【新唐人2013年10月30日訊】【熱點互動】（1064）馬雲也移民 意味著什麼？談權貴移民大潮對中國帶來的影響。

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宣稱自己愛國同時也是支持「六四」屠殺的阿里巴巴創始人馬雲，自爆將要移民香港的消息一出，立即引起了民眾的譁然。儘管移不移民是個人的私事，但是像馬雲這樣的人物，在很多人看來他留在國內有更大的發展空間的情況下，他為什麼要移民？其背後的真正原因引人深思。

據資料顯示，有九成以上的中央委員的家屬都移民了海外，中國具有雙重國籍的人達到了800萬。在這場權貴移民大潮的背後，是否是一種不安全感？那麼這場大潮又會對中國發展造成什麼重要的影響？圍繞著相關話題，我們今天將和觀眾朋友展開討論。那麼在開始之前，首先請大家觀看一則短片。

10月25日，阿里巴巴創始人馬雲在香港，與香港傳媒會面時透露，再過兩年自己便可取得香港永久身分證，並直言晚年希望在香港度過，此言令網民感到震驚。 馬雲此前公開表示，無論在哪都要愛政府，並稱鄧小平在「六四」中做出的鎮壓是最正確的決定。

此次馬雲自爆將移居香港引起網友熱議：

團團圈圈：「他不是號稱很『愛國』、『愛政府』的嗎？咋就逃離了呢？香港人可是每年遊行悼念『六四』屠殺啊，好像和你的觀念格格不入？」

微虻：「李嘉誠移走了大陸財產，馬雲移民香港（他應該走的更遠點）。很多精英富人和官員的家屬都移民了，他們不想改變自己的國家，只想逃到安全的地方。」

看看和馬雲同病相憐的企業家們，丟掉性命又丟掉全部財產的湘西民營企業家曾成傑，人死了，太太和大女兒至今還在獄中；還有冤獄中的四川民營企業家李俊；還有至今尚留有性命，被刑事拘捕的著名投資人企業家王功權；被人砍斷左手四個手指肌腱的宗慶後。

薄熙來案醜聞曝光後，引發中共政局發生劇烈動盪。據統計，九成中共中央委員親屬移民海外，中國持雙重國籍者逾800萬。

主持人：好，觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「馬雲也移民，意味著什麼？」歡迎您撥打我們的熱線電話 646-519-2879參與討論或發表您的見解。同時中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話950-403-33999，接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype與我們語音或文字互動，Skype的ID是RDHD2008。那麼今天在我們節目的現場是資深的時事評論員杰森博士。

杰森博士，我們看一下馬雲要移民的消息，他是25日在杭州和香港媒體的對話中自爆這樣一個消息，立即引發了網絡熱議。我不知道您聽到這樣一個消息──馬雲這樣一個人物要移民，您是否吃驚？

杰森：我還是滿吃驚的。因為在我心目中像馬雲這樣子吃盡了中國給他的好處，就是說他其實完全是一個地地道道的中國土企業家，他的企業經營方式、他說過很多政治上的極端的話，我感覺他好像只有在中國那個土地上才能有他生存的機會，沒想到連這樣的人都移民。

中國政府特別是杭州政府，把他一直作為地方標竿，給他各種各樣的優惠政策，他中國生意做得很順，整個阿里巴巴和淘寶網站，整個改變了中國e-commercial的大方向，這樣的人他都要移民。而且讓我驚訝的是，他移民的原因是他要在香港養老；換句話說，在中國不管你有多有錢，那個地方都已經不適合養老了。往往老年人希望落葉歸根，而他居然在這樣的狀態下要到香港去養老，讓我進一步對中國的生存環境有了一個新的認識。

主持人：他是自己透露說退休之後到那邊去養老，這個新聞出現之後引起一片譁然，很多網友對此紛紛進行猜測，覺得他到底為什麼要移民，是一種不安全感，還是說中國的投資環境怎麼了？究竟是怎麼樣？除了他自己所披露的之外，不知道您是怎麼理解他背後的真正原因。

杰森：從他微博的消息來說，他對於中國整體的大環境，特別是空氣污染一直是他關心的問題，所以我感覺中國整體的環境污染問題、飲食安全問題可能是他移民的一個原因之一。當然本身來說，杭州那個地方其實比北京要好很多了，如果杭州都待不下去了，北京誰還能待得下去啊？當然另外一方面的話，他做為一個民營企業家，他對於中國民營企業在中國的地位，其實也不能說完全沒有任何擔心的。

