【新唐人2013年11月7日訊】【熱點互動】（1068）三中全會 改革能否實現？改革最大的真正阻力是否被迴避？

主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動。歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。在危機四伏的政治、經濟困局中，中共的三中全會即將在11月9日召開。儘管中共官方極力的渲染改革，並稱這是四十年來最大的動作，但是這此前的上海自貿區的早產以及天安門爆炸等一系列的事件，卻給三中全會帶來了不祥之兆。

儘管李克強稱要有壯士斷腕的決心，但是這是否敵得過另外的利益集團的持續反撲？隨著三中全會日期臨近的過程之中，圍繞著改革的中南海高層的博弈又會孰消孰長？在今天的節目當中我們將和觀眾朋友圍繞相關話題展開探討。

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今天我們請到兩位嘉賓，一位是在節目的現場，哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生。另外一位是通過Skype連線的《中國事務雜誌》主編伍凡先生。兩位好，今天我們來探討一下，中共的三中全會還有幾天，在本週六11月9日即將召開。從官方透露出來的信息來看，可以說在改革的動作上很大。目前我想請兩位分析一下，三中全會現在提出這樣一個大規模進行改革的背景，是在什麼樣的情況下去做的？它是被動而為還是主動為之？天笑博士，您有什麼見解？

李天笑：中共的改革經過了十一屆三中全會到現在有三十多年了，這三十多年當中，它通過經濟改革苟延殘喘到現在，不但產生了巨大的貧富差距，而且已經走到綜合性的全面危機這麼一個地步了。現在不單單是腐敗，還有像民眾的反抗、經濟環境、生態平衡、毒藥、毒產品、毒食品等，道德一日千里的滑落等等。整個危機使得中共面臨著不得不再進行一次所謂的改革。

這個改革它吹噓的動作很大，說是十一屆三中全會以來又一個里程碑。但是現在它面臨的情況，比如剛才講習近平已經講到政治危機，政局穩定危機、民心黨心危機、國家前途危機，這麼綜合的危機，在這種情況下進行這種改革。

「改革」的定義是什麼？改革就是reform，form就是形式，reform就是把形式改變一下而已，比方說中央地方的關係、黨內民主、財政啊這些問題。它不去觸動制度根本的東西，所以這個改革在今天來看，只不過是一種用來迷惑民眾的方法。

主持人：您的觀點是改革，而不是巨變。我不知道伍凡先生您對這個背景有什麼樣的觀察？能聽聽您的見解嗎？現在中共所推出來這場改革，和當年鄧小平所推出的改革相比較，您覺得是否在這個階段是因為鄧小平的改革已經不靈了？

伍凡：我覺得習近平和李克強要進行所謂的「2.0版改革」，面臨的是巨大的困難，因為它目前經濟下滑，金融危機、樓市危機、輸送減少、生態環保等等，都受到極大的困難，再加上貧富差距很大，那麼他要經濟改革，用李克強的話講，用2.0版。

我們講1.0版是鄧小平版，當時阻力沒這麼大，當時文化大革命一結束之後，多數人都希望有一個穩定的生活，希望有一個比較富裕的生活，能夠餵飽肚子。所以當時黨內也好、黨外也好都願意一致推向經濟改革。可到現在經過三十多年以後，2.0版經濟改革的背景已經完全不一樣了。有相當大的一部分人，有勢力的太子黨、元老們，他們已經是既得利益集團，他們要阻撓改革。

這次改革他提出一個方案，叫383方案。什麼叫383？第一個3就是三位一體，政府、企業、市場三位一體。可是我們看這三位價位是不同的，單位不是一體。因為他們政治背景不同、利益不同，企業裡邊有國營企業、有民營企業，主導的是政府，政府上面還有一個共產黨，而這共產黨裡邊有相當一部分人是阻撓改革的。

那麼8是八項重點改革，包括金融、稅收、土地制度、教育、創新、行政制度的改革，等等，這八項。最後一個3，就是有三個巨大的組合，這三個組合就是要讓民間企業進入到國營企業，還一個就是要搞深化的結構體制改革，再一個就是土地制度改革，這三項。

總的來講，這383方案提出來給人家一個美好的遠景，可是人民問，你們的共同基礎在哪裡？如果沒有一個政治基礎做保障，沒有一個保證老百姓能夠發言，能講話的地步，老百姓對這次改革有什麼看法，你不能給老百姓達到這麼一個地步的話，那這種改革是共產黨的一言堂，並且是夢想。

因為老百姓不會給你配合，老百姓得不到利益的話，老百姓會怎樣？有些人就帶著錢、帶著人移民國外；沒錢的人就像天安門的撞車事件發生，維權運動、抗暴持續不斷。所以這樣的改革沒有政治基礎，是非常難推前進行的。這是我的看法。

