【新唐人2013年11月6日訊】【熱點互動】（1067）溫嶺殺醫 高考改卷 何為改革？十天內六起患者殺醫事件，引發社會震驚。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日熱線直播節目。觀眾朋友，從今天開始，北美地區結束今年的夏令時間，時鐘撥慢了1小時，我們的節目播出仍然是美東時間上午10點鐘，中國大陸則是北京時間晚上11點鐘，不便之處敬請原諒。

10月25日上午8點27分，浙江溫嶺發生了一起患者持刀刺殺醫生，導致1死2傷的慘劇。據中國醫師協會的統計表示，在這之前的僅僅10天裡，全國共發生了6起患者傷醫事件，令人們強烈關注，中國的醫、患關係為何如此緊張、如此互不信任？我們先來看一段背景新聞。

被患者砍死的醫生王雲傑遺體28日上午被運往殯儀館，8點半左右，約有二、三百名醫生在醫院門口聚集，打出「悼念王雲傑醫師、拒絕暴力、保障醫務人員人身安全、維護正義」等橫幅。

據了解，當地即將評選「平安溫嶺」，當地官員怕殺醫事件影響到評選，27日深夜派遣特警到溫嶺醫院，打算搶王雲傑遺體火化，溫嶺第一人民醫院上百醫護人員，則誓言守衛死者遺體，網路也掀起一片撻伐之聲，紛紛譴責浙江當局的做法。

下午兩點多，聚集仍在持續，大批特警到場嚴陣以待。新唐人記者致電溫嶺醫院了解情況。

浙江溫嶺醫院匿名醫生：「我們現在只是捍衛自己的權利和尊嚴，還有自己的安全。我們不想多說，我們現在心裡太難過了。」

浙江溫嶺醫院急診科接線員：「你們要了解的話，你們直接來現場吧，我們不想多說，沒有媒體幫我們說話，我們沒有相信的了。」

近年來，患者傷害醫生事件頻現報端，據統計，去年中國共發生11起惡性傷醫案件，造成35人傷亡。而僅這一個多月就發生了好幾起。

9月23日，湖南省中醫藥研究院附屬醫院三名護士被一患者砍傷；10月20日，瀋陽醫學院奉天醫院一名患者刺傷一名醫生後，跳樓身亡；10月22日，廣州醫學院第二附屬醫院一名患者死亡，家屬要求將遺體抬回家遭拒後，打傷三名醫生。

是什麼原因導致了醫、患矛盾不斷、傷醫案件頻發？

大陸華中科技大學同濟醫學院兼職教授卓小勤：「很多醫療糾紛案件，患者維權非常非常的困難，受到了種種阻力，要解決起來非常困難；另外一方面，大鬧大賠、小鬧小賠、不鬧不賠、一鬧就賠。」

卓小勤表示，人們為了解決問題只好去鬧。

中共為防止頻發的暴力傷害醫生事件，曾發出通知，要求醫院按照每二十張病床配備一名保安的標準，加強戒備。

前廣州軍區第二門診部譚娓：「醫患矛盾主要是體制造成的，如果只靠增加防範是解決不了任何問題的。大家都知道，中共縱容國民一切向錢看，很多沒有醫德的醫生，在病人看病的時候叫人家把房子賣掉、把牛賣掉（治病）。」

前廣州軍區第二門診部譚娓指出：在中國，醫生內部流行一句話「要錢就不要良心，要良心就沒錢。」

譚娓：「以前我在湖南一家醫院，我對面醫生的患者她是支原體（mycoplasma）感染，本來這種疾病兩千多塊就能治好，結果那個女孩花了三萬多也沒有治好，然後那個醫生還告訴她賣掉首飾、借錢來治。」

譚娓指出，目前中國醫生和患者之間完全失去了信任，許多醫學院學生寧願轉行都不願再做醫生，媒體報導出的醫患矛盾只是冰山一角。

主持人：另外，最近在網上引起熱烈討論的「數學滾出高考」的話題，竟有七成人表示支持。有人說：數學的作用就是數錢。那麼到底是數學之過，還是中共的高考制度之罪呢？即將召開的十八大三中全會據說又要高舉改革的大旗，到底改革何用？

我們今天就來探討這樣的話題，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的討論；中國大陸的朋友您可以撥打免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。我們今天的現場嘉賓是資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好！

杰森、陳志飛：你好，大家好。

主持人：二位好。剛剛發生了溫嶺的患者殺醫事件，是挺讓人震驚的。這個凶手他原本是在溫嶺的第一醫院裡頭就醫的一個患者，一年半以後卻回到醫院，用刀這麼殘忍的把給他治病的醫生給殺死了。這件事情說明了什麼？是說人的道德真的已經淪喪到這個程度了嗎？

杰森：主要是兩方面的問題。一方面因為這個患者得了空鼻症，有人知道這個病，但中國的醫生對於這個病普遍的意識不夠。空鼻症表面上是很簡單的病，但如果你不確診的話，你會覺得病人沒有病，然而病患卻痛苦得幾乎一晚上、一晚上的睡不著覺。很多這種病的患者最後大半都轉入精神壓抑，轉變成抑鬱症，因為沒有人認為他們有病，但是他們覺得自己根本是生不如死，很痛苦。

主持人：這個凶手有人看到他10天之前還在精神病院，他共待了兩個月。

杰森：因為大家都認為他有精神病。

主持人：但實際上他去醫院就醫的時候，並不是空鼻症，只是普通的鼻炎。

杰森：對，所以說給他治療，這就牽扯一個技術問題，在給他做手術的過程中，也許手術的尺度沒把握好，造成了後遺症。那麼他認為自己有病，但是以中國整個醫生浮躁的狀態，技術上也可能沒有達到標準，最後沒有確診，沒有給他進一步治療，而他的痛苦又不能被人理解，最後演繹成精神壓抑。這是一個技術問題。

