【新唐人2014年01月08日訊】【熱點互動】（1103）馬列老祖宗 劉雲山認了？劉雲山一席話透露中共對媒體加強收緊措施。

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中國人自古就有敬天祭祖的傳統，然而究竟誰是老祖宗？官方和民間卻有歧異，有不同的說法。主管意識形態的中共中央政治局常委劉雲山就指出：「老祖宗不能丟、大道理還要講」，此話一出引發了網友的激烈反彈。

究竟誰是中國人的老祖宗？是馬列，還是孔孟之道？在今天的節目當中，我們將和觀眾朋友展開探討。今天我們請來了兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生；另外一位是資深的媒體人北風先生。

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那麼我們來看一下。劉雲山在1月3日全國宣傳部長會議上說了這番話，他說：「老祖宗不能丟、大道理還要講」。怎麼樣理解他的這一番講話？陳破空先生。

陳破空：他說這個話的時候，他後面跟著一長串的排比句，就說「老祖宗不能丟、大道理還要講」，然後又說是馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平「三個理論」、江澤民「三個代表」、胡錦濤「科學發展觀」，最後說到習近平總書記最近的系列講話，就說了這麼一大堆。

那麼這個「老祖宗」指誰呢？當然不會指習近平，習近平這麼年輕，不可能當老祖宗；那麼再往上推，是不是胡錦濤，或江澤民是老祖宗？也不會；那鄧小平是不是老祖宗？顯然也不像。所謂「老祖宗」是很老的。

那麼毛澤東呢？如果在中共這一套，國內的土馬列來講，毛澤東可以算是他們的老祖宗；但真正的老祖宗實際上是馬列。他第一句話就點了馬列主義。毛澤東原來說：「十月革命一聲砲響，給我們送來了馬克思列寧主義。」也就是說馬列主義就是老祖宗。

而且毛澤東還有名言，在他身體不好，或者快要死了，就說要去見馬克思了。所有的中共黨員幹部都跟著說這句話，只要是自己覺得不對頭，就是要去見馬克思了。就承認他們的老祖宗就是馬克思，就是個洋人，就是個白人。所以今天劉雲山說這句話，等於把這個就下了一個結論。

主持人：好，接下來我要請教一下北風先生。那麼劉雲山這樣的一個講話，「老祖宗不要丟、大道理還要講」，也突顯了對於馬列的推崇，中共本身它是信奉這樣一個主義，同時也對媒體進行相關的箝制。那麼這番講話之後，因為您是個資深媒體人，您覺得在這種環境之下，中國的媒體是否更加的會有收緊的動作？

北風：這點我想是毫無疑問的，其實從反意識形態的鬥爭等一系列，包括習近平的819講話，以及最近傳出的地方宣傳主管部門要和大學來共同建設他們的新聞這方面的院系這麼一個情況來看，這種收緊毫無疑問會是全方位的。就是說不管從實際對於媒體的具體的宣傳指令的下行，甚至到連最基本新聞人才的培養，都會有一系列的收緊措施。

主持人：好的，接下來要請教一下破空。面對這樣一個講話，網友可以說是一片反彈之聲，究竟網友對此有什麼樣的一個評價？您能否給大家做一個介紹？

陳破空：劉雲山這個說法就應驗了多年……實際上中國人民一直就指控中共認外國人為祖宗，認馬列為祖宗。我記得我們的朋友辛灝年先生說過一句名言，說要做中華兒女，不做馬列子孫。那麼實際上很多人就拿這一點來諷刺中共，中共一直是避而不談的，既不承認也不否認，但實際上是間接承認。這次劉雲山自己說，就相當於是承認了，作證了馬列就是他們的祖宗。所以網友就一片反彈。網友首先一句直白的話就是，我們是中國人！不是什麼馬列的子孫。

那麼再說得含蓄一點，有人就說馬克思是哪國人？請問你是哪國人？就問劉雲山你是哪國人？就說得很清楚，你是不是個香蕉人？是不是黃皮白心？經常說的所謂崇洋媚外那種。所以這就一個非常反諷的意義，非常反諷的就是說，他們一天到晚在喊抵制西方、反對西方、絕不引進西方的東西。事實上他們信奉的恰恰是從西方來的。

