位嘉賓好。今晚這個話題我有兩點感想：一、用魔鬼和瘟疫來比喻馬列主義再恰當不過了，清醒的人早已明白，迷中的人遲早會明白的。馬克斯在理論上，列寧在實踐中，就把專制、暴力、謊言、欺騙發展到了極致，毛澤東又把它推向了頂峰。一百年來馬列毛所到之處，戰爭、飢餓、恐怖、殺戮連綿不斷，1億人死於非命，這真是世紀災殃，人神共憤。

第二、鴉片戰爭之後，列強通過不平等條約掠奪了中國領土，二戰之後基本上已經歸還了，只有沙俄搶奪了中國一百多萬平方公里土地，相當於40個台灣，被列寧、史達林他們接收過去，現在又被葉立欽、普金他們繼承下來，寸土未還。有良知的中國人一定要揭露事實，還原真相，時刻不忘把列寧主義送出去，把祖宗土地要回來。我想習近平要想青史留名，就是要……。

主持人：好的，謝謝陳先生，我們明白您的意思了，謝謝您。我們再接一位加州周先生電話，周先生您好。

加州周先生：你們好，新年好。我們看到烏克蘭的動亂，列寧像都拉下來，這也是一個他們民眾的民意嘛，像泰國還有埃及的茉莉花革命，我們看到台灣，就舉個台灣例子嘛，台灣的民主政策，結果藍營和綠營也是一個周圍勢力的博奕，結果台灣漸漸就產生了一個民主流氓，陳水扁就這樣的卑鄙，但是台灣的政策比蔣經國的時代……。

主持人：好，謝謝周先生，我們由於時間的關係，不得不打斷您，一會我們請嘉賓集中的來回應一下。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是「烏克蘭人為何推倒列寧像？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。

剛才我們又有幾位觀眾朋友發表了他們的看法，其中有一位觀眾朋友提到一個問題，就是說在烏克蘭所發生的是傾向於民主，還是傾向於專制的這樣一個討論；他同時也舉了一個反例，似乎在說台灣是一個由於實行了民主，從而變成了一個有很多的缺點，好像是這樣一個意思。我不知道橫河先生您怎麼回應剛才觀眾朋友所提出的這樣一個問題？

橫河：我想這兩個話題沒有什麼特別大的關係，台灣的局勢其實有多種因素存在，其中有一個就是，所謂民主的話是選民的選票來決定，因此就會有不同意見。民主並不是說大家都是一種意見，實際上是有各種意見來平衡，至於哪種形式來表達的話，我個人認為是民主成熟不成熟的標誌，但是這個和獨裁專制完全是兩回事情，這不能相提並論。

另外，剛才還有一位紐約的陳先生談到的一個事情，我覺得挺重要的，就是烏克蘭現在發生的事情，到現在才來推這個列寧像，這是我很驚訝的，也就是說經過二十多年以後，烏克蘭從前蘇聯獨立出去以後，居然這麼長的時間，對於當年共產主義統治的很多東西沒有進行清算，這是一個很大的問題。如果對當時的共產主義有明確的清算過程的話，像這麼大的政治衝突可能不會在現在出現。因為像這種邪惡政權統治這麼多年以後，而且是一個受害的民族，它如果不進行思想上、理論上、法律上的清洗的話，這個包袱還要揹很久。

主持人：其實關於「去共化」的方面，同樣是前蘇聯的國家，俄羅斯也面臨這樣的問題，一會我們還會請嘉賓再次探討關於前蘇聯的國家，包括東歐的國家，在「去共化」這個問題上究竟有什麼特點。我們觀眾朋友又打來電話，我想聽聽他們的見解，紐約的黃先生，黃先生您好。

紐約黃先生：剛才我聽了幾位嘉賓的意見，我很同意。剛才談到那個車諾比核電站，看那個紀錄片，核電站以5公里為半徑就是死亡區，30公里為半徑就是禁區，表現了烏克蘭至少牽涉幾萬公里的土地，這是很重大的損失。這是第一點。

第二，可能這個和西方沒什麼關係。現在提到馬列主義，實際上談的都是馬克思主義，現在我想請轉告一下，請辛灝年先生談一談列寧主義，列寧主義到底怎麼回事情？它對中國人的損害怎麼樣？它的前因後果能不能請講一下？你們幾個要談一談，專門談列寧主義。

主持人：好的，謝謝黃先生。時間可能非常有限，如果是長篇大論的去談列寧主義的話，可能時間不允許。但是我們想請藍述先生您回應一下，因為在烏克蘭出現了這樣一個推倒列寧像，而且推倒列寧像的行為，在去年一直在發生。而且在爆發了民間抗爭之後，這件事情也推向了高潮。在去年發生了基輔的最後一尊列寧像被推倒，今年的1月份又有4尊像被推倒或者搗毀的事件發生，您覺得烏克蘭人憤怒的原因在哪裡？列寧對於他們來說，又意味著什麼？

藍述：一個是列寧主義跟馬克思主義比較，列寧主義更強調暴力革命，這是列寧主義跟馬克思主義相比的一個特點。那麼從烏克蘭民眾這一次不斷的推倒列寧像，可以體現出來烏克蘭民眾已經從結束共產專制的政治行為，轉化到更深層次的反思。因為烏克蘭這個民族在11、12世紀的時候，曾經是斯拉夫地區非常強大的民族，他有自己悠久的文化，這些文化在過去的一百年裡面，和許多其他民族的文化是一樣的受到共產主義運動的毒害，當然民眾的生命財產的流失就更不用說了。