剛才新聞中談到曾成傑，還有我們知道最近薄熙來和王立軍在重慶的打黑運動中，黑打了數以百計的民營企業家，莫名其妙的沒收了上千億的民營企業的資產，至今下落不明。把李莊捲進去的龔剛模也都是其中之一。在中國的民營企業家，最近有幾個律師反覆談到，有幾個法律上的漏洞，幾乎治你沒商量，比如說曾成傑非法集資案，另外還有龔剛模……

主持人：而且原來最早期好像我們知道是政府鼓勵他的。

杰森：是鼓勵，中國是鼓勵。如果它鼓勵你的時候，你就民間合法集資；如果發現要鬧出事兒的時候，要收你的企業的時候呢，你就是非法民間集資。這都是它一念之間的事情，中國的法律就是這麼多問題。

另外那個龔剛模被標上黑社會，「黑社會」這個概念其實在中國也是模糊不清的，同時另外還有一個非法營銷，這是另外一個帽子。其他的比如說還有一個偷稅漏稅。這是民營企業家頭上的四個袋子，幾乎要罩你沒商量。中國90%的企業是民營企業，民營企業家看見曾成傑之死，其實他自己知道，內心是淒涼的。

因為這四個頭上懸的寶劍砸下來，隨時可以砍到你，而且砍到你的時候，你都不知道什麼時候發生的。整個重慶事件發生了，重慶的民間企業遭受的一切損失，沒有人（負責）。現在王立軍已經被抓了，薄熙來被判無期了，但是政府從來沒有說在打黑過程中的冤假錯案怎麼處理，民營企業根本沒有任何的保證。所以從這點來說，我感覺也不能說馬雲完全是對政府信任的，雖然他現在還是政府的紅人。一個是環境，一個是對於自己未來經營民營企業的角色，我感覺綜合起來造成了他個人決定移民香港。

主持人：好的，剛才您舉了幾個例子來看中國的一些企業家在國內所處的環境。單就這個移民的問題我們也看到了，馬雲今年5月份的時候卸任阿里巴巴的CEO，在卸任的時候，國內媒體對他進行一個採訪，其中就涉及到移民的問題。當時他說「移民是我的權利，同時不移民也是我的決定」，那似乎是他的決定，但是現在卻馬上爆出了這樣的情況。

當然在這個專訪中談到移民，他也說到一句話，他說他覺得全世界都是機會，而中國則提供了解決問題的最大機會。不知道您覺得他說的是真心話嗎？現在國內企業家面臨的究竟是一個怎樣的生存環境？您是否認同這樣？

杰森：中國作為一個以GDP為綱的發展中國家，如果你跟中共官方有一定的聯繫的話，在中國現在掙錢的機會，相對來說，比在美國這樣成熟的社會、法治規範的社會，可能掙暴利的機會更多一些。這就是為什麼中國在全球投資移民的數量是最高的，2011年就有1萬的中國人投資移民到全世界各地。

但是大部分這些投資移民的人並不是完完全全撤離中國了，他呢，有個說法叫「海鷗」，他把家人放到國外，自己時不時的在國內、國外來回飛，我想馬雲他的思想也就是這麼一個概念。也就是說，我還想藉著中共提供的這樣一個機會，在國內賺錢，與此同時他也知道中國從政治、從環境、從人文各方面來說不適合人居住。所以他把家人挪到海外，或者自己未來定居在海外，這個事實上已經是一個主流方向了。

中國在移民問題上，最近有一系列的研究報告。比如今年年初就有一個2012年的中國國際移民報告，中間就比較完整的談論到中國移民問題，把最近十年的移民現象，稱為「第三次中國移民潮」。

主持人：雖然您分析了移民潮，我們還想了解一下，能否給觀眾朋友介紹，中國移民的演變過程究竟有什麼特點？現在您提到的「第三波移民潮」又有什麼特點？

杰森：三波不同的移民潮，在不同時期定義是不一樣的。那份報告指出，所謂文化大革命之後對外放寬的那一波人，靠海外的親屬關係移民到海外，這是第一波；第二波是1980年代國外開始接受中國留學生，造成的一批親屬移民加留學移民；第三波的定義，二十一世紀以後，中國人隨著財富逐漸積累多了，富裕階層和技術人員直接移民國外，包括最近這幾年的留學生，很年輕的時候就留學，留學以後逐漸在美國定居，這是第三代。

第三代最大的特點是高端人群移民，不像歷史上傳統的如鴨片戰爭之後，很多人是作為奴工到美國，後來完全因為中國和美國物質生活差異極大留在美國；而近代的移民，事實上他們在國內也有比較優厚的物質生活，是高端人群，資本高端、技術高端、智力高端、教育高端。這些高端人群是全球有選擇性的，他選擇了一系列的移民，這個移民潮對於中國目前來說是愈演愈烈。