再一個，更深層的問題就是醫生和病人之間有深層的不信任，這個不信任幾乎是根深蒂固的。我給你看病，你回來找我，醫生就認為這個病人在鬧；病人覺得是醫生沒給我治好，反覆讓我來是為了想圈我的錢。兩個之間極其扭曲的醫患關係、互不信任的態度是世界獨有的，這個是一個最根本的原因。你想，當一個人殺人、拿刀捅人，他自己一定也不想活了。

換句話說，一個很小的口鼻科的病，最後變成這個人的精神崩潰，最後變成一個人生命喪失。這個慘劇讓人覺得不可思議，但是在中國這個社會它居然演發出來，而事情並不是表面的醫患問題，更深層的是醫療制度、醫療改革的直接後果。

陳志飛：我覺得杰森最後說的是切中要害。從表面看，好像是一個民事之間最後演變成謀殺的惡性事件，起源是兩個公民之間的個人糾紛，但最根本的、它反映的是國家體制的不完備。而國家體制不完備是所謂的改革造成的，也就是說改革不是越改越好，而是越改越壞；國家的責任不是越來越重，而是越來越輕；給公民所造成的負擔、影響是越來越惡劣，我覺得這是問題的最根本。

對中國這麼一個發展中國家來說，醫療是每個人基本都要碰到的問題，那麼處理起來要比美國奧巴馬醫改所碰到的壓力、阻力，甚至各方面的困擾還要大，處理起來要更加慎重。當然每個人有不同的看法，我覺得發展中國家，如果你看一下印度或類似國家，甚至古巴，它這種全民醫療在國家的指導下，相對來說可能還是比較行之有效的。美國當然不能相提並論了。

否則在這種情況下，你不能保證公民享有基本的權利，你就會使醫療這麼一個人最基本像喝水、呼吸空氣一樣的東西，變成某些人暴富的一種手段，這對發展中國家來說是非常嚴重的。現在中國的醫療，能夠經常得到治療的人數只有整個人口的15%，主要是850萬黨政幹部。在毛澤東時代，我不是想給毛澤東時代唱讚歌，但是起碼他還有醫療、衛生基層設備，比如赤腳醫生這種體制。當時有85%的人可以享受一般基本、普通的醫療。

杰森：問題在哪呢？我們回過頭來看，有人說中國的醫生和教師是全世界唯一最臭的兩個職業，但是這只是過去15年、20年發生的事情。真正的轉折點事實上是80年代，80年代發生什麼事？就是醫療改革。當時中共財政赤字極其嚴重，企業基本上是一片虧損，在這樣的情況下，它為了卸企業的包袱、卸國家的包袱，它要搞醫療改革。

醫療改革的當務之急就是整個把病人和醫院全部推到市場，從中把政府的責任完全卸掉，其結果就是醫院一定要靠病人掙錢，因為政府現在基本上已經不給它錢了，就得靠病人來掙錢。而病人卻是參差不齊、能力有限，醫護能力也就有限。最終你會發現，就我們剛才舉的例子，這是民間傳聞，幾乎每個人都傳說著醫生騙他錢的痛苦故事。醫生和病人之間這種深層的不信任，就在這個制度下逐漸形成出來。

陳志飛：其實病人和醫生都不容易，因為現在普遍的沒有赤腳醫生，病人沒有國家給他提供最基本的福利保險。在美國的話，上了年紀或者傷殘，或者收入太低的話，國家都會給你提供這種幫助，更別說還有教會等慈善組織，允許你直接進入急診室，接受普通醫療的治療。中國沒有社會安全的慈善機構，所以病人碰到醫療費用過高的這個問題，他是很難解決的。

杰森：我倒覺得不是中國的醫生特別沒有良心的問題。

陳志飛：我覺得也是。

杰森：事實上最大的問題就是醫生也要吃飯，醫生也得掙工資。

主持人：您們把話題一下子就引到實質上面了，我們還是一步步來。就像剛才我們在短片當中看到的，這次王雲傑被殺，引起醫生界很大的不滿，他們的維權意識也開始萌發了，包括溫嶺當地就有幾百人參加這個醫生的追悼會。而且聽說北京衛生局在10月31日的時候也發出一個通知，防止北京的醫生11月1日上街遊行，那就說全國的醫生通過這件事情，他們都意識到自身的危險性了。怎麼會一步步走到這麼緊張的狀態呢？

杰森：這就是我剛才說的那個事。本來這個餅夠你們兩個吃，我把這個餅的90%拿走了，留下了1/10給你們倆，你們倆就爭這個餅，誰都吃不夠，兩個人打得一塌糊塗。現在問題在哪呢？中共出的主意是每20個病房配一個保安，那醫院的花費更大了。配那麼多保安，政府總是不增加醫療投入，那麼醫療最後又落到老百姓身上，兩邊的矛盾更加激烈了，最後變成了看病的時候這邊的保安保護醫生，那邊背著武器，防止醫生搶他錢，醫院變成戰場了。

事實上這個問題不在醫生維權意識提高不提高的問題，兩個人的矛頭，不管是病患、醫生都應該指向中共，中共現在是世界最有錢的政府，最有餘錢的政府，為什麼不能拿出它該拿出的比例解決中國的醫療問題？如果中國的醫院真的能拿到像英國政府投入醫院那個比例，醫師真的是願意為老百姓真心、安心的治病的。

