【新唐人2013年12月08日訊】【熱點互動】（1086）周薄案對比 看周永康結局：周薄一夥所犯種族屠殺反人類罪，罪責難逃。

主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。沸沸揚揚的薄熙來案才結束不久，最近海外媒體對周永康被拘捕的消息來源不斷的報導升溫。

和薄熙來案的初期和處理手法相比，周永康案有什麼相同和不同之處？周永康的結局會如何？對現任的中共執政者來說，如何做才能夠保證他的執政地位？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879，您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008；另外中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看。今天我們有兩位嘉賓，一位是線上的Skype連線時事評論員趙培先生，趙培先生您好。

趙培：主持人好、大家好。

主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：第一個問題就是我們看最近海外的媒體對周永康被雙規或者被拘捕這種消息報導越來越多，不斷升溫，但是我們看到國內的媒體卻沒有什麼動靜，而中共官方也沒有出來證實這個消息，您認為是為什麼呢？

李天笑：這矛盾確實是使大家困惑的一個主要原因，我想主要有兩方面的原因，一個方面就是習近平與中共高層面臨著一種深刻和強烈的危機感，這種危機感主要來自於民眾的反抗、不斷激烈的各種各樣的反抗，還有退黨的危機，亡黨的感覺。因此他就要把這種處理周永康之後造成的震盪降壓，降到最低的程度。

從以前一系列的對周永康的收網動作來看，實際上也是不斷在減壓的。比方說對石油幫一個一個的把他們收拾，還有四川的周永康的助手；包括成立國安會以及取消勞改制度等等，這一系列實際上都是慢慢的讓人認識到周永康的這些犯罪事實；包括報導關於他的親屬聯繫到一些貪污事實等等這些事情，所以採取一種漸進式的透露方式。這是一方面。

還有一方面，我覺得周永康這個案件和薄熙來最大的不同點，就是這個案件牽涉的面非常廣、而且非常深，而且上面還有人。比方說我們把整個從王立軍開始，一直到目前周永康作為一個鏈條來看，周永康是屬於最後的兩鏈，這後面還有江澤民，帶在前面有薄熙來。因此我估計前一階段對周永康的處理是以協助調查為名的，但實際上就是調查本人了，用這個名義，但現在直接告訴他我們就調查你了，因為材料已經充足了。

現在主要一個關鍵問題就是，據說得到了七常委一致的同意，另外好像江本身也是首肯，實際上的意思就是擺出周永康犯罪事實的面前，江派不得不做出這種讓步，把他拋出來，這個就形成一種默契或者一種交易。我估計是這樣一種情況，所以在這個時候把他弄出來。

主持人：趙培先生，因為薄熙來案的戲劇性，所以大家都非常的關注。我們記得當時薄熙來案剛剛出來的時候也是經過了海外媒體熱炒的過程，尤其是他太太的殺人案還有他兒子巨額財產來源不明等等這些消息。我們現在看到在周永康這個案子上也有似曾相識之處，比如說談到周永康貪腐問題還有他兒子的財產來源不明或者貪腐的問題。您認為在媒體的這種報導還有它處理手法上，這兩個案件有什麼不同或者相同之處呢？

趙培：從現在很多過程來看，周永康的案件，中共整個運作過程很類似薄熙來案。比如說它先在海外放風，薄熙來案在海外放風是從《華盛頓自由燈塔》報導，王立軍給大使館材料當中有薄熙來怎麼樣要跟周永康合夥密謀推翻習近平的、也有他怎麼殺人的、也有他經濟上的貪腐問題。現在周永康一案在海外媒體的放風，就是首先開始的《蘋果日報》一直到《星島日報》，他們都接到中共裡面的內信給他們透露說周永康已經要被調查，他犯了什麼罪。