主持人：謝謝伍凡先生，伍凡先生點到了這裡邊缺乏政治方面的基礎，政治改革的要素。我不知道天笑博士，您對此是否有相同的認識或不同的意見，您是否可以再補充？那麼我們看到針對這個改革的本身，剛才伍凡先生也分析了一下改革的內容，儘管更具體的內容要到三中全會的時候才能透露，但是我們看到目前曝光出來很多的信息也可以看到許多舉措，一會兒再具體分析。

在分析它具體的一些措施之前，我們要首先看到，面對這場改革的艱鉅性，面對改革本身的巨大阻力究竟來自哪裡？因為這個巨大的阻力，不是我在這裡說，習近平和李克強作為領導這場改革的人，他都說。習近平在APEC會議上，10月7日的時候他說改革是難啃的硬骨頭；李克強直接就說要用壯士斷腕。那我不知道天笑博士您對此怎麼理解？改革的巨大阻力究竟來自哪裡？

李天笑：實際上他們的話跟當初朱鎔基講的「要準備一百口棺材」，實際上是一個涵義，他們預見到了改革將遇到非常大的困難及阻力，這個阻力主要來自於幾方面，一方面就是利益集團。在這一次改革當中有一個是要重組一些重大的行業，比方說電信、石油、電力。這三個東西就涉及到電信，江澤民的兒子；石油，周永康、曾慶紅；電力，李鵬。這三個都是中共的老巨頭，這幾個人你要動他們的話，可預見阻力之大，所以在上海自貿區的時候就已經啃到了硬骨頭。

第二的阻力，我覺得來自於各個省，也就是地方的中共官員。因為這次改革涉及到要把一部分集體的土地投入市場，這樣就對當地政府的土地財政構成了一定的威脅，那麼這些人當然是要反抗，為什麼要讓你把我們的錢拿走！因此習近平在事前也做了一些鋪墊，比方說到各個地方搞批評、自我批評，實際上就是對他們發出一些警告。另外，也派出中央巡查組，實際上也是告訴他們，你們人人都有可能被抓住小辮子，你們要聽中央的話。

那第三個阻力就是來自於老百姓。老百姓實際上對於它已經完全喪失信心，人民不需要你改，你改什麼呀？你欠下了八千萬人的血債，你活摘法輪功學員的器官，你犯下了滅絕人類的罪、反人類罪，等等這些東西，現在需要的是你下台、認罪，不需要你改什麼東西。老百姓根本對它沒有任何信心了，你說你改什麼呀？

還有，我剛才漏掉了，還有一個是什麼哪？實際上這一系列的改革，比方以前搞的改革，房改也好、教育改革也好、醫改也好，越改老百姓越差。相對來說，老百姓在國民經濟發展這個大餅當中，所取得的東西越來越少，貧富差距越來越大，造成各種各樣民眾的反抗等等，我想中共透過這種改革它也不能解決。這幾方面都構成了李克強和習近平所談的困難和阻力。

主持人：剛才兩位也都分析了，在目前改革的具體措施中存在缺陷，無論是在政治方面，還是在人民利益方面的缺失；同時兩位也分析現在這個巨大阻力究竟來自於何方。那麼我們不妨再看一看現在中共官方所披露出來的改革具體措施，我們再來具體的研判一下。

我們看到它這個改革的內容中提到了減債，比如說降低地方政府債務的規模、規範地方政府發債的行為。我不知道對於這樣的具體措施，伍凡先生，您是經濟方面的專家，像這樣的舉措，包括它同時也提到了土地確權，同時還提到了調整稅制等等的一些具體方面的措施。我不知道針對它所提出的具體措施，您有什麼樣的解讀？

伍凡：中共想通過這次改革，把地方政府的債務減少。在我看來，如果你的經濟不提上去，如果你的稅收不能增加，你僅僅靠發行公債或者發行人民幣，增加M2的話，那是飲鴆止渴，根本就改不通。因為，你現在所欠的不是少數，是25萬億到28萬億（人民幣）這麼個譜，你用什麼錢來還？相當於你一年GDP的一半。

現在地方政府不但沒有錢還債，現在連薪水，相當部分的省市薪水都發不出來，甚至地方官員要借錢給地方政府去運作。發生這種狀況的時候，你用什麼來改革呢？只有一個辦法，你把經濟搞活了，稅收增加了，逐漸逐漸去還債。但是現在它不是走這條路，它現在看經濟一下上不來，它就準備發行新的公債，也就是說用新公債去抵舊債。