馬克思，德國，是屬於歐洲；俄國它也沒劃在亞洲，劃在歐洲，它這個不是東方的啊！如果說你信奉的東西是柬埔寨的，或者是越南的，或者是日本的，你也可以扯一下說這是東方的東西，跟西方不一樣，還理直氣壯。所以它理不直氣不壯。所以網友就抓住這一點痛打，最後就是異口同聲的什麼洋奴哲學呀、崇洋媚外啦，所有這些詞語都來了，所以最後應該說惹了一身騷！

主持人：劉雲山這番講話是在宣傳部長會議上，也直接對中國的媒體進行講話，他發出所謂中共的箝制和指導性的意見。

那我們再來談一談相關的，另外一個關於媒體的，今天恰恰是《南方周末》改搞事件的一周年，那麼今年《南方周末》再次發表了新年獻詞，這個獻詞是在上週四（1月2日）發表的，但是今年突顯了一個涵義是顯出無力和無奈。那麼它在獻詞裡邊並沒有提及去年相關的《南方周末》事件，而是提出「有時有力，有時乏力，但別無選擇。」這究竟代表了什麼樣的環境？我想接下這個問題請教一下北風。

北風：發出這種聲音，它跟幾年之前發出的「讓無力者有力，讓悲觀者前行」，這已經形成了非常鮮明的對比。當然當前一個整個狀況對於《南方周末》來講，它也很難再扮演它過去十年來就是引領價值觀的角色，它現在不過是回歸到一個黨媒的角色，也就是說在當局這種強化的管制之下。

另外一點，還有兩方面的挑戰不容忽視，就是說民眾的覺醒，甚至民眾可能已經跑在了他們的前面；另外一個就是來自新媒體對整個傳統媒體產業的挑戰，讓他們感覺到乏力。我想這是他們真實狀況的一個反映，其實也是中國整個黨媒的處境的一個反映。

主持人：我想面對《南方周末》現在發表獻詞的一周年，此時此刻，我不知道陳破空先生您有什麼樣的感想？

陳破空：我補充幾句。我讀了它今年的獻詞，我覺得還是不錯的。因為它今年的獻詞說了很多含蓄的話，它用一種哲人的口氣說了很多含蓄話。首先就說：「作為一份以真實為生命的新聞紙」，就說它這個媒體是以真實為生命的；然後又說：「有時有力，有時無力」，但我們還是要努力。所以這個也暗示它有起有伏。

另外它還說了幾句深沉的話。30年來，從來沒有像今天這樣需要浴火重生。它要投入火裡重生，就是火焰在向它逼近。也就是說像劉雲山、像中宣部這些會議、這些精神在向它們壓過來。這是一個。最後它還說了一句什麼話呢？說它依然儘量扮演它的角色，努力去逼近真實。它說「逼近」真實。所以我認為在這麼艱難困苦的條件下，說了這麼一些富有哲理、意味深長的話，還是不錯的，還是值得鼓幾聲掌。

主持人：在「老祖宗不能丟」的這樣一個要求之下的話，確實像您所講的，說了一些在它自己這個範圍之內的話。回頭我們再來關注一下關於劉雲山所說的這個講話，「老祖宗不能丟」。那麼談到這個馬列，他所說的這個中共，其實中共這個整體把它作為老祖宗的話。其實我們也看到，他說這個馬列哪，實際上處在西方這樣一個環境下，那麼西方究竟又是怎樣對待馬克思的？馬列嘛，列寧是在俄國，俄國的人民又是怎樣對待列寧的？為什麼中國人卻是如此的這樣一個對待方式？

陳破空：馬克思是德國人，德國出現了很多哲學家、思想家、作家、學者等等，德國人就是把馬克思當千百個作家之一，千百種觀點之一。德國的大學課程裡邊還是可以去修馬克思主義的，你可以修沒問題，但是德國人絕不會愚蠢到，日耳曼人絕不會愚蠢到把馬克思主義奉為他的圭臬，奉為他至上的條例，他自己的東西他不會，因為他東西太多，還有歌德的東西，還有很多別的哲學家的東西。

