【新唐人2014年01月18日訊】【熱點互動】（1107）中國人為何難以忘記趙紫陽？趙紫陽因同情六四學生，被中共軟禁到逝世為止。

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

1月17日是中共前總書記趙紫陽的忌日，其遺孀梁伯琪也於不久前的聖誕夜逝世，但是卻激起了人們對趙紫陽的懷念。儘管中共是依然的禁聲，那麼趙紫陽因為同情「六四」的學生，反對鎮壓而被逼下台，在軟禁中度過了生命的最後15年。儘管中共試圖抹去那段記憶，但是人們仍舊自發的去懷念和紀念他。

那麼中國人為何至今仍舊無法忘記「趙紫陽」這樣一個名字？今天我們就一起來回顧一段歷史，回顧一個名字。

9年前的1月17日，趙紫陽逝世。這是一個被軟禁了15年，平靜離世的85歲老人，也是因反對「六四屠殺」，遭到兩代中共最高領導人迫害的前任總書記。

8年來，每逢趙紫陽的生辰和忌日，民眾都自發的來到北京東城區王府井附近的富強胡同6號—-趙紫陽的故居，來紀念他。而等候他們的常常是國保的驅趕和毆打。

1989年的「天安門學生民主運動」，在時任中共上海市委書記江澤民整肅《世界經濟導報》後，演變成了全國性的反腐敗抗議活動。據目前已曝光的體制內外的證據，中共為維護一黨統治，拒絕一切政治上的改革，甚至拒絕和學生對話。

1989年5月19日凌晨4點50分，同情學生的趙紫陽前往天安門廣場，看望正在絕食的學生。

趙紫陽：「我們來得太晚了。對不起同學們了。不管你們說我們、批評我們，都是應該的。我這次來不是請你們原諒的。我只是說，現在同學們身體已經非常虛弱，絕食已經到了第七天，不能再這樣下去了。」

1989年6月4日凌晨，北京天安門廣場、長安街和主要路口上，中共軍隊在鄧小平的命令下，對手無寸鐵的學生和市民開槍，或用坦克輾壓。

6月下旬，反對鄧小平鎮壓決定的趙紫陽，被撤掉了中共總書記職務，並開始被軟禁。

1997年鄧小平死後，對中共還抱有希望的趙紫陽兩次寫信，要求重新評價「六四」並恢復他的自由。這時，因整肅《世界經濟導報》受過趙紫陽批評的江澤民，卻因鄧小平的青睞，成為了中共最高領導人。

大權在握的江澤民禁止趙紫陽在家裡會見朋友，使趙紫陽的活動範圍除了家以外，縮小到了只有醫院和郊區一個農民開的高爾夫球場。到2002年江澤民卸任時，還要求新一任政治局常委不許給「六四」平反。趙紫陽被中共軟禁到死。

2005年初，在趙紫陽逝世後不久，他的女兒王雁南發出了「 他終於自由了」的哀嘆與控訴。

主持人：好的，各位觀眾朋友，我們剛才看了一段影片，我們心中也不僅產生了一個問號，人們至今為何依然難以忘記趙紫陽？歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論；中國大陸的朋友可以撥打我們的免費熱線電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297；同時您也可以通過Skype與我們語音或文字的互動。今天我們請來了幾位特別來賓，一位是在紐約的現場紀念胡耀邦趙紫陽基金會的會長李進進博士，李博士您好。

李進進：您好，紀嵐。觀眾朋友們好。

主持人：我們在線上通過電話也連線了兩位嘉賓，一位是趙紫陽先生生前的前政治秘書鮑彤先生，鮑彤先生您好。另外一位是作家鐵流，鐵流先生也是通過電話連線到我們今天的節目，鐵流先生您好。

鐵流：主持人好。

主持人：那麼我們接下來請幾位嘉賓共同來聊一段歷史，一個話題：為什麼時至今日人們還紀念趙紫陽。我首先請李進進博士介紹一下今年以及歷年人們紀念趙紫陽的活動的情況，您了解的一些事實。