主持人：那麼正常的國家政府對於一個國家的醫療投入會是怎麼樣的比例，怎麼一種情況？

陳志飛：整個來說，中國的醫院還是事業單位，從國內出來的人就知道，其實它是屬於黨政系統的，醫生拿到的工資有一部分是做為國家幹部的工資。我親戚就有做醫生的，杯水車薪，非常少，所以為什麼說醫療制度市場化了，基本工資非常少。它要卸包袱。

杰森：很好的醫院不到10%。

陳志飛：對，而且加班費，好像加班一小時兩分錢，那是90年代的時候，現在不是這樣。90年代，我在國內的時候，真的，我家裡親人就有，非常非常低的，為了要過活，那麼你就必須要給患者加很多錢。所以剛才我們聽了那個報導，聽了那些親歷者的描述，我覺得有一定的片面性。

醫生也是被逼的，醫生並不是良心不夠，很多醫生還是抱著「救死扶傷」這種態度加入這個行業的，是國家的不作為，很多行政管理上有失誤，明顯的不當。比說它要搞什麼醫院的評級制度，逼得醫院把掙到的錢投入到硬件設備上。現在各醫院都大興土木，因為各地政府也在背後推它做這種事情，因為它要評比。

評比的話，那硬件設備是硬指標，別的我們都不知道。所以這個事情等於是一個惡性循環，它要搞市場化，但中共作為一個國家政府又在其中起一個攪屎棍的作用，把各種關係變得更加複雜，最後搞成一個群眾鬥群眾，這是中共最願意看到的。

主持人：醫生和患者之間的矛盾。

陳志飛：這根本就不是醫患的矛盾，是整個醫患作為人民群眾和中共這個政府造成了對立。

杰森：我們可以看到，中國醫院在目前這個體制中，按理來說，你是事業性單位，政府對於醫院是有很多限制的。比如說你的門診費或者其它的收費，政府是規定的，你的藥多少錢這是政府規定的。但是與此同時，你自己的錢包括你的工資，90%你得自己掙。

這是一個非常古怪的現象，就像我有一隻大老虎，我養不起這隻老虎，我家裡供不起了，想把這老虎放到自然環境讓牠去自己找食。但是，我又還想要這隻老虎，就給老虎栓個繩子捆在樹上。最後這個結果是啥呢？這個老虎餓得半死不活的，最後牠把周圍的環境糟蹋得一塌糊塗。其實就是這麼情況，在整個醫療改革的過程中，很多國內有識之士分析了，病人是輸的一方、醫院是輸的一方、醫生是輸的一方，唯一賺的是政府。政府卸掉了一切包袱，還對醫院有足夠的控制。

陳志飛：補充一點，醫藥費現在基本上下放到醫院了。

主持人：這一部分可以……

陳志飛：但是造成了很大的醫患矛盾，因為醫生就給你使勁開藥啊，你不需要，我也給你開這個藥。

杰森：它有一個規定，允許醫院把藥價加15%，但是醫院就在會計上作假帳，最後用假的方法把利潤變成百分之幾百，比如說12塊錢的藥變成168塊錢，但是它所算的帳是符合的。中共有規定，你允許加15%。

陳志飛：剛才我們提到，這其間醫患兩方都是受害者，那麼肥的是中共的某些企業、某些部門、某些產業，比如醫療設備，它要建很多的設備；比如建築公司承包一個大的項目，醫院大興土木；保安，很多的閒雜人員。而且現在高教制度的形勢明顯的是可以匹配的，真正的教育人員實際上素質和素養在下降，但是養了很多別的人。

杰森：而真正的問題在哪？中共總是藉口說「我們醫療投入還是蠻大的」。雖然很大，但是占GDP比例很低的，可能5%左右。但是你要是看這些投入的話，你會驚訝的發現，這些投入基本上就剛才你們談到的都投入到公務員的問題。

主持人：好的，觀眾朋友，我們今天的話題是「溫嶺殺醫，高考改卷，何為改革？」，歡迎您撥打我們的熱線電話加入我們的討論。剛才我們講到中國的醫改，第一次醫改是從80年代初開始的，那個時候中國整個就是卸包袱，把醫療這部分全部推向市場化、推向民間。可是跟中國一樣經歷過社會主義制度的蘇聯，在80年代末期的時候解體，解體之後，俄羅斯經過這麼長時間走到今天，我們之前節目講到了，它今年開始實行全民免費醫療制度，有這樣一個差距。為什麼俄羅斯走向民主了，它在最困難的時候反而都沒有卸掉這個包袱，而中共卻一下子卸得非常乾淨。

杰森：這就是中共比其它政體更殘酷、更邪惡的地方。它不但把對老百姓的包袱卸掉了，它更赤裸裸的展現它醫療雙軌制的屬性。原來在毛時代的時候只有最高層的一些官員享受醫療的保障，後來卸了包袱以後，它只背負極少數的一群人，而且也是按階層來分的。

主持人：像剛才說的850萬人。

杰森：但是我也不是說公務員不該享受。

主持人：缺乏一個公平性。

杰森：本身這種雙軌制，不管是雙軌制的退休制度，還是雙軌制的醫療制度，都讓人驚訝。比如說前一段時間廣東報出來的數據，一般廣東市民平均一年政府醫療補給是106元人民幣；而一般的廣東公務員是7,800元，但是廣東省衛生局的人均投入是2.8萬、2.9萬，大概是一般老百姓的270倍。這個事實上老百姓是看不見的。但是它在國際上報的數據是說：我們雖然很低，但是我們也投入了GDP的5%。但是這5%中的80%、90%沒有落到老百姓身上。

真正慘的是農民。中國有8億農民（有人說6億），全中國有「醫療合作社」性質的醫療，全中國前幾年的投入，我看數據顯示是10億，一個人一年不到2塊錢。聽說廣東最近做得比較好了，大概有幾千萬農民，投了3.5億，一人10幾塊錢。這就是農民的遭遇；市民能拿到100塊錢，農民只有10塊錢、2塊錢。