任何一個國家，他的社會也好，政治制度也好，實際上都是建立在一個文化基礎之上的，那麼他如果不恢復一個正統的文化，一個人類的文化的話，他實際上很難建立起一個健全的政治制度。因為共產主義思潮最大的特點是什麼？它是按需分配的東西，它是否定人性惡的一面的，人性惡的一面你也不能否定的，否定它也是否定人性。同時這個列寧主義強調暴力革命，它實際上是否定人性善的一面。

所以說共產主義運動從開始的第一天，它就是人性的善、惡兩面統統都否定的，所以它是一個完完全全的非人性的這麼一個運動。這也是為什麼共產主義在任何一個國家不可能超過四代，一般六、七十年就完蛋，就是這個道理。所以烏克蘭民眾實際上是從文化層面，目前去進一步深刻的反思共產主義運動對烏克蘭這個民族的文化所帶來的傷害。

主持人：好的，接下來的問題我想請教橫河先生。剛才您也提出了烏克蘭在1991年獨立20多年之後，對於列寧像的推倒才達到這樣一個高潮，您對於他驅共化的速度也感到比較詫異和驚訝的這樣一個事實。剛才觀眾朋友也提到關於列寧本身所犯的一個罪惡。與此同時也引發了在1月21號的時候，有很多在俄羅斯也展開了要求下葬列寧這樣一個討論，就有很多高層，甚至於高級官員認為隨著俄羅斯社會在這個有關問題上的日益成熟，這件事情是指日可待。

您對在俄羅斯關於下葬列寧這樣一個事情，您有什麼分析和解讀？同時這樣一個分析和解讀包括烏克蘭這件事情，對於中共又會產生怎樣一個影響？

橫河：我想談一下「去共化」的問題。就是共產主義思潮，它不會隨著共產黨的倒台而立刻就消失掉，共產黨的倒台是起了一個很重要的作用，但隨之在東歐整個過程當中，大家逐漸的認識到就是共產主義思潮不進行清理的話，那就是說這個國家、這個民族還不能夠健康的發展，因為有很多障礙吧。

中共會說這是由於獨立了以後，或者是廢除了社會主義制度以後，但事實上一系列的障礙，都是由於社會主義制度和當時共產主義思想還沒有徹底清洗的結果。所以在東歐很多國家就有過三個層次的清理共產主義思潮，一個是在理論層面上、思想層面上，還有一個在法律層面上，最後是在道義層面上。

東歐有些國家已經做得很好了，最早是捷克，他們有一個清洗共產主義的叫做「除垢法」，就是除去污垢的這個除垢的法律，很多國家制定了這一系列的法律，但是都不很完全。那麼像烏克蘭和像俄羅斯啊，他曾經有過一些呼籲、有過一些說法，但是都沒有形成法律。

在這點上，東德就做得比較好，因為當時他跟西德合併嘛，所以這樣等於是西德把他全部接管的樣子那種感覺，那麼當然就是說比較好，他那個檔案存起來。那麼列寧像在這裡起了什麼作用呢？列寧像在烏克蘭實際上起到的一個作用，就是不停的提醒大家共產主義曾經在這裡肆虐過，曾經犯下不可饒恕的罪行。

人們當時有過，就是二戰以後，為什麼人們對納粹記得這麼牢，而對共產主義的罪惡記不住了。有一種說法就講到，就是納粹罪行有一個猶太民族在不停的提醒大家，當然這是一種說法，但是在烏克蘭列寧像實際上起到了一個這樣的作用。所以我認為它遲早要在更深的層面上，在理論、思想和法律的層面上，要徹底清洗、清除共產主義參與。

而俄羅斯雖然現在就從民族來說的話，他有個比較極權的傾向，但事實上，他對共產主義也是大部分人是不贊成的，因此最終也要走這條路。它對中國有什麼影響呢？其實整個東歐和社會主義陣營已經看出來了。當時有人提出來，還有一個就是對共產主義思潮不能夠徹底清洗，是社會主義社會，就共產主義國家理論的社會，整個社會上是個思想能力，所以它不可能在理論上徹底駁倒。

在這點上中國有得天獨厚的優勢，就是大紀元系列出的《九評共產黨》，實際上在理論上、思想上解決了這個問題，這是提前解決的。比起整個東歐來說的話，他是獨立以後才逐步的開始解決。所以中國現在有這麼一個優勢，因此我認為驅共化還會在東歐和全蘇聯的陣營裡面繼續進行，而一定會對中國現在和未來起到重要的影響。

主持人：接下來請教一下藍述先生。我們看到現在在烏克蘭在不斷推倒和搗毀列寧像，在俄羅斯也在討論下葬列寧。那麼在未來的中國是否會出現把毛澤東像從天安門廣場移走這樣一個事情？馬列主義和毛澤東思想在中國依然被中共奉為神明和教旨。那麼現在所發生的，我們所探討的和正在發生的一些事情，對中國人又有什麼樣啟示？

藍述：我想這個正在發生的這些事情對中國人最大的啟示，就是如何看待過去100年共產主義運動對中國傳統文化帶來的一個最大傷害。五四運動以後，接近100年的歷史，將來一定要重新反思，一定要從新的角度重寫的。

因為五四運動，它提出打倒孔家店的口號，然後它從西方引進了一個什麼東西呢？它沒有引進西方政府的文化，它引進的是西方文化都不要的這麼一個垃圾，就是馬列主義。我們經常跟人家開玩笑，就是說人家講海外中國人是香蕉，外面是黃色的裡面是白色的。

但實際上真正的香蕉是什麼？中共的領導人才是真正的香蕉，因為他外面長得黃皮膚，裡面他信仰的是西方人都不要的一個文化垃圾，而且是一個爛香蕉。所以這個是我們中華民族炎黃子孫需要去反思的一個東西。

主持人：好的，因為時間的關係，我們今天這個節目就只能進行到這裡了。非常感謝橫河先生和藍述先生的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會！