李進進：我想每年在1月17日就是趙紫陽先生忌日這一天有很多人到他故居去紀念他，剛才影片也介紹了在這個過程當中他們被打被抓。在海外有一些組織和個人舉行一些討論會或者是寫文章。那麼我們紀念胡耀邦趙紫陽基金會每年這個時候，還有胡耀邦忌日都會組織一個小型的討論會。明天1月16日，中國的時間正好是1月17日，在我們胡耀邦趙紫陽基金會辦公室召開一個討論會來緬懷趙紫陽先生。

主持人：我們知道趙紫陽先生當時2005年1月17日去世的時候，他的喪事也拖了13天之久，被稱為是最難辦的一個喪事，儘管中共多年一直對老百姓的這種紀念活動進行打壓和禁聲，但是人們仍舊紀念他。我想接下來請教一下鮑彤先生，1月17日就是趙紫陽先生的9周年的忌日了，此時此刻您有什麼心情，您有什麼話要說的。（連線中）好的，那我們一會兒再來接一下。我想請教一下鐵流先生，今天我們談這樣一個話題，您覺得人們至今依然紀念趙紫陽先生，這是為什麼，您有什麼樣的答案。

鐵流：因為我是四川人，趙紫陽在四川當過省委書記，我們四川人有句話：「跟紫陽，吃飽糧」，由於四川在毛澤東時代，好多老百姓吃不飽餓死很多人，趙紫陽在四川當省委書記以後，農村政策放寬，所以四川人當時有句話叫：「跟紫陽，吃飽糧」，當時在四川做了許多好事，取消人民公社，家庭聯產承包制，讓四川人民過上好生活，所以四川人懷念趙紫陽。他是一個共產黨的好領導、好書記，關心老百姓疾苦，愛護老百姓，讓老百姓吃飽穿暖，所以大家懷念他。我一直懷念他。

再一個平反，他曾經關照過。當時四川有一個所謂毛澤東策劃的反黨集團，叫「七君子（反黨）集團」，當時打倒四人幫以後，這個七君子集團是不平反的，為什麼不平反？當時這個四川比較左，四川省委書記說這是毛主席禁的，趙紫陽說毛主席錯了也要給人家平反。所以我們懷念他

主持人：好，謝謝鐵流先生。鮑彤先生，在即將也就是後天趙紫陽先生的9周年的忌日，在此時此刻您有什麼樣的一個心情？鮑彤先生嗎？

鮑彤：我是鮑彤。

主持人：您好。

鮑彤：您好。

主持人：鮑彤先生您好，後天就是趙紫陽先生的忌日，9週年的忌日，在此時此刻中共依然禁聲，但是人們還在自發的懷念他、紀念他。您此時此刻有什麼樣的感想。

鮑彤：我想大家所以紀念他，大家心裡還有他，因為他的心裡有大家。

主持人：好的。李進進律師，您對此有什麼樣的感想？

李進進：他們兩位講得都挺好，但我想補充一點就是，大家要紀念趙紫陽先生，更重要的他是一個時代的代表人物，是這個時代當中一個重大的政治事件的標誌性的人物。那麼這個事件到今天為止，人們還在進行著，對他的評價和結論還在進行著鬥爭，不是一個蓋棺定論的事情。那麼這個事件就是大家所熟知的1989年以學生為領導的「六四」民主運動，就是學生的反對派，共產黨的領導他們對學生進行血腥的鎮壓，也叫「六四」屠殺。

這個事件，趙紫陽是當時共產黨的總書記，他反對鎮壓。然後他就遭到了罷黜，以「分裂黨、支持動亂」為由，把他從總書記的位置拿下，同時軟禁他16年。這個是完全違背中國自己的憲法的。我們在中國從文化大革命的歷史當中都沒有長達16年軟禁的過程。所以王雁南說他是自由了。

那麼對趙紫陽這樣的一個待遇，他的任何的評價，都涉及到對那個事件的一個重新評價的問題。因為大多數人民對這件事情有一個看法，那就是人民、學生是對的，共產黨的鎮壓、鄧小平是錯的！那麼趙紫陽在關鍵的時候站在了人民的一邊。如果對趙紫陽任何評價就要推翻他們過去的結論。所以這個是非常政治性的一個歷史事件，連接在一起的事情。