比如美國的投資移民，從2008年到2009年，中國投資移民的人數就暴漲了3倍。幾乎各個國家不管是美國、加拿大、香港、澳大利亞還是新西蘭等，中國移民無論是技術移民或投資移民都占了這個國家接受移民數的將近一半，在美國甚至投資移民達到70%。你可以看到幾乎是一個全民努力往外走的過程，而且還有潛在移民，潛在移民就是留學生問題。

主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「馬雲也移民，意味著什麼？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們先接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的見解。洛杉磯的陳先生，陳先生您好。

洛杉磯陳先生：您好。大陸像是難民營，如果不早走的話就等死。共產黨體制就是搶人家的，它以前已經搶過了，現在也搶，甚至它自己裡面都沒有什麼道德底線的。另外，我看到一則新聞報導，你們沒有提到：美國沃爾瑪公司（Wal-Mart）已經決定停止在中國大陸的營運。沃爾瑪公司向中國大陸採購多少產品？每年是幾百億、上千億的。沃爾瑪公司一撤退的話，意味著那些訂單在3、5年以後會通通散了。

主持人：謝謝陳先生。請杰森博士回應一下。

杰森：是不是不移民不行了？這個概念事實上是一個逐漸發展的過程，你可以看到，最開始意識到要移民的是最高那一層人。我們知道，最開始向外移民的是高官的家屬。剛才的新聞短片中談到，政治局委員裡頭有9成的委員，據說有直系親屬是在國外。這是很明顯的，因為他們跟國外接觸多一些，看到國內的問題更多一些，歷史上說「碩鼠先逃」這種概念。

後面逐漸可以看到一些高端的企業家、資產上億的企業家，前幾年就有討論：27%已經移民了，47%正在考慮移民。換句話說，百分之七十多擁有資產上億的人已經在考慮了；資產上千萬的、下面一層次的人有60%的人已經移民或者正在考慮移民。

相對來說，富有階層已經過了考慮移不移民的問題，基本上已經決定了要移民。現在問題出在哪呢？問題出在往下的中、高層人士。大量的中、高層人士也在移民，這部分人群更多的是資本移民，主要來自於他們對另外一個問題看得很清楚；中國未來經濟發展趨勢、子女教育和環境問題迫使他們移民。比如這些人是通過房地產，很多人是在房地產上拿到了半桶金或者一袋子金，這一袋金給他創造了條件，足夠他到海外移民。

過去這幾年，中國在海外旅遊的人數每年暴漲，有人預測從2011年到未來的5年，中國到美國的旅遊人數每年要增長40%多，這種大量到海外旅遊的過程也推動了中國移民。為什麼呢？最開始中國人就在國內圈裡跑，過程中認為到處都是人是正常的，到處都是污染也是正常的，好像人活著就該這樣子；一旦到國外一看，發現是一個清新的環境、有秩序的社會、可以接受的物價狀態、完善的福利體系，人可以不那麼累的活著、更加有尊嚴的活著，這讓很多人開闊了思維。這種旅遊潮帶來的移民潮也是個主要的原因。

再一個就是我剛才談到的隱性移民──留學的問題。中國的教育體系其實不是真正的教育體系，是一種機器訓練機器的機制，很多人不願意承受這套系統對自己孩子的影響，在孩子讀高中、大學的時候就送出國了。一旦孩子出來以後，他們到國外陪伴孩子學習，居住過程中對於國外環境的適應；反過來面對國內的高房價、高污染的生活環境，這群人會努力選擇移民。

所以你可以看到，當中國和國外交往越多的時候，剛才觀眾陳先生談到「不移民不行」的概念已經越來越深入人心了。這就是我剛才談到的中共目前面臨的一個巨大問題。當時鎮壓「六四」以後，它用贖買的政策把中國精英贖買過來，讓他們掙錢、讓他們不管道德、讓他們只牟錢的過程當中，它以為把這些人的心攬住了；沒想到，這些人包括像馬雲這樣一直是它的標竿人物最終都選擇移民。換句話說，中共在這一方面真的是沒想到的一敗塗地。

主持人：說起移民，我們手上有一組數據，中國高端人才外流非常嚴重。據統計，流失的頂尖人才居世界首位，其中科學和工程領域的滯留率平均達到87%，至2012年底，中國有150萬人留學未歸。這麼龐大的數字。剛才杰森博士詳細分析了不同階層的移民，我們再近距離看，究竟這些意味著什麼？是什麼引發了這場移民大潮？

杰森：引發的原因很簡單，剛才我們談到了，對於國內政治環境的不安全感，對於國內經濟環境未知的因素很多，特別是習近平有點往左走的現象讓大家很擔心；再有就是大的環境，物質環境、食品安全；再有就是教育問題，同時人文方面也損失殆盡，也沒有讓人留戀故土故根的感覺，也沒有落葉歸根的想法。所有這些問題都造成移民潮的湧現，再加上國內的收入增加，房地產使很多人富裕起來，使他有能力移民。