你看看最有意思的是，海外媒體當時傳薄熙來有六宗罪，現在周永康又傳他有四宗罪、五宗罪也好，都是一個整體媒體運作的方式。另外最有意思的像國內媒體的報導也是如出一轍，比如說當年的《財經》雜誌就報導了公海賭王連卓釗幫助江派洗錢，其中就包括了薄熙來的太太谷開來。這次又是《財經》爆料周永康的兒子周斌也因為涉及到石油幫的貪腐問題已經被帶回北京了。也就是說從中共的這一系列運作來看，是一模一樣、如出一轍。

現在周永康案也是處在中間當中，薄熙來案也是處在這個卡上的時候，也就是說黨內已經決定要派出專案組調查薄熙來，已經把薄熙來怎麼樣，薄熙來已經崩潰了。現在周永康也是一樣，說他崩潰到什麼地步，兩腳癱瘓了，反正海外媒體有聲有色的說這個過程。

我們從這個過程來看是中共一手導演的一齣戲是肯定的，從實際上判定也十分的相似。在薄熙來案爆發一直到它處理的這個時機，是中共十八大和兩會召開的這個時機，是中共確定常委和政府班子的時機，薄熙來案就成了中共黨內各派角力的一個砝碼或者是一個棋子，彼此牽扯出都很多。周永康現在是處於什麼地步呢？也是處於在中共內部從新分配權力的一個時期，

國安委員會和改革領導小組這兩個組織，到現在為止也沒公布正式的組長和副組長的名額和下面幹事的人的名額。在這樣一個情況下，周永康案被拋出來也就是因為黨內各派角力的結果，並不是什麼正義或者中國朝向什麼好的方向轉變的一個結果。

再說這兩個案子的不同。這兩個案子最大的不同並不是因為他們兩個罪不同，他倆的罪責幾乎都是一樣的，他們最大犯的罪就是對法輪功學員進行種族屠殺這種反人類的罪行；再往下、次之的對於中共來講，他們的罪行是企圖推翻習近平這種反黨的罪行，再往下就是殺人罪，再往下、可能小的就是貪腐對他們來說都是小的罪責。

他們兩個最大的不同在於他倆身分的不同。周永康在太子黨看來是一個家奴的身分，你作為一個家奴你敢去謀求最高權力或者是左右最高權力的歸屬，這是一個問題。薄熙來對於太子黨來說，它是一個家庭內部的矛盾，所以薄熙來可以在法庭上抗命。這就是兩人身分的不同也影響他們未來走向的不同。

主持人：好，謝謝趙培先生。剛剛趙培先生談到了他們的罪名和身分的不同，您認為他們做官之路或者其他方面有什麼不一樣之處呢？

李天笑：首先我覺得趙培講的是對的，他們兩個是同罪，比方說從殺人罪、政變罪、貪腐罪、好色等各方面這都相同的，尤其對法輪功學員迫害方面，他倆殘酷手段以及用到的這些方法這都是相同的，所以他們罪惡的程度是相同的。還有一方面是相同的，他倆升遷的過程實際上都是通過打壓法輪功受到江澤民的欽點、得到江澤民的賞識然後一步一步上來。

像薄熙來原來從大連一直做到遼寧省最後到商業部長，仕途到那裡就結束了，因為他在國外受到法輪功的抗議最後沒法做下去。還有，周永康實際上是從地方，能夠在石油幫做了這麼長時間，然後做到國土部長然後又是到了四川省，然後從四川省這個時候實際上他沒有任何的資歷可以當公安部長，他沒有資歷，石油部跟公安部有什麼關係呢？就是因為他在四川省的時候賣力的執行江澤民打壓法輪功的政策，被江澤民看重。

再有，他們兩個都是凶殘、殘暴的這種本性為特點的，因為周永康在四川的時候曾經被人揭露出來他謀殺他的妻子，這個謀殺罪現在已經被揭露了。另外我想還有一點不同，一個是在台前、一個是在幕後；一個是接班人、一個是被接班者。這是一個不同。還有一個不同就是他們兩個在江系當中所掌握的權勢和資源是非常不相同的，趙培剛才講的是太子黨好像是更有權勢，周永康好像沒有權勢；我覺得好像不一定是這樣。因為中國有句話：「縣官不如現管」，換句話說現在當政的這個人的權力要比曾經當政的人要大，原來當過政的，太子黨的人肯定沒有縣官，太子黨的兒子、親屬就更沒有他大了。