主持人：好，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。今天我們探討的話題是「中國人為何難以忘記趙紫陽？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。

接下來的問題再來請教一下鮑彤先生，那麼您跟隨趙紫陽先生這麼多年，您對趙紫陽的印象最深刻的是什麼？

鮑彤：我印象最深刻的就是趙紫陽把人當人。不像毛澤東那樣，把人不當人，把人當改造的對象；也不像鄧小平那樣，把人當作鎮壓的對象。趙紫陽把人當人。

主持人：我們知道他從被逼下台一直到最後趙紫陽最終去世，2005年這段時期，也正是江澤民上台和當政這段時期。他和江澤民本身也有很多的……就是說我們知道當時鄧小平也試圖要讓趙紫陽認錯之後可以上台，來取代江澤民。因為鄧小平對江澤民經濟不作為、不改革十分的不滿。您怎麼看待趙紫陽先生到最後一直沒有認錯的這樣一個行為？

鮑彤：因為趙紫陽認為他沒有錯，他認為錯誤的是向老百姓開槍的那個領導人，也就是鄧小平，以及支持他的那些其他的領導人。他自己反對向學生開槍，他沒有錯。因此他不能以認錯為代價來取得個人的地位、來取得個人的職務、錢等等，那些東西不在他的眼裡。

主持人：好的，接下來我想請教一下在線上的鐵流先生。鐵流先生，據您的了解，因為我們剛才講到了從1989年到最後趙紫陽逝世的2005年，其實江澤民一直是多方的要打擊趙紫陽，他非常怕給趙紫陽翻案，同時也非常怕給「六四」翻案，也成為江澤民永遠的痛。您了解其中的事實嗎？

鐵流：因為趙紫陽在執政的時候，他支持中國的民營企業發展，支持中國的改革開放，堅決搞改革開放，對民營企業的發展也有很多的理念。我有兩件事情非常清楚，因為中國的改革開放我是最早下海的，也是最早共產黨一批幹部由中央號召到中南海。

第一件事情在1980年，我們跟中國經濟體制改革研究所，當時還有《中青報》、《經濟日報》、《人民日報》聯合在四川灌縣召開了一次全國中青年企業改革研討會，在這個會議上我們當時說了給企業家鬆綁。那個時候農村已經開始活躍了，但是在經濟上，城市這一塊還非常保守，所以那時的企業家沒有權，沒有商權。第一，沒有財產占有權、沒有人事決定權。

主持人：您的意思是不是說，趙紫陽先生當時在經濟體制改革方面也確實作出了一些成績？因為當時確實流傳「要吃糧，找紫陽！」的說法。因為我們也了解一些事實，比如趙紫陽的不被人們遺忘，他在1999年以後，曾多次獲得諾貝爾和平獎的角逐，在國際社會聲譽更隆，這也引起了後來四處做戲子的江澤民如芒在背的妒嫉。

我們剛剛在短片中也注意到，趙紫陽曾經上書向中共要求解除軟禁，同時也重新認識「六四」，並重新對「六四」事件進行一些評價。但是江澤民卻採取了抱負行動，限制趙紫陽的自由，只允許他歷經他的家和農村的一所高爾夫球場。您如何看待江澤民對趙紫陽先生的打擊？

鐵流：因為江澤民是「六四」上去的，他是「六四」的得利者，如果趙紫陽要解放，趙紫陽重新出山，那麼就威脅他的權力和地位，所以他是堅決反對的；堅決要把趙紫陽壓下去，抹殺他，不讓人民懷念他。江澤民曾經提出來要把全國的個體戶（民營企業）搞得傾家蕩產，但是趙紫陽就恰恰是發展民營企業的，所以那個時候我們民營企業家都非常懷念趙紫陽先生。

主持人：有兩位觀眾在線上，我們一齊來聽聽他們是什麼想法？康州的何先生，您好。

康州何先生：你們好。我想請教一下鮑先生，如果那時候的學生運動，以趙紫陽為版本發展下去會有什麼樣的結果？我們看到埃及前不久也是動亂，後來它快刀斬亂麻。有人說鄧小平是快刀斬亂麻，然後就安定了整個國家。如果以趙紫陽的版本又會出現什麼樣的情況呢？