另外，列寧在俄國，毛澤東說了：「十月革命一聲砲響」，列寧創造了第一個社會主義國家，搞了一個冬宮革命，而且搞得有聲有色震撼世界。但怎麼樣呢？俄國人覺得過時了就過時了。所以俄國人經過了70年的時間，覺得這是一個錯誤的東西，失敗的東西，就拋棄它了。拋棄就拋棄，這就是俄國人。

所以我們看到最近烏克蘭的抗議，還把一尊列寧的雕像給拉了下來，在以前前蘇聯也發生這樣的事情。這是為什麼呢？俄國人畢竟能夠是一個覺醒的民族，能夠往前走的民族。所以德國人是一個客觀的民族、俄國人是一個向前邁進的民族。

而中國人呢？馬克思既不是中國人，列寧也不是中國人，而中國人把這個抱的緊緊的。抱的緊緊是什麼需要呢？並不是因為中國人真需要這個東西，是因為既得利益集團需要這個東西，需要這個金字招牌。它就從這裡來的，所以它不能把這個牌子丟掉，它丟掉之後它就沒話可說了。所以它這個東西就是這個要害，我認為還是一個：利益矇住了雙眼。

主持人：我們來接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。劉雲山講這個話等於是賣國賊，為什麼是賣國賊？今天蘇聯俄國人都不相信馬列了，都認為馬列是毒素，所有的歐洲人都不相信！為什麼愚蠢到現在還在抱著愚蠢的馬列不放？中共這些人憑良心講，這些傢伙通通應該跟毛澤東放在一起埋葬。這個傢伙真不是個東西，頭腦這麼愚蠢還要做中國的領導人，中國有這種領導人，全中國13億人民都感到可憐。全世界都證明了馬列主義是個毒素。不准人養雞、不准人養鴨、不准人種田，什麼都聽黨的、什麼都聽國家的，那這個人不等於是畜牲、不等於是狗了嗎？

主持人：好，謝謝王先生。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「馬列老祖宗，劉雲山認了？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。

紐約陳先生：您好。既然他們願意認賊作父，中華民族是炎黃子孫，馬列是馬列子孫，現在他們願意認賊作父，我們中國人民就把它趕走，找它老祖宗去好了。謝謝。

主持人：好的，謝謝陳先生。接下來我請教一下北風先生，剛才您對兩位觀眾朋友的發言有什麼樣的評價和回應？同時我也有一個相關的問題，既然有魄有力，中共用它自己的馬列來取代中國的傳統文化，《九評》裡面【九評之六】評中國共產黨破壞民族文化，您覺得中共在用馬列破壞中國傳統文化上這個程度究竟有多少？您是怎麼認識的？

北風：在我看來，其實網上對劉雲山這個講話的評價也挺有意思，他們就很直接的提出來馬列成了咱們的老祖宗，那究竟炎黃是誰的老祖宗？有人就說劉雲山是數典忘祖。這一點在我看來，如果中共要重新拾回馬克思傳統這一套，我覺得並不是一件什麼壞事，因為過去60年已經被中國拋棄的東西，官方不管再怎麼強調，它面臨的下場還是被民眾拋棄。所以它們在意識形態上如果它們走到窮途末路再重新撿回這個東西，只能說明它們是病急亂投醫，這種情況我個人認為並不是一件壞事。

至於它們對傳統文化的破壞，那顯而易見，它們為了建立它們的黨文化，它們為了摧毀中國傳統民間的組織和組織型態和一些思想根源，它們在過去的應該說是90年不斷的進行破壞，在這點上，基本上傳統優秀的東西現在看來已經是蕩然無存，有很多好的東西可能只能在台灣，甚至日本，甚至在海外其它地方才可以看到，這當然是很讓人心痛的事情。