主持人：現實對農民來講，如果真的得了大病就只能挺著！

杰森：基本上從這點來看，整個中共的醫療改革就是「撂挑子」。我們說中共的改革分三個階段，第一個階段就是鬆綁；第二個階段就是撂攤子，把所有的擔子落在人民身上，不管是醫療、教育、住房、養老全部落到了你自己身上；現在中共官員是輕輕鬆鬆享受在過去十幾年積累的財富，財政收入是巨大的，都消耗掉了。

主持人：您說的改革是1980年代。1980年代中國的經濟的確是很薄弱，當時的狀況是那樣，說卸包袱也好怎麼也好，國家實在負擔不起了，老百姓可能也能理解；可是今天中國政府已經是世界上最富有的政府了，為什麼還不能夠再進行醫改，把以前失敗的醫改給糾正過來，讓老百姓能夠享受一點改革的成績呢？

陳志飛：這就說明「改革」的實質是什麼！「改革」，一般人用這個詞彙都是按照正面理解來用。

主持人：不好了才去改。

陳志飛：改革嘛，肯定改了以後越來越好、對我越來越有利了嘛！

杰森：這就是中國人被欺騙得最嚴重的。「改革」應該是中國人最怕的詞兒，結果在中國現在變成一個最最正面的詞兒。

陳志飛：它借改革之名把一切原來毛時代還承擔的一些責任全部都下放，轉嫁到老百姓身上。從人的基本需要來看，醫療、住房、教育、養老在改革的名義底下，全部變成市場化的一個結果，變成一個惡性膨脹的負擔，使得老百姓對此望而卻步。

雖然在毛時代整個水平是很低，但是中共高層、毛澤東本人以及他周圍的人享受的特權，老百姓遠遠望不可及的；現在普通公務員，原來可以享受的現在沒有了，很簡單的住房、教育、醫療現在全部被剝奪了。

另一方面，社會所謂的精英，藉此機會變成地產大鱷。醫療或者教授，在1980年代都是被人看不起的專業、職業，因為當時掙錢很少，現在相對來說，收入要比原來高很多，尤其在高校系統。這實際上也腐蝕了精英的靈魂，使整個社會的道德下滑起到了推手的作用。

杰森：剛才說到「市場化」，這是中共騙人的詞兒。中共說，我們現在把它推向市場，按西方的市場化，這個叫做「中國特色的市場化經濟」。

主持人：一般都講「教育產業化」，醫療也是推向市場的。

杰森：當時聽得好像都很有效，就感覺這個過程像是西方社會的那種生活方式。

主持人：符合市場，好像與世界接軌。

杰森：其實不是的。某種意義上講就是剛才我說的，養不起老虎，要讓老虎自己去尋食，到市場上去尋食，但是它栓著繩子。所以有人說了，你真正讓醫院市場化，大家都有能力去經營，就像在美國，有能力經營醫院，在競爭的過程中也能把價格調整下來。

但是現在中共用各種方式把這個行業變成壟斷行業，國立、公立醫院仍然占90%多的市場份額；教育也是一樣的。整個房地產，中國政府是第一賣地大戶，是唯一壟斷的賣地大戶。它推到市場的項目，某種意義上講，變成了：我這兒是賭場，我是賭場老闆，所有規矩由我來定。最後它賺全中國老百姓的錢，而不是真正的市場化。

陳志飛：它實際上是國家壟斷資本主義，它所謂的「資本主義」有名無實，沒有市場化的作用。國家在其中可以優惠某些它偏好的團體或者人群，可能是紅二代，可能是公務員，從中可以保持它政權的穩定，因為這些人可以發出很強烈的聲音；處於社會底層的、沒能發聲的只能默默買單。其實我們不說的話，可能老百姓也不清楚，也沒人想到，原來在1970年代的時候，還有「赤腳醫生」可以到家裡免費來打針。這些事情在記憶中已經被抹掉了。

這個國家的整個情況，從老百姓的角度來說，改革的確是代表著災難。您在開場白的末尾說道，十八屆三中全會又要高舉改革大旗。我覺得老百姓一定感到顫慄：狼又來了！不知道又要剝什麼皮、又要把什麼樣的責任和負擔轉嫁到他們身上？！

杰森：其實問題在哪？你剛才說了，中共為什麼有這麼多錢它還不願意拿出來一些給老百姓？

主持人：讓利於民！

杰森：幾年前我們作一期節目，陝北有一個小城──神木，當時地方政府財政太多了，最後把錢拿出來給大家做免費醫療，結果省裡批、國家批。為什麼呢？就是它讓大家很難堪。壞了規矩。

我們當時演算了一下，如果按當時神木給當地人民全民醫療的比例推廣到全國，只需7千億，全中國人民的醫療都可以解決了。但是中共為什麼不拿出來呢？最根本的是：它為什麼要拿出來？有誰會逼著它拿出來？有什麼危機感讓它拿出來？沒有！

當老百姓互相之間打、鬧的時候它在旁邊看，如果是一個公正的人、一個旁觀者。它會說，這是刁民、這是刁醫，你們倆打，我讓你們醫院配保安，我讓你這邊配律師，你們就打吧！它沒有看清問題的本質，就一直在觀火，在旁邊觀鬥。而且整個過程中，中共培養了一個龐大的貪婪體系，這個貪婪體系它只嫌不夠、絕不會嫌多；土地賣得一塌糊塗、環境搞得一塌糊塗，賺錢無數，但是它還是沒錢給老百姓。