主持人：何先生，我們明白您的意思了，一會兒請大家來分析一下這個問題。或者是先請李進進博士分析。何先生還支持鄧小平的快刀斬亂麻。您怎麼看？

李進進：我覺得這是一個歷史的假設，但是我們可以對歷史進行討論，光以這些假設作些答案。其實趙紫陽先生在他之前和他之後，對於中國的未來走向已經有一個明確的目標，我覺得就按這個目標走，中國到今天為止不僅是富強、自由、民主，而且中國其它很多寶貴的東西都不會像今天這樣丟失。

中國今天丟失什麼東西？最主要的兩個東西：沒有道德、沒有靈魂，這第一點丟失；第二丟失什麼？國土、資源、環境全部給浪費或糟蹋壞掉了。中國目前到處都是工地，「發展第一」是鄧小平的理論。

「六四」運動，如果由趙紫陽最後來組織處理，第一，他處理的方法是民主、法治上解決問題，這是他提出的要求；第二，他在中共中央十三大報告當中，已經對未來有一些很明確的方向。我們現在很清楚，首先他講的是「黨、政分開。」那時候他就提出來了。現在是倒過來了，現在不是黨、政分開，而是結合得更緊了。政企分開、黨政分開等等，這個是當時十三大要實現。

到後來經過這樣一場運動，如果趙紫陽沒有經「六四」罷黜，我相信他最後也會走西方議會的民主道路，這是不可避免的，他未來就是會走到這一步。在西方其它國家，包括埃及還包括現在阿拉伯世界，「阿拉伯之春」以後發生了很多事件，那只能說是變革當中的事件而已，一個對比的參照數，但是他們不是成熟的民主國家。

主持人：趙紫陽晚年的時候，在他去逝前一年曾經接受友人的採訪。他的友人王揚生先生曾經拜訪他，當時他講了幾句話，其中有三個字可以說是一語道破了天機，他說：「沒治了！」這個「治」是治病的治，他指的是中共本身沒治了！而且當時他認為領導人沒有辦法改變現狀，因為他們沒有理想、沒有信念，不知道把中國帶到何處去；而且斷言這個體制是沒治了。針對趙紫陽的說法，我不知道鮑彤先生您怎麼理解？您怎麼認識？

鮑彤：我理解趙紫陽先生說的「沒治了」就是無藥可救，沒有藥可以救了，必須動手術了。

主持人：您能再具體的解釋一下嗎？

鮑彤：中國如果要解決現在面臨的各種嚴重的社會問題、自然環境問題，唯一的出路就是在民主和法治的軌道上解決問題。「民主」就是中華人民共和國的一切權利屬於人民；「法治」就是把領導的權力、官員的權力關到籠子裡去。

我想趙紫陽當時提出來，在民主和法治的軌道上討論學生的訴求，來解決學生提出的反腐敗、要民主這樣重要的問題。只要這個問題開了頭，中國其它一切問題都可以按照民主和法治的軌道，正常、有秩序地來解決這些問題。今天絕不至於搞成這樣的腐敗，絕不會搞成這樣的汙染，絕不會搞成這樣的道德淪喪。剛才那位觀眾講的意見我很同意，我很贊成。

主持人：我們看到，至今人們依然在紀念著趙紫陽，有很多的人在網上進行紀念，也有在海外進行一些悼念的活動，但是中共現在依然對於這件事情進行禁聲。歷史將最後如何評價趙紫陽？首先請教鮑彤先生。

鮑彤：我想，現在中國共產黨的領導人提出來，要公平和正義來解決中國的問題。這個很好。「六四」就是一個最現實的問題，這個問題之所以現實，因為同「六四」一樣、同天安門事件一樣，在全國各省都有類似事件仍然不斷出現，我希望對這些問題都能夠公平、正義。歷史上我們民族最大的痛苦、痛苦的記憶「六四」也同樣能夠公平、正義；如果連這個問題都談不上公平、正義，那麼我想公平、正義變成一句空話。那就很不對了。

主持人：非常感謝現場的李進進博士和線上的鐵流先生，還有鮑彤先生今天加入我們的節目。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。