主持人：好的，我們接下來再來接一位觀眾朋友的電話，紐約的周先生，周先生您好。

紐約周先生：新唐人電視台您好。我覺得你們今天談論這個話題很好，馬列，劉雲山說是中共的老祖宗，但是我們看到中共的報紙上說「洋為中用」。

主持人：好的，謝謝周先生。周先生的意思是「洋為中用」，要把馬列的東西「洋為中用」，您怎麼評價？

陳破空：「洋為中用」不是不可以，問題是你拿洋人的什麼東西？你是拿洋人的精華，還是拿洋人的糟粕？連德國人都不要的東西，俄國人不要的東西，你把它撿為瑰寶，作為一個寶貝把它收起來。結果世界上的普世價值、西方真正的文明，世界上四分之三的國家都接受的東西：民主、自由、人權，這些東西你不要，精華你不要！

而且我們就說馬列本身它們也是有問題的，結果你把馬列引進來之後，它們其實把馬列修改很多，我們看到真正的馬克思、恩格斯那些經典，比如說它們絕對是主張要選舉的，要有選舉權的，而且恩格斯很多次論述就說不能控制輿論的，你這個無產階級上來之後不能控制輿論，沒有的。

只是到列寧、斯大林的時候搞什麼專政，什麼無產階級專政，搞這些。後來毛澤東他們具體是學了斯大林主義。就說它把馬克思主義本身的精華給丟掉了，它把糟粕給撿起來。而且馬克思有個剩餘價值論是反剝削的，是反資本主義的；但是共產黨今天搞的權貴資本主義是剝削的極致。

劉雲山的兒子叫劉樂飛，在2004年31歲的時候，他年紀輕輕就成了中國人壽保險投資管理部的總經理，又來他又成了中信基金的董事長，他坐擁百億身家，被《亞洲週刊》評為「亞洲25位經濟最有影響力的人」。而且據說他連碩士論文都沒通過。但是為什麼這個人能坐擁百億身家？

所以這次網友就說了一句，說劉雲山是用馬列主義的電筒照別人不照自己。馬克思叫你剝削了嗎？列寧說讓你剝削嗎？讓你們復辟資本主義嗎？讓你把這個一下子翻過來，你現在已經翻成權貴資本主義了，你還在舉這個馬克思列寧的旗子，對馬列本身都是一個背叛。所以我覺得剛才這位先生他應該去研究透一點，中國究竟在「洋為中用」中需要吸收一些什麼東西。

主持人：好的，我們再來接一下觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好，專家學者們好。我想劉雲山只是共產黨底下的一個犧牲品，他也是中共八股的一個犧牲品，他不能不這麼做。問題是說中共怎麼會走到這一步？你想想看，毛澤東跟孫中山怎麼比？孫中山可以寫的出來《三民主義》、《五權憲法》跟《建國方略》；毛澤東他認得的字不到一個麻袋，他寫的書可以看的出來他不是一個很有見地，不是一個很有愛心的人，他不知道怎麼樣去治國，所以他只有去找一個馬列來當他的父親。

主持人：好，謝謝包女士。包女士提到了毛澤東，接下來的問題我請教北風，因為中共把馬列主義、毛澤東思想往往並提，我們也知道不久前毛誕120週年，中共也在不同的程度上進行慶祝。關於毛澤東究竟如何評價？可能在中國人的心目中也有很多的誤解，或者不清楚的地方，作為媒體人您怎麼認識？

北風：在我看來，前一陣子關於毛澤東誕辰日的時候有很多不同的反應，例如對七常委一起到毛澤東的紀念堂，很多人就認為這個是當局在往左拐；有一些紀念毛澤東的晚會被取消，有些人又認為執政當局其實還是想往右走。所以在這點上外界會根據這些很細微的事情做很多解讀。

在我看來，其實這也是當局的兩手策略，就是說它也不想左邊的彈起來，也不想右邊的彈起來，它一門心思就是想要繼續走它們權貴資本主義道路。當然在意識形態枯竭的時候，它們可能會重新撿起「馬列」這麼一面大旗，

但實際上，不管是他們執政者自己也好，還是他整個的公務員團隊、體制內的80萬黨員，我想他們都不會相信這個東西。我的建議就是外界對中共的事情進行解讀的時候，也沒必要對這些細微末節的東西，去倒推它執政者到底怎麼想。我們更多的應該看到，它在去年以來，一百多個良心犯被他們投入監獄，這些人很快會要面臨判決，我想這個事情可能會更加關鍵，也更有說服力。