主持人：好像關於醫療這一方面我們已經談得很清楚了。關於教育，現在網上熱烈討論的話題：數學滾出高考。對英語現在已經降低需求了是吧？

杰森：個別省、市。

主持人：這跟教育改革又有什麼關係？

陳志飛：我覺得「教育改革」其實也是頂著「市場化」這頂帽子來進行的。我們都是在教育改革之前上了大學，那時候中國的大學、高等教育實際上還是精英教育，精英教育在發展中國家還是行之有效的。因為資源有限，而且教育的水準不能下降，這是我在教育部門長期工作的觀察或者說是經驗。

如果把教育產業化，基本教育就會受損，但在發展中國家基礎教育是最重要的，也是政府必須擔起的責任；如果把基礎教育的責任轉嫁到群眾身上，發展中國家的人民收入本來就有限，這對民眾來說非常不公平，而且是非常大的負擔，這樣就會造成水準下降、逆向淘汰，水準越來越低。喊出把數學也裁掉、英語也裁掉，這就是教育產業化帶來的惡果。

現在國內有一種說法，過去時代的本科生比現在的研究生水平還高。現在逆向、反向淘汰和競爭，造成教育水準下降。大家都知道教育是百年大計，這對中華民族的影響是不可低估的。

杰森：70%的網民要求把數學從高考中踢出去，其實這不是對數學的反感，是對中國目前的教育體制、教育現狀反感。你仔細看，其實它是一個逆選擇的過程。

當年我們參加高考，只有百分之十幾的率取率，非常優秀的學生能上；現在80%的人都能上，而且高校合併、高考市場化。原來我們一年交200塊錢學費，現在可能都得上萬，或者幾千；原來我們研究生根本是不用交錢的，現在因為整個市場化了，都要交錢，整個逆向。雖然逆向的是高等教育，但是高等教育逆向對於初級教育有導向作用。

導向的結果，雖然初中以前都是義務教育，應該全部由政府出錢，但是因為高端普遍上大學已經不是個問題了，得要上重點學校，重點大學或者重點的專業。對學生底層的壓力就造成中小學老師有藉口，也把普通教育市場化了。

現在在中國變成了什麼呢？老師拚學校的名次，主要是為了給學校老師創收。最精尖的小學、中學集中，而農村或是一些地方普遍的學校，師資力量、學生源都在萎縮。最終在現在的教育改革下，教育不是公平的，是越來越不公平了。連溫家寶自己都說，當年他們班上多半是農村學生，現在好的學校裡頭，農村學生鳳毛麟角。

陳志飛：這也是我經常發的感慨，我們班宿舍裡頭還有在煤油燈底下讀書，從農村考上來的，連足球是方、是圓的都不知道，當時畢業設計讓他搞一個洗衣機的控制系統，他說：我沒見過洗衣機，洗衣機是什麼東西？我沒見過！

主持人：當時80年代是這樣的！

杰森：但是不妨礙他去上好的大學。

陳志飛：他現在很成功，已經是一家民企的老闆了，那一代人非常出色。我們大學的同學現在在國內做得都非常出色。現在來看，這個現象與醫療現象是異曲同工，不是「之妙」；是「之惡」。醫院也是，除了頂端的醫院很有錢以外，底下的一層，醫生也是很難維生的。

現在有人說，在中國除了上前20名的大學，底下的學校等於白上。但我們當時，每個人畢業後都有一份相當不錯的工作，國家公務員可能沒人當吧，很多人還出國了。我有親戚在紐約大學那兒讀書，他說班上有兩個北京來的，因為北大、清華沒考上過來的；因為只認北大、清華。如果北大、清華上不了，其實北京北航原來還是不錯的學校，現在都不認了。

杰森：其實中國現在的教育系統不是教育體系，是篩選體系，而這個篩選體系完全是靠資源在拚。政府把資源投在重要城市的重要學校。農村人口流失，最近出現小孩爬山越嶺去上學，那是因為整個農村的學校萎縮在合併，合併的過程中小孩只好爬山越嶺去上學

你可以看到，中國一切都走向精英化，精英是人，精英人士拿全部；一般的人不是人，就得在社會底層掙扎。

主持人：可是對於一般人來講，這是實實在在的生活，不管你看醫生也好，孩子的教育問題也好，的確是沒有辦法，必須得面對的問題。就像醫生跟患者，人生了病就必須得去面對醫生，可是具體遇到問題使得病人對醫生很惱火，使得醫患之間非常的緊張。

對於家長來講，孩子的教育真的是大問題，在一般家長當中流傳「不能輸在起跑線上」，現在起跑線越來越提前，早期教育在肚子裡已經開始了。

陳志飛：我感到很可怕，現在什麼都不會玩了，整天可能就只會讀書了。

主持人：但是對於中國的老百姓來講，這是沒有辦法的事情，誰也沒有辦法面對這個現實，那怎麼辦呢？

杰森：我一般不喜歡陰謀論，但是我真的看到這是中國整個教育體系莫名其妙的一個陰謀狀態。我跟國內親戚打電話：小孩在班上考95分排第20名，差5分很重要嗎？根本無所謂！男孩慌了一下：不行啊！現在小孩很拚啊！不拚將來上不了重點小學、上不了重點初中、上不了重點高中。我說：這是誰給你的觀念？他說是老師給的。

中國的教育體系，把排名次作為教育唯一的目標，最終的結果就是大量的訓練，幾乎像機器一樣灌輸的訓練。你知道嗎？「奧林匹克數學」在中國是從三年級開始人人要上的，是全部家長每天幫著小孩去上這個東西。為什麼中國人恨數學呢？「奧林匹克數學」起了決定性的因素。最終的結果，就是靠機械的訓練把孩子的思維變成機器、變成背誦工具，最後看到數學題才能做出來。