綜合多方面因素，逐漸形成了像滾雪球一樣，一個越滾越大的移民現象。這樣的移民現象對中國人意味著是一個可怕的未來，別的不說，就說房地產問題。中國的房地產就是一個泡泡、一個巨大的泡泡。可能在國外很多人不了解中國的房地產貴到什麼程度了！你在北京賣一套房子夠你在美國活一輩子，基本上就是這個情況。美國人一般退休的時候，如果有1百多萬美元後半輩子就夠了，而在北京，隨便賣一套房子可能都有6、7百萬，如果是好一點的地區、好一點、大一點的房子。在中國，房地產這個泡泡已經吹到這麼大的情況，只要稍微有一個東西觸動它，這個泡泡就會爆，因為這個泡泡已經很大很大了。有可能移民潮就是觸動這個泡泡的原因之一。

中共口頭上說控制房價、控制房價，其實它所有的政策都沒有真正控制房價，它不斷在給房地產加柴火。為什麼呢？就是因為抓著房地產不放的人太多了。最近北京市公安戶口調查，北京現在有1,300多萬套房子，其中空置380多萬，將近30%。光空置的這些房子，如果按北京每年10萬戶的銷售量要銷售30多年。

這意味著什麼呢？如果這些空置屋主把房子賣了移民，那麼整個中國的房地產，北京這個最需要房子、硬需求的地方幾乎就沒有硬需求了。這個房地產泡沫，中國現在二、三線城市已經在爆了。北京、上海是真的有硬需求的地方，如果因為逐漸移民的問題把這個泡沫再捅破了，中國房地產就差不多了；中國房地產差不多，中國經濟緊接著就差不多了。

移民潮的問題，不簡簡單單是上萬人投資移民，帶走中國上千億的資產，不是的！它事實上對於中國經濟是一個釜底抽薪的過程。

主持人：剛剛說起泡沫經濟，在不久之前，也就是兩天前，26日，中國前首富娃哈哈集團董事長宗慶後提到房地產的泡沫，他說：房地產泡沫已經形成，中國不能再造房子了！

杰森：事實上是的。2012年，一位中國獨立經濟學家謝國忠就說了「現在賣房子幸福一輩子！」他的意思是什麼呢？他覺得房地產這個泡沫絕對不能再走了。中共爆出數據，中國現在住房面積是人均35平方米，進入世界高端水平了；戶均1.02套房，到2015年戶均1.1套房。按國際標準，如果戶均達1.1套房，這個國家的房地產高峰一定過了。

按中共估計，到2015年，幾乎房地產已經沒有什麼硬需求了，特別是在二、三線城市及西部；當然地區有地區性的限制，北京可能時間晚一點。

這個泡沫現在還有價錢，如果聰明的人現在把房子賣了移民國外，這群人就會加速這個泡沫的爆破。

主持人：我們再來聽一下觀眾朋友的見解，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：主持人您好。不向外移民的人才是傻瓜。為什麼呢？因為這麼多有錢的人往國外跑是理所當然。打個比方，美國有錢人有往外跑的嗎？台灣的有錢人有往外跑的嗎？日本的有錢人有往外跑的嗎？韓國的有錢人有往外跑的嗎？一個都沒有。就是制度，因為你有錢的人在大陸隨時會失去金錢、失去生命啊！

主持人：謝謝王先生。

杰森：王先生談到一個很有趣的現象。事實上中國古人已經給出了治國之道，孔子當時遊楚國，當地諸侯葉公問政，孔子說：「近悅遠來」。意思是讓本地的老百姓高興，遠方的人也會來歸順；當時人口稀疏，只要遠方的人來歸順就能興旺，國家就能騰飛。事實上美國做到了，美國本地人很幸福，各個國家都來；日本某種程度上講也做到了，因為它是一個吸收移民的國家；新加坡也做到了；台灣現在也是，本地人也很富足高興。

而中共它口口聲聲經濟發展第一，但是它偏偏忘了祖宗的教訓，在這個過程中完全做反了。國內的人怨氣沖天，有錢的人能往外跑的拚命往外跑。可以清楚看到，中國移民潮正在「用腳投票」的過程中把中共執政的衰敗赤裸裸地展現出來了。

主持人：我們今天的節目進行到這裡，非常感謝杰森博士的點評、分析。觀眾朋友，今天我們探討了連馬雲這樣的人物也移民了，這背後的深層原因值得深思！如果是您的話，您是否選擇移民？非常感謝您的參與和收看，我們下期節目再會！