主持人：好的，我們再來接一下加州何先生的電話，何先生您好。

加州何先生：您好。講起馬克思主義，實際上中國共產黨學馬克思主義學的不倫不類，它實際上搞的社會主義也是搞資本社會主義，它把馬克思主義抬出來實際上是把馬克思主義作為自己的稻草人、擋箭牌，來忽悠百姓的。真正講馬克思主義，你學過馬列理論的人就知道，馬克思主義的靈魂是什麼？是讓勞苦大眾過上好的生活，讓勞苦大眾不受剝削；中國共產黨搞社會主義搞了63年，現在百姓是過什麼生活？農民工被欠薪你法律都保護不了，欠薪討薪都沒地方討，那些農民過的什麼生活？一切都基於、建立在8億農民的肩膀上，踩在他們的肩膀上。高鐵從他們的身上開過去，這是共產黨搞的社會主義。

實際上他搞的社會主義搞的不倫不類，你看蘇聯搞社會主義，真正點出馬克思主義做的好的是蘇聯人，社會主義搞的好的也是蘇聯人。蘇聯搞了二、三十年社會主義，全民健保、全民免費教育、全民免費提供住房。中國人你搞的什麼情況？搞的不倫不類，因此你搞馬克思主義，實際上是做稻草人，是為利益集團服務的。

主持人：謝謝何先生。何先生提到「搞的不倫不類」，如果套用觀眾朋友的一句話說，他是自己「說一套，做一套」他並不是真正的去相信，而是截然相反的動作。中共一直在信奉和執行這個馬列主義，究竟會把中國帶向何方？

陳破空：中共搞的實用主義，就是我們過去說的，把最壞的社會主義、最壞的資本主義、最壞的封建主義結合在一起，叫「中國特色的社會主義」，就是他們撈錢的主義。另外剛才那位包女士說的好，她說劉雲山是個犧牲品。其實中共它有人要扮黑臉，有人要扮白臉，劉雲山總是要找一個左網來扮黑臉，所以劉雲山很可憐，被人推到這個位置上，說左話唱左調。其實劉雲山這次把左派也給得罪了，他這次來講老祖宗的事，左派在網上也罵他，說你過去十年主政中宣部，搞非毛化，把毛澤東放的沒位置，現在你後悔了吧，現在又找你的老祖宗，所以他實際上是左右不是人，所以給共產黨幹活就是這麼回事，就是老鼠鑽風箱，兩頭不是人。

主持人：有關媒體今天也有談到，從中共宣傳部門的這個要求，到《南方週末》發表無奈的周年的新年獻詞，都是有關媒體的。我們再談有關媒體的，就是世界傳媒大亨莫多克不久前在21世紀福斯公司也宣布了將該公司的星空傳媒（Star China TV）所有的股份，也就是47%的股份，全部賣給了中方。怎麼去解讀這樣一個動作，我們想請教一下在線上的北風。

北風：我想這一次他們退出中國市場，毫無疑問我們可以看到幾方面的事情。一個就是說其實中國加入世貿協議的時候，對傳媒業的開放，其實整個落實情況未如外界所意料；另外，中國現在國進民退的整個狀況，也是加劇外資和民企經營的困難。另外方面我們再結合李嘉誠先生大批撤資中國大陸的話，也可以看出來中國整體的經商環境或者經濟環境是很讓人擔憂的。他們出售星空衛視這麼多股份，內在的因素跟外在的趨勢幾乎都是一致的。我想在未來就在2014年，看空中國經濟，這個會成為國際社會的主流。

主持人：這樣一個堂堂的媒體大亨，在數年前信誓旦旦的要進軍中國，現在不是拋售而是完全的拋售在中國的股份，退出了中國市場。半分鐘時間，我不知道破空您對此有什麼樣的看法。

陳破空：對，一個是媒體的退出，還有就是國際資本像歐美銀行的退出，都說明中國這個市場從經濟上沒有吸引力了，而且從信息上，從軟實力上你也沒有吸引力了。所以這種退出可以說是對中國另一種說「不」的聲音，就是對中國模式說「不」。

主持人：今天我們節目由於時間關係，只能進行到這裡。非常感謝陳破空先生和北風先生的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。