再有一個就是他們兩個掌握的，一個是地方性的，薄熙來只不過是在重慶那方面、軍隊方面也就13、14集團軍這兩方面；但是周永康掌握的是全國的政法委系統的所有武警、公安等等。在其他方面原來經過了比方說他都是一個大部，石油還有土地都是經濟命脈，而且周永康更接近江老頭子，他直接執行江老頭子做的指示；而薄熙來自己交代出來，他實際上每一步指示都要聽周永康的。所以一個是進一步執行它的，而一個是他直接的上司。

主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「周永康和薄熙來案相比，周永康的結局會如何？」歡迎您撥打我們的熱線參與討論：646-519-2879，現在先接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。我的看法跟你們有一點不一樣，為什麼呢？習近平中南海身邊的保安人員全部換了、全部換了新的人，為什麼習近平他們這些人怎麼曉得呢？這裡面埋藏了周永康的人、江澤民的人馬他都曉得，誰告密的呢？這是第一點。第二點，為什麼薄熙來敢在法院裡面、大庭廣眾面前批評政府，為什麼？他就是你不敢對我怎麼樣，因為江澤民、周永康遍布了他們的人馬，什麼武警、軍隊什麼都有，你不敢對我怎麼樣。現在習近平就敢對他們，因為你們內部已經搞的差不多了，其實薄熙來在監獄裡面哭了、周永康摔在地上半天都起不來。

主持人：好，謝謝王先生。趙培先生您認為對周永康案的處理和對薄熙來案的處理的模式，會不會是一樣的呢？

趙培：這個模式的問題我們剛才也講了，從它媒體的運作到海外的爆料可以說是如出一轍，現在在中國當天仍然在保黨的這個前提下，他仍然不肯放棄中共這張已經破了的虎皮的情況下，他最後的處理模式應該是如出一轍。剛才紐約的觀眾說了個問題，我們再回過頭看薄熙來案當中的各種媒體放風，其實都是中共黨內不同派別的放風，他們的目的都有自己的目的，其中很多謊言都已經被拆穿了。

比如說當時很多媒體說薄熙來當時崩潰掉了，說他已經痛哭流涕什麼都交代，事實證明當時薄熙來專案組被解散了兩次，其中有一次甚至是在澳門取證的途中被解散了，在這種情況下薄熙來一直是負隅頑抗，一直到庭上他都是一種死不悔改的態度，表現了這麼一個態度。周永康和薄熙來他們最後的倚仗是誰呢？並不是江澤民這一派而是中共這一張破虎皮。你要是要保住中共這張破虎皮你就不敢把它們支持的東西拿到法庭上去判罪，他的處理模式只能按照保黨的模式去處理它，也就是說最後周永康也是一個輕罪重判的結局，或者以一個很輕的罪名、重的處理方式這麼一個結局。

主持人：好，謝謝趙培先生。外界傳聞了很長時間說周永康已經處在被內控的狀態，但是他也不斷的出來闢謠，說沒有這回事，有的時候還出來露個面。您認為如果像您剛才所說的是現在中共對他動手的話，那是出於什麼樣的原因和什麼考慮？

李天笑：我想首先一點就是現在對他罪證蒐集得差不多了，火候到了，而且把這些材料交給江澤民本人或者其他三個常委看了以後，他們也不得不認為必須要動手。為什麼呢？如果不這樣做的話，等於他們要把自己搭進去了。為了要解脫自己，他們不得不採取這種手法，以斷尾求生的方式把他拋出來。這是第一點。