主持人：好的，謝謝伍凡先生。各位觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們的話題是「三中全會改革能否實現？」歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879參與討論或發表您的見解。剛才我們討論到了中共對於地方政府的措施方面某些方面的改革，請伍凡先生繼續剛才的分析。

伍凡：現在地方政府不但是還不了債，並且稅收在減少。它減少在哪裡呢？中央要把地方的稅抽到中央去，它把稅種改變了，營業稅改變到增值稅。增值稅本來是地方政府的稅，也要把它抽到中央去，完了以後中央再撥款給你。它的要求什麼，減少五級，五級改成兩個，從中央到省到縣，其它地區、鄉也把它砍掉，要大批的減少。

這樣會製造共產黨內部官員和對中央極大的不滿，他們能服這個改革嗎？他們的飯碗丟掉了，他們不但養不起自己，連飯碗也丟掉了。共產黨這個改革是非常非常艱難，就好像李克強所講的壯士斷腕，要把腕割掉，這是非常大的。

還有一個改革就是要把壟斷企業進行改造。壟斷什麼？電力、石油、鐵路、能源，這些統統要把它改造，變成一個國家能控制的企業。現在的企業名義上是國營企業，實際上等於私人企業，所賺的錢的利潤一分都不上繳。這種狀況老百姓不滿，共產黨其它不能夠分到利益的派別也不滿，所以要進行改革。

但這個改革與利益有著極大的衝撞，李鵬願意把電力部門拿出來嗎？他不肯，所以這就是為什麼習近平、李克強對李小琳狠狠的敲了一棍，就是給她警告警告：這次改革中間，妳一定要把利益吐出來。所以這個改革是遇到了極大的困難，這個困難能不能夠度得過去，如果度不過去，這個改革是空的。

主持人：好的，不知道天笑博士對於現在所透露出來的改革措施，您有怎麼樣一個評價？

李天笑：剛才講到稅收的問題，當然93年以前地方拿得多，94年以後分稅制，中央拿得多。那它現在要按照所謂的地方管多少事，分多少錢，收多少稅。但是地方它不能增加新的稅種，因此它財政來源肯定是少，但是記住一點，中共的地方政府如果它的錢少了，又不能從土地財政中收回來，羊毛出在羊身上，它必然要通過其它的方式，對老百姓進行敲詐、進行掠奪。這樣的話，農民還有其他人的生活境遇會更差。

還有一個就是關於土地政策，這一次它說要把土地使用權、集體的土地使用權可以在市場上流動。我們知道現在農民有近一畝的土地，近年來被掠奪，現在大概有4千萬的農民，他既不可能通過耕地來生存，也不可能進工廠求生存，社保又沒有，這些人就成為社會動盪的根源，很大的一個潛在的策源地。

所以在這個情況下，現在中共提出來社會保險，或者對農民減少一些東西，可以讓他們拿土地進行抵押或什麼的。但是現在有一個問題就是什麼呢？現在在農村的情況是這些農民他不是被強迫的村幹事所代表，在地方遇上談判的時候，農民本身沒有什麼權利，村幹部通過各種方式上台以後，他們代表農民，這樣最大的利益又被他們拿去了。所以農民在這個當中，並沒有得到什麼好處。在這個過程中，我想改革對這些當官的來說，它只不過是中共的中央政權跟地方爭權，在這個大餅之間來分你多少、我多少，但是對老百姓來說我覺得是沒有什麼益處。

主持人：好。「383」這裡邊還有很多具體的改革細節，一會兒我們再請嘉賓繼續點評和分析。現在我們先接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的建議，他們對此是怎麼看待的。加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：紀嵐主播好，久違了。李天笑博士好，久違了。關於三中全會這個改革，我認為它改革絕對不可能順利進行，因為大陸上的人現在都沒有像我們一樣有享受自由民主幸福的權利，沒有這麼好的運氣。而且有些人說大陸不需要自由民主，可是我認為需要自由民主，政治一定要改革；政治不改革，其它的改革都等於白費，這一點非常重要。但是話又說回來，如果大陸上每個人都得到自由民主，人人當皇帝、人人當皇后，那麼會不會失控？這是恢復自由民主之前，大家要再三考慮到的。謝謝。

主持人：好。謝謝丁先生。我們再來接一下洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好。

洛杉磯陳先生：現在它提到的383的那些改革，沒有一樣事情是行得通的，你們在這裡談的都是多餘的。第二，我提一個，現在的國際形勢，美國和歐洲對中國跟80年代是不同的，80年代是支持中國改革，因為它要對付蘇聯嘛，現在蘇聯完了，就對付中共。不過他們是慢慢來，十年、二十年的時間，就這樣子。