主持人：可是在海外，中國孩子的數學很好，這是很值得驕傲的事情。數學有那麼糟糕嗎？為什麼到了中國它就變成一種機器呢？

杰森：我剛才說的，中國不是教育體系，它是篩選體系。如果是你有興趣要學的東西，那是你可以享受的東西，但是如果每次出來都會告訴你排名是多少，哪怕你就是得了98分，你發現你的排名是第10名，你仍然覺得自己很糟。這種一次一次逆向的負反饋是打擊你對這個學科的興趣。

陳志飛：是這樣。教育作為篩選體系，當然杰森說的是它可能走到極端了。教育的確在某種程度上起到一種篩選的作用，但是最根本的是對公民素質的培養，這是最根本的。在美國強調的是這個，所以國家要投入大量的資金，國家或者各個地區政府要起主導作用。

但中國現在就像杰森剛才說的「撂攤子」了，對公民最根本的權利它不予以保護，而且還退步，使得有限的資金大量投入到最精尖的產業，造成對基本的教育乏人問津，那麼最高端的教育價格成本越來越高，大家趨之若鶩，使這些成本變相增加，就造成我剛才說的逆向淘汰，跟醫院是完全一樣的。這種改革，總而言之就使醫療、教育已經走到了非常艱難的死胡同了。

主持人：我們今天的話題是「溫嶺殺醫，高考改卷，何為改革？」歡迎觀眾朋友們撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論。我們先來聽一下上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。

上海彭先生：老師好，主持人好，我有兩個問題和老師討論一下。在中國，比如報銷醫藥費它還分檔次，很差的藥它給你報銷一部分，好的藥它都是原價給你，這樣一搞，相當於是圈地、圈錢的一種方式。資本主義是圈地，它現在是圈地、圈錢。這話說起來很長，很難講清楚。

教育本來是國家大計，是千秋萬代的事，但是中國取消數學、取消計算機、取消英語都可以，它就不取消那個什麼共產黨的政治，高考它就不取消政治，也沒有人敢說。中國學生最無知，反正學些什麼都不懂，將來就業也就不了，就會背共產黨的什麼釣魚島事件，要麼就背共產黨的那些政治，比誰都背得好，這也是中國的悲哀吧。老師也不叫學生去創新搞研究，現在研究生畢業比十年前的專職生還不如，博士也就是十年前的本科生。謝謝兩位老師。

主持人：謝謝彭先生的電話。剛才彭先生講到教育。

杰森：不過他提到一個很有趣的現象，確實讓英語降了分、讓高考滾出去。其實真正該喊的是「為什麼不把政治滾出去、馬列主義滾出去？！」

陳志飛：我是「六四」那年的獨立研究生，進去以後，研究生部的主任說：博士生最反動，因為博士生直接可以聽英文廣播；碩士生次反動，因為碩士生能看懂英文報紙；本科生就好多了，本科生只查字典。現在它乾脆把英語的水平給降低。

主持人：要是引用剛才杰森「陰謀論」的說法，這種持續的教育改革訓練，不管是填鴨式的也好，這是不是真的有意這樣來培養中國人呢？

杰森：其結果是搞得中國人特別好領導。這一點真的是沒辦法。

主持人：缺乏獨立思考的能力。

杰森：你不說它是陰謀論，有的時候你都覺得怎麼這麼巧？！確實中國的學生在機械化重複訓練的過程中，它是在抹煞創造性。這邊的小孩確實也哭鬧，我女兒作題隨意，但是有的時候她的說法、想法讓我很驚訝；國內的孩子，有時候我能體會到真的是被訓練出來的，只有訓練過才能那麼快把該做的題做完。

陳志飛：從技術角度來講，死記、硬背可能還是必要的。比爾蓋茲，微軟的創始人覺得東方文化中，中國、日本、南韓的教育還是基礎，但是它只是美國教育的一部分。中國人說的美國名校厄巴納－香檳分校（UIUC），從工程角度它是名校，但是在美國排到哪裡去了？美國麻省理工學院（MIT）也不如哈佛；那些有法學院的大學真正的是搞人文思想的。在美國我一直在長期觀察，我覺得有一種區別，對中國人來說非常重要的，就是有知識和有文化，中國人覺得知識就是文化，文化就是有知識。

主持人：這個區缺別在哪兒？

陳志飛：這個區別非常大。比如有知識，你出去會變成什麼呢？你可以沒文化，因為你對周邊事物的觀察、對社會的理解可以很差，讓你去當總統，你可能連總統是誰都不知道，美國過去幾屆總統你可能都不知道，這就是典型的有知識、沒文化。

主持人：知識就是一種技能的反應。

陳志飛：沒文化有知識也不行。沒文化有知識，他知道怎樣的禮節、怎樣的禮儀，去看歌劇，說話彬彬有禮，但是你讓他用E-MAIL這方面就一無所知。這兩種都是極端。

在美國，培養的是比較均衡的人，就是又有知識又有文化，即便你有專業技術，可以完成具體工作，但是你對社會的認知各方面是敏銳的、是能做出判斷的。在中國，剛才彭先生說，它把人都作為一個閃閃發光的螺絲釘，像不像雷鋒我就不知道了，但是對周圍的事物他是不感知的。

我們在這兒談好像「旁觀者清」的感覺，從文化、教育這方面，感覺中國社會整個江河日下，在國內的人可能沒有這麼感覺，對整個狀態是不敏感的，但是對釣魚島事件，中共讓他動他就動，他馬上就會生起氣來。這個我覺得在海外也看得很明確。

杰森：在美國這邊它是在教育公民，教育的過程中，確實是一開始就教育你分清這是事實還是觀點，在閱讀過程中教你用評論性方式。它是教育公民素質，不是教育一個工具。這點就是為什麼在美國你很難看見一項民意測驗出現90%的人支持，或者95%的人反對，因為幾乎每個人都是自己在想問題，自己想問題怎麼可能會出現95%的人同意呢？這麼多元化的社會！