第二點，我覺得是習近平需要在目前各種危機面前立威來保黨。比方說，薄熙來不管怎麼樣是胡、溫給他的一份禮物，他（薄）不是他打下來的。他現在講「要打大老虎」，大老虎到底是誰？大家等著他看。你講大老虎，那大老虎肯定不應該是薄熙來，因為薄熙來已經是死老虎了；要比薄熙來更大，那是誰呢？薄熙來搞政變的上面這一級正好就是周永康。所以周永康正好符合了他立威的標準。

他講過了要打大老虎，他如果不把周永康這隻大老虎打出來，他就變成了「阿斗」；好像在處理問題上完全沒有實現自己諾言的可能性，反而成為權鬥當中的弱者。為了顯示這些，我覺得習近平可能就採取了這樣的措施。

主持人：趙培先生，您剛剛談到，對周永康的處理，今後可能會沿循對薄熙來的處理。如果說，給他找一個輕罪然後再把他重判一下；我們知道當時傳聞很多，主要是從周永康那兒開始，他們想政變。這樣的話，不是習近平給自己留了一顆定時炸彈、一個隱患嗎？

趙培：其實是這樣的。但是他就要衡量在保黨和徹底拿下周永康之間應該作抉擇。我們剛才說到「時機」是很相同的，到了明年兩會之前或者十九大之前，十九大的常委和明年兩會上可能要確認的國安委員會和改革領導小組的名額問題，其實江派已經先動手了。因為江派在三中全會之後，放風讓上海市委書記韓正到北京去當改革領導小組的副組長；栗戰書要到上海當市委書記，他們兩個都要進十九大當常委。這是江派估計性的放風，因為它是想要自己的人去掌控中國的經濟，同時讓它的人當國安委員會的副組長，掌控中國（共）的整個政法系統和軍隊系統的一些運作。

在這種情況下，周永康是浮上台面的一種放風，可以說是胡、溫和習近平對他之前的被提拔不認可；就是要拿周永康來打擊江派，作一些政治上的交易。未來周永康的命運取決於政治上交易怎麼作，或者取決於他們之間談判的結果。如果是出於保黨的目的、還要做下去的話，周永康的命運最大可能的結果也是輕罪重判，甚至他的罪都可能是輕到只以包庇周邊貪腐或者是作權、錢上的交易，以這樣的罪名黨內處理，然後按照趙紫陽模式，把他徹底軟禁起來、禁錮起來為目標，一直到他老死為止；如果江派想滅口，就把他送到301醫院打毒針就完事了。這是對於江派認為的一個選擇。

我們看到周永康這個事情，對於中共的猜測，海外很多人說六宗罪也好、幾宗罪也好，最大的誤區在哪裡？我們用正常人的普世價值觀去看中共的認罪，在中共黨內，謀反是因為你謀反不成才有罪，你整個的作惡、迫害老百姓，在中共這個善、惡顛倒的制度裡是有功的，不能算罪。所以周永康最後的結局很可能也是輕罪重判。我們剛才說的那兩種罪行都是有可能的。

主持人：如果按趙培先生的分析，他（周）今後可能是輕罪重判的情況。我們看現在中共不單是內部權鬥的問題，比如通過這次權鬥，現在習近平新的班子占了上風，能夠徹底掌握了權力。在中國，有各種各樣的公權力與老百姓之間不可調和的矛盾和每天都出現的所謂「群體事件」，如果他抱著保黨，又拿到權力，您認為他最終能夠保住自己的權力、保證自己的執政地位嗎？

李天笑：我先對趙培先生剛才講的作一點補充。現在如果下定論，周永康一定跟薄熙來判例一樣或如何，我覺得還是早了一點。因為這次放出來的風包括他殺人罪、殺妻罪還有政變罪，這跟薄熙來當時的情況是不太一樣，所以我覺得下定論過早了。