主持人：好，謝謝陳先生。我們再來接紐約的王先生的電話，王先生您好。

紐約王先生：您好，主持人您好。我認為這個改革一定是很困難，它能不能成功，我說這個很麻煩，為什麼呢？因為大陸上現在反對習近平的人很多，現在我們紐約也有很多人在反對習近平。前幾天中國的報紙登了一個大幅的廣告，說「薄熙來是好人」，薄熙來沒有貪污，我們一定要想辦法恢復薄熙來的政治生命，我們一定要想辦法，報紙好大篇幅。像這次天安門廣場撞車的事件，我一直懷疑就是有共產黨內部的人在搞鬼，利用新疆的反共勢力，把它弄來炸一下，所以他要改革，我覺得這個習近平除非他有很大的魄力，否則的話真是很麻煩。

主持人：謝謝王先生。那麼看來阻力都已經到達廣告這種地步。那麼首先請天笑博士回應一下剛才觀眾朋友所提出的看法。

李天笑：我覺得剛才王先生還有陳先生講的都很對，現在中共它遇到的改革的困難，不單單是中共這個政權，從實質上它不願意進行改革，它這一改革的話，那等於是對它自己的一個挑戰，它可能就此就滅亡了。再有一個它還有受到黨內的這些像江派，對它的一個巨大的阻礙，為什麼這麼說？因為我們從王立軍、薄熙來案件到現在，核心問題就是說江澤民政權想把薄熙來推上去，繼續鎮壓法輪功的政策，因此他們時時在製造各種各樣的麻煩，包括剛才王先生剛才講的天安門撞車，還有像他每次出訪的時候，總製造一些麻煩。

另外在各地，比如最近在長沙機場也製造了幾起所謂的炸案等等，我想這種對習近平和李克強改革的這種阻撓會繼續下去，因為第一個他們不希望習近平和李克強非常成功，因為成功以後他接下來的問題，比方說勞改制度現在被接替，那麼接下來關在勞改營裡面的法輪功學員怎麼處理呢？他非常害怕，江派非常害怕這些人將來出去以後，或者是習近平給他們平反了，或者怎麼樣。

還有害怕什麼呢，比如說司法改革，這次我看在383裡面沒有提到，但是原來放出來的風裡邊有383，比方說把法院從地方的政法委突出來，直接從高院領導，另外還有建立像新加坡反貪局，或者香港的廉政公署，這樣的一個機構，直接來對貪官進行制約。

主持人：中央直屬。

李天笑：為什麼這個東西他不搞了，當然我想就是和江派之間產生巨大的分歧，因為害怕這個問題，一旦司法有任何微小的脫離它原來的框框的舉動，跟西方的三權分立或者司法獨立一樣，也會造成他們心理上的巨大的恐懼。害怕什麼呢？將來可能會涉及到法輪功的問題，所以說他們對習近平和李克強的改革千方百計阻撓。今後我想這個改革不會很順利，我想會很困難。

主持人：好的，那麼接下來我想請教一下伍凡先生，剛才針對觀眾朋友所提出的他們的觀點，您有什麼樣的回應，同時您對現在改革所出台的，目前所暴露出來的種種措施，您還有什麼樣的觀察和看點，想聽聽您的見解。

伍凡：我們就看看，現在中共政權遇到這麼巨大的困難，使它被逼得要進行改革，那麼前景如何？我想看一下，它的前景如果這個經濟改革不下去的話，那它就死定了，因為經濟上不來就拖死它了，那麼你要想再往前走，那就要搞政治改革，但政治改革也死定了。我們回憶一下，戈爾巴喬夫在1986年就提出來要搞經濟改革，受到了蘇聯共產黨的上下左右極力的阻撓，特別是軍隊、國營企業和軍火供產商聯合起來反對。

之後他不得不進行政治改革，提出新思維，一提出新思維之後，共產黨就大亂，共產黨人要退黨，大批的退黨，葉利欽帶頭退黨，去競選俄羅斯共和國的總統。從那以後共產黨，蘇聯就不到兩年就消失了。所以我們根據歷史經驗來看，中共現在的經濟改革不成功，它就死路一條，因為這個阻力太大，那麼現在共產黨內部有一批人這樣講，要死一起死，你不能占我的便宜。

主持人：好的，伍凡先生，我們時間非常有限，非常抱歉。觀眾朋友，我們今天從各個層面來探討三中全會即將推行的改革究竟能否如實的進行。那麼三中全會還有幾天的時間，將在11月9日召開，究竟這些是否如我們嘉賓和觀眾朋友所預期的那樣，我們也將繼續觀察和拭目以待。非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。