在中國，釣魚島，莫名其妙，只要中共揮一下旗子，全國人都像瘋了一樣撲上去，都不仔細問問歷史、問問什麼。當然我們不說釣魚島具體歷史背景，我想說的概念是中國人特別容易被煽動、特別容易出現一窩蜂去相信什麼；一次一次被騙，一次一次又相信。比如「改革」這個詞，我們分析了半天，這時候你應該意識到，改革是很可怕的事。

主持人：如果是改革初期，你對它抱有希望，但是經過了20年、30年的過程。

杰森：一次次的失敗，一次次把你圈進去。

主持人：但是很多人還會覺得：你看，如果沒有「改革」的話，今天大家的生活能這麼好嗎？

杰森：中國人掙的工資的絕對數字是增加了，但是一方面是通脹的問題；另一方面你出門看看天氣，霧霾，20年前沒有吧！乾淨的水你總能喝到！要是從人的觀念，你退回一千年，把現在錢的價值不當回事的時候，人真正生命的幸福感哪個時候更多？

陳志飛：從教育上說，我剛才是從「文化」和「知識」延伸討論。從「知識」角度你算算數字，覺得你真的是富有了，你看看擁有的硬件設備真的是富有了；但是從整個國家來看，如果你對社會有敏銳觀察，這個社會是越來越沒辦法住了，有錢人都要「用腳投票」。為什麼呢？人都不相信對方，天氣、空氣、整個環境這是一方面，因為人的道德水準都在下降，這對一個社會來說是致命的；但是處於一種放羊、沒人管的狀態，大家都等著毀滅的那一天，或者等著崩潰的那一天，這怎麼可能呢？就是沒有人在管理。

政府出臺的政策，所謂「改革」也是改來改去，改了三十多年了。我就說過，中國共產黨可以改名「中國改革黨」。你也不知道它改革要具體進行到什麼程度，十八屆三中全會還要改，最近的具體目標它不告訴老百姓。經過我們今天討論，老百姓其實也可以知道答案了：改革反正對你是沒有好處的。

杰森：你仔細想一想，你沒有發言權，它又要改變你的生活方式，那你怎麼可能會拿到最好的份額呢？！你在桌子外頭，人家在討論你的生活的時候，一定是人家拿到最高的份額，能留給你多少？那就是狗骨頭。

陳志飛：舉個例子，十八屆三中全會現在基本上各種討論風聲已經傳出來了。關於改革方面有383計畫、劉鶴計畫，現在當務之急，大家認為中國國企在整個企業中起到一種巨無霸的作用，其實把所有的血液都給吸乾了。

主持人：這次會不會真的對國企下手呢？

杰森：我的感覺是每次一旦要提改革，好像很多人又興奮起來了。

陳志飛：現在沒有原來興奮了！

杰森：大家到底是能學一點東西。但是我的感覺上，幾乎每次出臺，你要是從字面上看，比如1980年市場化的時候，包括我家裡人也有在醫藥界的，當時大家還是蠻興奮的，覺得市場化了，不像以前死工資，能掙得稍微好一點。但是他不知道十幾年以後，現在生命都成為未定，動不動有人衝進來要拿刀子捅人的。

有的時候改革從表面上你都看不到後果是什麼，這就是問題。它現在提出來一系列的方式，在它現在運行模式下，最終你不知道會得到什麼。多少年前，大家說要開放加工業、製造業等等，誰會想到這時候你連門都出不了呢？！北京市10米多、20米外看不見樓，誰會想到出現這樣的結果呢？！當中共一次一次用改革的名義把你圈到一個你不知道的可怕的地方的時候，對改革其實大家應該更清楚的看到，要徹底放棄對它的幻想。

陳志飛：共產黨現在的口號是要把這次十八屆三中全會，辦成與歷史上所謂具有意義的十一屆三中全會可以相提並論的會議，但是雷聲大雨點小，沒有人去歌功頌德，沒有人為此歡呼、雀躍，因為大家都知道改革實際上是走不下去了。為什麼呢？現在中國的經濟體制已經轉變成形，它是一個完完全全的國家資本主義，是以權貴為主導的。

剛才我說國企是個巨無霸。有人說，美國的高盛銀行像烏賊、像章魚一樣，觸角伸到各地去吸血；中國巨無霸的國營企業其實更是這樣，那麼由誰來管呢？其實他們這些管理者也是公司的總經理。

杰森：他們一會兒是總經理、一會兒是國務院某個部的副部長，而且他們明確說，這些央企的頭都是黨中央的。

陳志飛：它要中央組織部直接來管理。

杰森：而且有級別的，都是副部級、部級。所有這些年的改革，我看到的唯一套路就是集中，權力向極少的階層集中，利益向極少階層集中，教育也是。當年我們那個城市有很多重點中學，現在說是五大名校，只有五個高中是像樣的。

主持人：整個教育是萎縮了。

杰森：原來周邊的小縣城裡有一、兩個重點高中，現在基本上沒有人在那裡了，高校也是，所有的高校數量增加了，每個規模都變大，但是真正值得上的學校是越來越少了；醫院也是，原來整個街頭的醫院你還能去看，現在沒有人去那兒看了，全城市大家就去幾家醫院，那幾家醫院擠破頭啊！所有的過程都是「集中」。房子也是，房價高的只有最頂端的那群人能買得起，其他人全都拒絕談房價的問題。