再有，如果僅僅靠除去周永康就能保住黨、保住政權，我想這是一廂情願。為什麼？第一，從權力的鍊條來看，現在習近平的對手並不是周永康，因為周永康後面還有江澤民。周永康在十八大之後基本上是沒有權了。北戴河會議之後屬於內鬨狀態，拿他是輕而易舉，只不過是時間的問題。所以江澤民才是他的對手。這是一點。不拿下江澤民怎麼能夠來奪權呢？不可能。

第二，從民心來看，我們知道共產黨的存在才是造成中國目前所有問題的根源、造成中國人民苦難的根源，而周永康、薄熙來之類的產生只不過是個結果。你把結果拿掉了，共產黨這個產生問題的根源不拿掉，中國社會是沒有前途的。

再有，從根本上來說，共產黨的滅亡是歷史的規律。蘇聯的共產黨滅亡已經說明了這一點，不是以習近平或者中共高層某一個人或者是共產黨作一個決定為轉移的，共產黨造下的罪惡注定了它是要滅亡的。

主持人：趙培先生，李天笑博士剛剛談到了他的觀點，您認為對現在中國（共）的當權者來說，如何才能夠真的保住他們的執政地位呢？

趙培：我們先說一下薄熙來跟周永康的罪行，外面的傳聞差不了太多，包括薄熙來製造空難、殺死女主持人的各種傳聞，海外都在傳，還傳說周永康殺妻，都是一樣的。說白了，中共選擇的罪名並不是看他真的犯了什麼罪；而是看黨的需要他犯什麼罪，才會以什麼罪名治他的罪。在這種情況下，薄熙來案與周永康案如出一轍。

當時把薄熙來拿下，為什麼中國很多人感到高興呢？因為很多人認為藉此為契機，中國的當權者可以否定薄熙來走紅色路線這條路，帶領中國轉型，走向自由和民主社會的道路，所以大家感到歡欣鼓舞。薄熙來的案子輕罪重判，甚至把普世價值看來最重要的罪都忽略過去。中國還是在中共殘酷的統治之下，是不會改變的，民眾已經失望了。

如果周永康的事情還這麼處理、還是一個模式做下來，中國人就徹底絕望了，大家絕對不會抱有對任何改革可能成功的希望。在這種情況下，中國的當政者想保住自己的執政地位必須做到兩點，第一點，中共已經徹底沒有誠信了，必須拋棄中共，才能讓人感覺到真正改革的信心、真正變革的決心。這是大家對你有希望的一個前提。

第二個前提，走向人權立國。這麼多年來，世界真正大格局的變化都是以人權為大的轉折點。比如以美國來講，南北獨立戰爭打到最後打出了什麼？廢奴及人權修正案第二次世界大戰；德國為什麼能夠走向現代自由社會的模型、走向自由發展的道路？是因為二戰之後審判了「反人類」的罪犯。德國也走向了人權發展。

未來中國只有這兩點，第一點，必須廢除中共；第二點，必須走向人權發展道路，必須以「反人類罪」起訴所有中共屠殺法輪功學員犯下罪惡的這些人權罪犯。只有做到這兩點，中國人才敢相信中國的當權者有變革的希望；也只有做到這兩點，中國當權者才能保住自己的執政地位。

主持人：謝謝趙培先生。剛剛趙培先生說，必須有兩點。您認為必須要做到什麼才有可能保住它的執政地位？如果不這樣做今後會如何？

李天笑：我覺得無論它做什麼都保不住它的執政地位。因為什麼呢？中共現在的執政者是共產黨的領導，事實上他是在共產黨的框架之內去做任何的事情，無論他做什麼都保不住。因此，首先最必要的就是要在共產黨之外；換句話說，就要拋棄共產黨、把共產黨解體，重新讓人民選擇自己的將來。我想這樣的話，不管是現在的執政者或者是民眾中有威望的人，讓他們自己出來，這樣中國才有前途。

主持人：謝謝李天笑博士，也非常感謝趙培先生，也非常感謝觀眾朋友的收看。我們會對周永康案今後的發展持續報導。如果您有什麼想法想和我們溝通，也可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看再見。