這就是整個中國發展的方式，而這個利益階層是拿到最高利益的，而且是最多權力的，此時此刻讓他放權、放利，有什麼動力讓他放權、放利？

主持人：現在還是你講的「動力」問題，它已經是匯聚到頂尖了，權力它都抓在手上。

陳志飛：財富都集中在政府手裡。

主持人：但是民怨還是一個非常大的火山啊！它坐在上面是不穩的，今天發生一起什麼醫生被殺的事件。

杰森：那殺的是醫生啊！

主持人：對，殺的是醫生，但是這樣子民怨會越來越滾動。

杰森：沒有啊，那是老百姓自己鬥啊，買菜的人認為賣菜的人對他不公平啊！

陳志飛：我們做了很多期節目，而且你也主持節目，我們的主題都是說「它對媒體的封鎖是非常可怕的」，前兩天有《新快報》「請放人」事件，放過誰？杰森總結得很好，「放過老百姓」。其實老百姓的知情權完全被剝奪了。所以《新快報》完全是商業內部非常正常的一種報導。

主持人：現在的結果是《新快報》的頭被撤了。

陳志飛：中共用政治化的、極端的、外科手術式的方式把你剷除掉，使老百姓根本得不到任何的信息。而且老百姓現在已經失望到不敢問一個最重要的問題，比如說《新快報》這個事件，如果那個記者報導的虛擬利潤是真實的，那麼老百姓是不是應該對這個企業有一些想法，產生不滿呢？現在老百姓已經不問這個問題了。

上次節目我問了一個我覺得還比較不錯的問題。我給杰森說，實際上應該請一個會計師，請一個證券委員會的人來作一下證明。後來我在回家路上想想，即便作了證明又能怎麼樣呢？老百姓說：這個證明肯定是中共請的人做的，連這步也省了吧！現在已經是「哀莫大於心死」，人們對這個已經不抱有任何希望，只是從一個旁觀者的角度，玩世不恭地調侃兩句，如此而已。

因為它把整個事實真相一而再、再而三地全部掩蓋，你最後就覺得反正我在霧裡，那麼大家就隨便調笑一下就完了。最後的情況就是對真相沒有人去問津，也很難組織起一個像樣的、真正能對它產生實質性變化的群體的威脅。

主持人：您說「對真相無人問津」，我們今天談到了醫療、談到教育，其實對於老百姓，他實實在在的生活當中，他可能也沒有去想到真的要去追究什麼真相，他並不知道這個問題的關鍵在哪兒。

杰森：比如我剛才談到一件事情，元旦的晚上，我給親戚打電話，兩個人跟他的小孩正在作奧數題。

主持人：多大的孩子？

杰森：大概就是上小學五年級吧。他們三個人，兩個是大學畢業的，加上一個小孩，5道奧數題只解出來2道，還在苦惱呢，根本沒時間跟我談新年的事。

主持人：就是他會陷於這樣的具體事情當中了。

杰森：我說：這值得嗎？他說：那咋辦呢？那小孩明天就要考試，或者下個星期就要考試了，那成績不好。當醫生跟病人爭的時候，網上的討論都是醫生對還是病人對？人陷在其中的時候根本看不見大問題；你只看見面前就有1/10的餅，打得你死我活的那個人，其實並不是真正拿走最多餅的人。

陳志飛：而從教育來看，大家都覺得現在不錯，上大學容易了，可是你的工作機會呢？工作機會基本是沒有。

主持人：畢業就等於失業。

陳志飛：原來我們說，考大學像過獨木橋一樣，千軍萬馬，現在找工作比那個還嚴重，而大家都擠著應徵原來最被人看不上的職業，就是公務員、國家幹部。當時大學畢業誰願意去那種部門？！不說是清水衙門，而且跟黨掛上鉤，大家都嗤之不屑。

主持人：那對於老百姓來講，他生活在這種艱難當中，方方面面都很艱難，而中共高層他現在還忙著在開會，十八屆，還要比十一屆三中全會。那麼這樣一種嚴重脫節，那中國的問題怎麼才能解決呢？上面它是忽視人民的這些問題，那麼它出來的這樣子的政策，那又有什麼意義呢？

杰森：其實它某種意義上講的話，這就是為什麼很多人現在決定「用腳投票」的一個問題，就是說沒辦法，上面高層要解決的問題其實不是說是真正核心的老百姓最關注的問題，你就去看嘛，這次它開完會，它所解決的一系列問題仍然可能就是一個邊鼓，因為權力在他們手裡頭，利益是他們想拿到的，他們擁有一切，而老百姓又不知道到底是為什麼造成這個痛苦，自己在和自己打得一塌糊塗。

主持人：其實不僅老百姓在下面打，其實高層你說的這些權力、利益，他們這個集團之間在分贓不均的過程當中也是在爭鬥。

杰森：也有一些紛爭，所以都在忙自己的事，高層在忙更多的掙錢。

陳志飛：從80年代以來，改革確實經歷了很多的變化，這個詞的內涵和外沿，當時是很能夠蠱惑人心的，而且全民都介入的。我覺得隨著中共的一次次改革失敗，改革和整個它所代表的意義，它的手段已經被邊緣化了，以後可能再提改革，或者說舉改革大旗，人們可能也淡然處之，覺得實際上不就是權貴在操控一切，改來改去還是你們說了算。

主持人：可能是這個過程當中，反而是真的讓老百姓對於改革真正的意義有了更明顯的認識，也就不再去信任了。

杰森：對，某種意義上講就是心死。其實你越說改革越說改革，最後每次都這麼個惡果的話，最後大家其實就是變成無奈，最後就放棄。

主持人：那麼下個週末中共要召開十八屆的三中全會，關於圍繞這個話題，我們還會近一步的看，高層在這個問題又有些什麼樣的舉措，老百姓不要進一步的被迷惑。感謝觀眾朋友們收看我們今天的節目，我們的節目時間到了，下次時間再見。